Суд кассационной инстанции дважды отправлял дело №А32-43049/2017 на новое рассмотрение и в итоге оказалось, что ТСЖ было право.
Да и со взысканием с ТСЖ за тепловую энергию по делу №А32-24212/2019 неудача вышла.
04.08.2021 22:42:41
Возможно кому-нибудь будет интересно продолжение истории ...
Суд кассационной инстанции дважды отправлял дело №А32-43049/2017 на новое рассмотрение и в итоге оказалось, что ТСЖ было право. Да и со взысканием с ТСЖ за тепловую энергию по делу №А32-24212/2019 неудача вышла. |
02.09.2019 19:22:40
[QUOTE]Дежурный по кухне пишет:
[QUOTE]vadim_nsk пишет: За 4 часа перерыва - через электронный арбитр не получится, лично нужно участвовать в заседании, но в любом случае стороны должны раскрыть доказательства. Судья по любому должна была отложиться.[/QUOTE] Вы покинули заседание после перерыва. Никто "по любому" не обязан откладывать заседание. Или Ваш апломб имеет основание? Норма АПК? Пленум?[/QUOTE] АПК РФ Статья 65. Обязанность доказывания 3. Каждое лицо, участвующее в деле, должно раскрыть доказательства, на которые оно ссылается как на основание своих требований и возражений, перед другими лицами, участвующими в деле, до начала судебного заседания или в пределах срока, установленного судом, если иное не установлено настоящим Кодексом. 4. Лица, участвующие в деле, вправе ссылаться только на те доказательства, с которыми другие лица, участвующие в деле, были ознакомлены заблаговременно. И больше я Вам ни когда не отвечаю на пургу которую вы пишите. |
02.09.2019 18:49:34
Джули,
Вы же знаете иерархию судебной практики, на самом верху находятся Постановления пленума ВС и постановления президиума ВС, информационные письма ВС, обзоры судебной практики утвержденные Президиумом ВС - которые безусловны к применению. Я специально дал ссылки на обзор на тему можно ли вешать на ТСЖ уличные сети, да же если ранее бывшая УК подписала АРБП После этого мнения отдельных судей отличное от генеральной линии партии - я считаю ошибочными. Про договор водоотведения - спорить не буду, нет смысла это действительно редкость. [SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:[/COLOR][/SIZE] [QUOTE]Sergey_P пишет: [QUOTE]Джули пишет: открыла карточку дела. 30.10 ходатайство водоканала о приобщении документов к материалам дела. В чем проблема, не понимаю? Если документы у Вас вызывали сомнения, почему не заявили ходатайство об отложении дела для возможности ознакомиться с материалами? Вы же там были. [/QUOTE] видимо считает что документы к делу приобщить можно только если присутствуешь на заседании )[/QUOTE] В заседании я был, истец - не был, о документах речь не шла, судья объявила перерыв на 4 часа без явки сторон, о доказательствах я узнал из мотивировочной части решение. но в любом случае стороны должны раскрыть доказательства. Судья по любому должна была отложиться. |
02.09.2019 18:30:12
Я боюсь не смогу Вам рассказать, что такое качество услуги водоотведения, может быть только что-нибудь из того, что быстро попалось
|
02.09.2019 17:42:27
[QUOTE]Дежурный по кухне пишет:
[QUOTE]vadim_nsk пишет: [/QUOTE][/QUOTE] За языком и ручками следите. А насчет того, что я суду должен был сказать, догадайтесь как АРБП и Технические условия от РСО в материалы дела попали: [I]Представитель истца, уведомленный надлежащим образом о рассмотрении дела, в судебное заседание [B]не явился[/B]. [B]Представитель ответчика в судебном заседании возражал[/B] против удовлетворения исковых требований в полном объеме. В связи с необходимостью изучения представленных документов, проверки расчетов по делу суд в судебном заседании 30 октября 2018г. объявил перерыв до 30 октября 2018г. до 17 час. 30 мин. После перерыва судебное заседание [B]продолжено в отсутствии сторон[/B]. От истца во исполнение определения суда [B]поступили копии[/B] акта разграничения балансовой принадлежности и границ эксплуатационной ответственности за состояние участка сети канализации и схемы границ балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности за сети канализации. [/I] То есть истца в заседании не было ни до ни после перерыва, а документы кто приобщил, как доказательства раскрывались, кто их иследовал ... |
02.09.2019 17:25:05
[QUOTE]Джули пишет:
[QUOTE]vadim_nsk пишет: Участок включен в арендную массу ранее возникновения спора. и когда они могли успеть? в собственность ОМСУ получила сети по решению суда 02.04.17 года. В аренду сподобились передать в декабре 17 года. РСО взыскивало с Вас долг за период с ноября 17 по февраль 18 (притом февраль включен быть не мог). прокуратура пишет что сети переданы РСО по доп. соглашению к договору, а не по основному. [/QUOTE][/QUOTE] Вы то же не понимаете, что для ТСЖ и да же УК не имеет значение, что что-там с инженерными сетями предназначенными для решения местных задач самоуправления делается? То что их из бесхозяйных в муниципальные передавали, только подтверждает ,что они не входили в общее имущество МКД. Когда заключается единый договор - то как правило ресурс. Но в данном случае есть полное основание заключать отдельный договор водоотведения как договор возмездного оказания услуг. [SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 3 минуты 40 секунды:[/COLOR][/SIZE] [QUOTE]Дежурный по кухне пишет: [QUOTE]vadim_nsk пишет: Вы меня еще раз оскорбите, я Вам также сообщу свое мнение о вашей персоне, читай дело: №А32-30420/2016[/QUOTE] Это Вы должны были судье крикнуть, а не мне. В том деле муниципалитет принял на себя 56 метров сети водоотведения. ВОт тут [URL=http://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/57a7088b-c0ff-40f5-90b7-42ab3b178d2f/fca8ef53-6946-425f-92ec-1f6073436907/A32-30420-2016_20170302_Reshenija_i_postanovlenija.pdf?isAddStamp=True]пункт 125 по списку[/URL] Вы же голосили про 400 метров. [URL=https://forum.burmistr.ru/viewtopic.php?p=214966#p214966]вот здесь[/URL] Если всё было так, как Вы изложили, то почему Вы не указали в проигранном Вами деле на факт принятия муниципалитетом в собственность спорного участка? Ведь уже [B]на момент первой инстанции[/B] сети приняты в муниципальное имущество, разве не в этом Вы уверяете нас? И линеечку приложите к Яндекс.картам (там масштаб даже указан), по Вашей схеме ну никак не 56 метров. Кто же Вы после этого, сударь? Лжец. Разве нет?[/QUOTE] Да прекрати ты истереть, ты сам принцип не понимаешь ... у же до всех дошло что все что за стеной не может быть общим имуществом, а чье оно для Жилищного законодательства значения не имеет |
02.09.2019 17:08:15
Вы меня еще раз оскорбите, я Вам также сообщу свое мнение о вашей персоне, читай дело: №А32-30420/2016
|
02.09.2019 16:53:20
[QUOTE]Джули пишет:
Ну вот, то что я и писала ранее: " участок включен в арендную массу". До передачи в РСО имущества по акту, ни о каком обслуживании не могло быть и речи. Я, правда, так и не поняла почему водоотведение - не ресурс в понимании ТС? самый натуральный в порядке ст. 539-548 ГК РФ, ПП 124. Договор является публичным.[/QUOTE] Участок включен в арендную массу ранее возникновения спора. С учетом статьи 14 Федерального закона от 7 декабря 2011 года № 416-ФЗ "О водоснабжении и водоотведении" к договору водоотведения должны применяться положения договора о возмездном оказании услуг, предусмотренные Гражданским кодексом Российской Федерации, если иное не установлено настоящим Федеральным законом, принятыми в соответствии с ним нормативными правовыми актами Российской Федерации и не противоречит существу договора водоотведения. (статьи 779 – 783 ГК РФ). [SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 6 минуты 35 секунды:[/COLOR][/SIZE] [QUOTE]Дежурный по кухне пишет: [QUOTE]vadim_nsk пишет: АРБП в варианте РСО товарищество не подписывало, а РСО не подписывало в варианте товарищества, на том и разошлись.[/QUOTE] Маловолнующее суд обстотельство. У РСО в любом случае есть АРБП, подписанный предыдущим контрагентом. РСО свои сети там уже отметило[/QUOTE] Не буду повторяться - читайте тут почему чужым АРБП РСО может подтереться [URL=https://forum.burmistr.ru/viewtopic.php?p=214977#p214977]Мнение ВС РФ[/URL] |
02.09.2019 16:27:53
АРБП в варианте РСО товарищество не подписывало, а РСО не подписывало в варианте товарищества, на том и разошлись.
В настоящее время место оказания услуги водоотведения ФАКТИЧЕСКИ сложилось на границе внешней стены дома (мы согласились на первый колодец от дома), а в спорный период по мнению некоторых было в левом нижнем углу картинки. |
02.09.2019 12:56:06
[QUOTE]Дежурный по кухне пишет:
Где вы увидели бесхозные сети? Нарисуйте схему[/QUOTE] |
02.09.2019 09:39:31
С учетом того что РСО имеет статус гарантирующей организации, наезжать нужно именно на гарантирующую организацию.
[I]ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О водоснабжении и водоотведении Статья 8. Обеспечение эксплуатации систем водоснабжения и водоотведения 5. В случае выявления бесхозяйных объектов централизованных систем горячего водоснабжения, холодного водоснабжения и (или) водоотведения, в том числе водопроводных и канализационных сетей, путем эксплуатации которых обеспечиваются водоснабжение и (или) водоотведение, эксплуатация таких объектов осуществляется гарантирующей организацией. 6. Расходы организации, осуществляющей горячее водоснабжение, холодное водоснабжение и (или) водоотведение, на эксплуатацию бесхозяйных объектов централизованных систем горячего водоснабжения, холодного водоснабжения и (или) водоотведения, учитываются органами регулирования тарифов при установлении тарифов [/I] |
02.09.2019 09:17:33
[QUOTE]Дежурный по кухне пишет:
Вот как дело выглядит: житель требует прочистить гофру за унитазом[/QUOTE] Как вы примитивно представляете ситуацию, писатель со стажем. Отказ гарантирующей организации в сфере водоотведения обслуживать дворовые канализации (не до первого колодца, а сетей протяженностью сотни метров) - норма для Краснодара. Так же как и норма для муниципалитета при вводе новых домов в эксплуатацию не принимать инженерные сети на баланс, а потом на всю страну трезвонить о "самострое" со всеми разрешительными документами. [SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 2 минуты 1 секунду:[/COLOR][/SIZE] [QUOTE]Sergey_P пишет: так ладно теперь давайте подытожим. В доме идет стандартный спор по поводу - кто должен обслуживать канализационные выпуски. Вместо того. чтобы наехать на ОМСУ и потребовать ремонта их сетей, сопутственно пригрозив возмещением понесенных убытков из-за аварийности выпусков, вы решаете просто не платить за услугу отведения стоков в РСО [/QUOTE] |
01.09.2019 22:09:18
Вы же работаете в сфере ЖКХ, у вас наверняка есть диспетчерская служба, звонит житель и сообщает, что между 3 и 4 этажом забился канализационный стояк, поэтому у него из унитаза на 4 этаже течет как Вы выражаетесь "нас...ли"
А Вы ему отвечаете, что Вам до его унитаза дела нет, пусть собственник третьего этажа стояк чистит это возле его квартиры засор Житель вызывает за свой счет сантехника, тот все прочищает. Житель обращается к Вам с претензией, что вы не почистили, квартиру дерьмом затопило, а Вы ему письменный ответ - да затопило, да заявку не приняли и не исполнили .... но это не важно, засор же как-то исчез, у вас же сложились с ним договорные отношения, поэтому услуги Управляющей компании - он должен оплатить. [SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 4 минуты 37 секунды:[/COLOR][/SIZE] Отказ выполнить аварийную прочистку канализационной сети я считаю односторонним отказом от исполнения договора и отказом от оказания услуги водоотведения в части того с чего начитается услуга - ПРИЕМА СТОЧНЫХ ВОД. |
01.09.2019 21:23:40
[QUOTE]Дежурный по кухне пишет:
[QUOTE]vadim_nsk пишет: Я хотел бы пояснить, что открыл эту тему не для того, чтобы все высказались о том что надо было делать... а для того чтобы в СЛЕДУЮЩИЙ раз ДРУГИЕ были готовы к такой ситуации[/QUOTE] Отрицательный факт, мужчина, доказыванию не подлежит. Здесь теория доказательств хитрая; бремя доказывания перераспределяется и не я доказываю, а уже Вы вынуждены будете доказать обратное, что факт имел место, то есть что концерт состоялся. Так что не пересказывайте чужие решения и не употребляйте слова, значение коих Вам неведомо.[/QUOTE] Первая здравая мысль о том, что лицо оказавшее услугу должно доказать факт оказания услуги. О чем я собственно и говорю - лицо отказавшееся оказывать услугу, должно доказать за что же именно оно требует плату (обьем, качество, стоимость ...) Посмотрите Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации № 6272/12 от 2 октября 2012г. по делу № А51-11638/2011 от 13.04.2012г. |
01.09.2019 20:02:48
А вы знаете что такое договор возмездного оказания услуг к коим относится договор водоотведения?
А вы слышали такой термин "отрицательный факт"? Вот я вам сейчас на баяне сыграл - Вы мне деньги должны за концерт, попробуйте доказать, что я Вам не играл. |
01.09.2019 19:56:46
Я хотел бы пояснить, что открыл эту тему не для того, чтобы все высказались о том что надо было делать... а для того чтобы в СЛЕДУЮЩИЙ раз ДРУГИЕ были готовы к такой ситуации
|
01.09.2019 19:52:17
[QUOTE]Sergey_P пишет:
но походу нет актов о ненадлежащем качестве услуги ... а оно точно ненадлежащее? жителям ТСЖ выставляет водоотведение в полном объеме?[/QUOTE] Самим себе писать? А у жителей проблем с канализацией нет, они платят по тарифу для населения. Канализацию за деньги чистят другие организации. |
01.09.2019 19:48:58
Есть заявки в диспетчерскую аварийную службу с отказами принять заявку и направить аварийную машину.
Есть письменные ответы на письменные претензии, мол вашей сети нет у нас в арендной массе обслуживать не будем и не должны. Есть договоры, платежи, акты выполненных работ за ДЕНЬГИ сторонними аварийными службами Есть проверки прокуратуры, есть вынесение представления Прокуратуры руководителю РСО. Есть да же решение суда которым часть сети передана в муниципальную собственность [URL=http://ras.arbitr.ru/Document/Pdf/57a7088b-c0ff-40f5-90b7-42ab3b178d2f/fca8ef53-6946-425f-92ec-1f6073436907/%D0%9032-30420-2016__20170302.pdf?isAddStamp=True]Дело No А32-30420/2016[/URL] Есть дополнительное соглашение к договору Администрации с РСО о включении в арендную массу [SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 5 минуты 18 секунды:[/COLOR][/SIZE] [QUOTE]Дежурный по кухне пишет: Услуга это если РСО является ИКУ. При этом, указание ответчиком в отзыве на исковое заявление на признание истцом в письме исх. № И.09.КВК.ДП-0029 от 15.12.2016г. оказания услуги по водоотведению ненадлежащего качества не соответствует содержанию указанного письма.[/QUOTE] Да ни кто не спорит о том, что НЕ надо платить, почитаете решение - вода оплачена полностью Вопрос оплаты за водоотведение. Это письмо - ответ на претензию, с требованием провести проверку, составить акт ... В ответе - сети не наши, обслуживать не должны. Вы полагаете, такой ответ подтверждает надлежащее качество услуги? |
01.09.2019 19:28:15
[QUOTE]Дежурный по кухне пишет:
Топикстартер, не болтайте ерундой. Это дело ВОВСЕ НЕ ПРО ГРАНИЦЫ. Это дело о взыскании долга за водоотведение. Пока есть техническое присоединение к централизованной сети канализации, этот недальновидный Председатель Журавль будет проигрывать. Пока не поймёт азбучную истину: в споре о долге за ресурсосбережение никакой роли не играет граница тут или граница там... Долг зависит от объема водоотведения по присоединенной сети. Объемы оспорены? Нет. Бинго![/QUOTE] ЗА какое водоотведение? в подвал дома, на улицу, в соседний овраг? Ненадлежащее водоотведении даже не оспаривается, с этим РСО да же не спорит и соглашается, только говорит, оно ни причем, оно только деньги берет, а обслуживать должен собственник сети, а если его нет - то ТСЖ Водоотведение это не ресурс, это услуга |
01.09.2019 19:22:21
ТСЖ вообще от застройщика ни чего не принимало и не подписывало ни какие Акты, дом сдан в 2010 году, застройщик ликвидировался в 2012 году, ТСЖ создано летом 2013 года.
|
01.09.2019 19:15:31
Позиция Товарищества по вопросу незаконности отнесения уличной канализационной сети к общедомовому имуществу согласуется с позицией, ранее выраженной Судебной коллегией по экономическим спорам Верховного Суда Российской Федерации в определении от 03.10.2016 № 308-ЭС16-7310 по делу № А53-7640/2014 и закрепленной в целях ее единообразного применения в Обзоре судебной практики Верховного Суда Российской Федерации № 4 (2016) (стр.75) утвержденном Президиумом Верховного Суда Российской Федерации 20.12.2016:
[I]По смыслу чч. 6.2, 7.1 ст. 155, чч. 1, 2, 2.3, 9 ст. 161, чч. 1–3 ст. 162 ЖК РФ, пп. 40, 63, 64 Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 6 мая 2011 г. № 354, правомочия управляющей компании (исполнителя услуг по договору управления) в отношении тепловых сетей как составной части общего имущества многоквартирного дома производны от прав собственников помещений в этом доме (заказчиков по тому же договору). Управляющая компания не вправе по собственному усмотрению устанавливать состав общедомового имущества. Точка поставки тепловой энергии в многоквартирный дом по общему правилу должна находиться на внешней стене многоквартирного дома в месте соединения внутридомовой системы отопления с внешними тепловыми сетями. Иное возможно при подтверждении прав собственников помещений в многоквартирном доме на тепловые сети, находящиеся за пределами внешней стены этого дома. Вынесение точки поставки за пределы внешней стены без волеизъявления собственников означает незаконное возложение бремени содержания имущества на лиц, которым это имущество не принадлежит. При исследовании актов разграничения балансовой принадлежности судам следовало установить, имеются ли предусмотренные законодательством Российской Федерации основания для установления границы балансовой принадлежности по сетям теплоснабжения за пределами внешней границы стены многоквартирного дома, в том числе имелось ли предусмотренное подп. «а» п. 1 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 2006 г. № 491, волеизъявление управомоченных собственников помещений в многоквартирном доме на определение состава общего имущества многоквартирного дома, и может ли спорный участок тепловых сетей быть отнесен к иным объектам, предназначенным для обслуживания одного многоквартирного дома в соответствии с подп. «ж» п. 2 указанных правил. Судами не устанавливались обстоятельства, связанные с передачей спорного теплопровода застройщиком собственникам. Вопреки выводам судов передача застройщиком теплопровода управляющей компании не дает оснований полагать, что его собственником стали жильцы многоквартирного дома.[/I] Определение № 308-ЭС16-7310 |
01.09.2019 12:54:48
Доводы ТСЖ просты - водоотведение это воздмезно оказываемая услуга по приему, транспортировке и очистки сточных вод которая должна оказываться качественно и в полном обьеме. Если РСО отказывается заключить договор, отказывается надлежащим образом содержать УЛИЧНЫЕ канализационные сети, дает письменные официальные отказы на прочистку колодцев, устранение засоров, то странно требовать плату за "водоотведение" в подвал многоквартирного дома.
Факт НЕнадлежащего водоотведения фактически установлен и НЕ ОСПАРИВАЕТСЯ РСО, но ответственность за НЕнадлежащее водоотведение возлагается на потребителя и от него требуют обслуживать канализационные сети, да же не до первого колодца, а 400 метров. При этом РСО является гарантирующей организацией в сфере водоотведения, сети на балансе муниципалитета хотя РСО считает их бесхозяйными. Давайте упростим ситуацию, до твердых бытовых отходов. Есть договор с мусороуборочной компанией по которому должна приезжать машина и забирать накопившийся мусор из мусоропровода МКД. Но машина не приезжает, так как по мнению Мусороуборочной компании жители дома должны сами носить мусор на полигон, но деньги за услугу по вывозу мусора - вынь и отдай. |
31.08.2019 18:36:48
Мне кажется, что ваш вопрос уже разрешился: [url:2zte4s7k]https://www.burmistr.ru/blog/kommunalnye-uslugi/otritsatelnyy-kr-na-soi-v-raschetakh-s-rso/[/url:2zte4s7k]
|
31.08.2019 16:59:24
Интересное дело по водоотведению и границе балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности.
Суть спора: Застройщик строит жилой комплекс из трех МКД. Застройщик выполняя технические условия прокладывает 400 метровый коллектор с десятком колодцев к которому подключает три дома, но делает это как попало и РСО и Администрация не принимают его в муниципальную собственность. Застройщик находит ООО «Управляющая компания» с которой заключает договор на устранение строительных недостатков, а она за это подписывает с РСО акты балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности и принимает канализационный коллектор на «себя». РСО довольна. Через 3 года в одном из 3 домов создается ТСЖ, которое отказывается считать себя «правопреемником» всех безобразий и отказывается переписывать АРБП по канализационным сетям ТРЕХ домов на себя и жалуется в Прокуратуру. Прокуратура напрягает РСО и Администрацию. Арбитражный суд выносит в 2016 году решение о включении бесхозяйных сетей в том числе и спорной канализации в муниципальную собственность. РСО говорит, что ему пофиг это решение – уличные сети жилого комплекса должно обслуживать ТСЖ, заявки на аварийную прочистку не принимает, дерьмо топит подвал, течет по поверхности, ТСЖ за свой счет нанимает ассенизационные машины которые чистят колодцы и трубы. РСО требует плату за водоотведение, так как это не услуга, а надбавка к тарифу на воду и качество услуги не имеет значение. ТСЖ отказывается платить за водоотведение, а платит только за воду. РСО подает иск в суд. РСО в судебные заседания не ходит. Суд впрягается за РСО и выносит решение, что несмотря на конфликт сложились договорные отношения, ТСЖ стало собственником сетей жилого комплекса в соответствии с выданными застройщику тех. условиям, в ненадлежащем качестве водоотведения виновато ТСЖ, так само плохо чистит канализационные сети, обслуживание канализационных сетей не входит в тариф на водоотведение. Естественно все инстанции на стороне РСО. Судья ВС отказывает в передаче дела на том основании, что «границей балансовой принадлежности сторон является точка подключения водопровода и фекальной канализации в соответствии с выданными техническими условиями». Вот вам и нормы жилищного законодательства, вот вам и ст. 36 ЖК РФ и пункт 8 правил 491. |
Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!
Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!