new_year

Форум

ГлавнаяАнатолий -

Анатолий -

Форум

Дата создания

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Тема

Сообщение

Упорядочить

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
Свежее Постановление Конституционного суда:
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Михаил Чуйко написал:
На мой вопрос:
Пожалуйста, поясните ключевые отличия между системами теплоснабжения типа централизованная и нецентрализованная, чтобы можно было корректно указать в ГИС ЖКХ данные о типе системы теплоснабжения в соответствии с классификацией, предусмотренной п.2.1.9.1 раздела 8 Приказа от 29 февраля 2016 года N 74/114/пр.

Минстрой ответил в письме 29366-ОГ/04 от 25.09.2020:
Понятия централизованное и децентрализованное теплоснабжение установлены ГОСТ 19431-84 "Государственный стандарт Союза ССР. Энергетика и электрификация. Термины и определения". Так под нецентрализованным теплоснабжением понимается теплоснабжение потребителей от источников тепла, не имеющих связи с общей тепловой сетью. [/QUOTE]
ГОСТ 19431-84:
- не входит в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 4 июля 2020 года N 985. (ранее Постановление Правительства РФ от 26.12.2014 N 1521)
- не входит в перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный приказом Федерального агентства по техническому регулированию
и метрологии от 2 апреля 2020 года N 687 (ранее приказ от 17 апреля 2019 года N 831)

Считаю, что нужно руководствоваться СП 89.13330.2012 (СП 89.13330.2016) Котельные установки. Актуализированная редакция СНиП II-35-76

СП 89.13330.2012 утвержден приказом Министерства регионального развития Российской Федерации (Минрегион России) от 30 июня 2012 г. N 281 и введен в действие с 1 января 2013 г.
СП 89.13330.2016 утвержден приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 16 декабря 2016 г. N 944/пр и введен в действие с 17 июня 2016 г.
СП 89.13330.2012 (СП 89.13330.2016) включен в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный  постановлением Правительства России от 26.12.2014 N 1521 (постановлением Правительства Российской Федерации от 4 июля 2020 года N 985), а также в Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный Приказом Росстандарта от 17.04.2019 N 831 (Приказом от 2 апреля 2020 года N 687).

В соответствии с п. 3 указанного СП:
Система теплоснабжения централизованная – теплоснабжение крупного жилого массива, промышленного комплекса, объединенного общей тепловой сетью от одного или нескольких источников тепловой энергии.
Система теплоснабжения децентрализованная – теплоснабжение одного потребителя от одного источника тепловой энергии.

Потребитель тепловой энергии - Здание или сооружение любого назначения, потребляющее тепловую энергию для целей отопления, вентиляции и горячего водоснабжения, производственное или технологическое оборудование, технологический процесс в котором происходит с потреблением пара, перегретой или горячей воды.



В ГОСТ 19431-84: Потребитель тепла - Предприятие, организация,  территориально обособленный цех, строительная площадка, квартира, у  которых приемники электрической энергии (тепла) присоединены к  электрической (тепловой) сети и используют электрическую энергию (тепло)
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
Определение Верховного Суда РФ от 14.08.2018 N 307-КГ18-1117

Пригодится для тех МКД, в которых не все собственники своевременно заменили / поверили ИПУТ.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
п. 40 ПП РФ 354
Потребитель коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению, [B][U]произведенной[/U] и предоставленной[/B] исполнителем потребителю при отсутствии централизованных систем теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения, вносит плату, рассчитанную в соответствии с пунктом 54 настоящих Правил.

п. 4 ПП РФ 354
 

Потребителю могут быть [B]предоставлена[/B] коммунальная услуга по отоплению, т[B]о есть подача[/B] по централизованным сетям теплоснабжения и внутридомовым инженерным системам отопления [B]тепловой энергии[/B], обеспечивающей поддержание в жилом доме, в жилых и нежилых помещениях в многоквартирном доме, в помещениях, входящих в состав общего имущества в многоквартирном доме

В домах с ИТП, коммунальная услуга по отопления предоставляется, т.к. происходит подача тепловой энергии от сетей централизованного теплоснабжения через внутридомовые инженерные системы (в т.ч. и ИТП) до квартиры.

"внутридомовые инженерные системы" - являющиеся общим имуществом собственников помещений в многоквартирном доме инженерные коммуникации (сети), механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, [B]предназначенные для подачи коммунальных ресурсов от централизованных сетей инженерно-технического обеспечения до внутриквартирного оборудования[/B], а также для производства и предоставления исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения), мусороприемные камеры, мусоропроводы.
[B]
[/B]
[B]Производство[/B] и предоставление коммунальной услуги по отоплению происходит в домах с децентрализованным теплоснабжением (крышные котельные и т.п.), где коммунальный ресурс - тепловая энергия, не только предоставляется, [B][U]но и производится.[/U][/B]
Что касаетя ГВС в домах с ИТП - горячая вода по централизованной системе водоснабжения в дом не предоставляется. Коммунальный ресурс - ГВС производится в ИТП и затем предоставляется пользователю.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]axx написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=3449&t=818]цужкх[/URL] написал:
а тут черным по белому написано при отсутствии централизованного теплоснабжения! Где вы тепло берете, крышная котельная на которой установлены счетчик газа и теплосчетчик на выходе из котла? Тогда вопросов нет.[/QUOTE]
да, где бы ни брали. в квартиру тепло поступает не централизовано, а через ИТП. Поэтому с точки зрения квартиры, а 354 это про квартиры теплоснабжение нецентрализованное.
Если вам от этого легче - МКД да, имеет централизованное теплоснабжение, а квартиры - нет.[/QUOTE]
Нет такого понятия - "нецентрализованное теплоснабжение"

Есть централизованное (один источник тепла на несколько зданий) и децентрализованное теплоснабжение (один источник тепла на одно здание/помещение)
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Джули написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=19502]Анатолий -[/URL] написал:
Таким образом к любому дому с централизованным теплоснабжением[/QUOTE]
полностью согласна. но мы тут обсуждаем на минуточку дома с ИТП.[/QUOTE]
Конкретизирую

Таким образом к МКД, оборудованному ИТП, с централизованным теплоснабжением по закрытой / независимой системе п. 54 неприменим.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
А есть у кого-то решения судов по применению п. 54 для отопления?

Все решения, что я находил, относятся к ГВС
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]axx написал:
С чего Вы вязли что об этом речь? Об этом явно не написано, но по смыслу и п.54 и всех Правил мне кажется речь идет о квартире[/QUOTE]
К сожалению, как я предполагаю, также кажется и Минстрою и ГЖИ.
Если бы было написано "...при отсутствии открытой системы централизованного теплоснабжения...", то тогда да, необходимо бы было применять п. 54.

Но законодатель в п. 54 не делает этого разграничения. Таким образом к любому дому с централизованным теплоснабжением (как открытым так и закрытым) п. 54 неприменим.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]axx написал:
1. централизованное теплоснабжение МКД присутствует. Конечно, без него невозможно предоставление отопления.[/QUOTE]
Так об этом и идет речь. В п. 54 и написано "...при отсутствии централизованного теплоснабжения..."
Ну нет там упоминания о том, что сети должны доходить до квартир, нет! Нет и упоминания о закрытой / открытой (зависимой / независимой) системе теплоснабжения.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]axx написал:
Судья сказала что МКД ничего не потребляет, потребляют собственники в помещениях и от этого надо плясать.4. поэтому когда речь в п 54 заходит об отсутствии централизованных теплоснабжения, речь конечно идет о квартирах, потому что никому нет дела до теплоснабжения дома, квартала или города[/QUOTE]
А как же тогда общедомовые нужды - радиаторы в лестничных клетках и в лифтовых холлах?
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Джули написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=19502&t=4203]Анатолий -[/URL] написал:
Я не вникал в данный вопрос, но квитанции мы получаем напрямую от РСО, расчет делает РСО, и платим мы РСО.[/QUOTE]
Я дико извинябюсь, но Вы по-ходу над нами издеваетесь.[/QUOTE]
Поясню.

После того, как УК в 2018 около 3-х месяцев не перечисляла деньги РСО, сама РСО приняла решение перейти на прямые договора с собственниками, о чем все собственники были предупреждены за месяц.

Ну а дальше все как и написал выше: квитанции мы получаем напрямую от РСО, расчет делает РСО, и платим мы РСО. В квитанциях РСО 2 статьи: отопление и подогрев воды для ГВС.

И жалобы в ГЖИ я пишу на РСО)))) И ГЖИ проверят РСО.

Действующая УК в этом не участвует.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]axx написал:
да я понимаю что Вы пишите и считаете, только в законах, которые Вы цитируете, этого нет.[/QUOTE]
Все ссылки на сборники правил и законы я дал.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Джули написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=19502&t=4881]Анатолий -[/URL] написал:
Да, в моем доме ИТП и у нас прямые договора с РСО[/QUOTE]
тогда я всё написала верно. никаких прямых договоров быть у Вас не может по закону. только по соглашению сторон[/QUOTE]
Я не вникал в данный вопрос, но квитанции мы получаем напрямую от РСО, расчет делает РСО, и платим мы РСО.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]axx написал:
что это меняет?[/QUOTE]
Централизованным теплоснабжение является тогда, когда от источника теплоснабжения (котельная / ТЭЦ), которая рассчитана на несколько домов, по централизованным тепловым сетям поступает до внитридомового инженерного оборудования (в нашем случае до ИТП). Соответственно дом считается имеющим централизованное теплоснабжение.


Вы пишите о том, что централизованным теплоснабжение может являться только тогда, когда поступает до внутриквартирного оборудования (радиаторов), что я считаю неверным.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]axx написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=19502&t=4881]Анатолий -[/URL] написал:
 [QUOTE] [URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
Центральное теплоснабжение квартир отсутствует[/QUOTE]
 Почитайте что такое централизованное теплоснабжение:
  Система теплоснабжения централизованная – теплоснабжение крупного жилого массива, промышленного комплекса, объединенного общей тепловой сетью от одного или нескольких источников тепловой энергии (пп. 3.8. п. 3 СП 89.13330.2012 (СП 89.13330.2016) Котельные установки. Актуализированная редакция СНиП II-35-76).
       Источник тепловой энергии – устройство, предназначенное для производства тепловой энергии (п. 3 ст. 2 Федерального закона от 27.07.2010 N 190-ФЗ «О теплоснабжении»).     Централизованные сети инженерно-технического обеспечения – совокупность трубопроводов, коммуникаций и других сооружений, предназначенных для подачи коммунальных ресурсов к   внутридомовым инженерным системам   (отведения сточных вод из внутридомовых инженерных систем) (п.2 Правил, утвержденных ПП РФ №354).  Где тут есть упоминание о том, что централизованным теплоснабжение может являться только тогда, когда доходит до квартир?[/QUOTE]
ну а что не так? все верно, я о том же пишу. Централизованная система теплоснабжения - это теплоснабжение объединенного  общей тепловой сетью.  Общей тепловой сети нет. Ну а дальше вы еще притягиваете определения, но это все тоже выдергивание из контекста и подгонка под результат. Общей тепловой сети нет, тут не нужно даже физику учить, просто попробуйте доставить некий предмет от РСО по сетям до квартиры. Этого не получится, значит сеть не общая.[/QUOTE]
"внутридомовые инженерные системы" - являющиеся общим  имуществом собственников помещений в многоквартирном доме инженерные  коммуникации (сети), механическое, электрическое, санитарно-техническое и  иное оборудование, предназначенные для подачи коммунальных ресурсов от  централизованных сетей инженерно-технического обеспечения до  внутриквартирного оборудования.

ИТП также относится к внутридомовым инженерным системам
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Джули написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=19502&t=4881]Анатолий -[/URL] написал:
Конкретно в моем случае[/QUOTE]
Вы написали выше в контексте того, что у Вас прямые договоры с РСО при наличии в доме ИТП. Я правильно поняла?[/QUOTE]
Да, в моем доме ИТП и у нас прямые договора с РСО
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]axx написал:
Центральное теплоснабжение квартир отсутствует[/QUOTE]
Почитайте что такое централизованное теплоснабжение:
 

Система теплоснабжения централизованная – теплоснабжение крупного жилого массива, промышленного комплекса, объединенного общей тепловой сетью от одного или нескольких источников тепловой энергии (пп. 3.8. п. 3 СП 89.13330.2012 (СП 89.13330.2016) Котельные установки. Актуализированная редакция СНиП II-35-76).

 

Источник тепловой энергии – устройство, предназначенное для производства тепловой энергии (п. 3 ст. 2 Федерального закона от 27.07.2010 N 190-ФЗ «О теплоснабжении»).

Централизованные сети инженерно-технического обеспечения – совокупность трубопроводов, коммуникаций и других сооружений, предназначенных для подачи коммунальных ресурсов к [B][U]внутридомовым инженерным системам[/U][/B] (отведения сточных вод из внутридомовых инженерных систем) (п.2 Правил, утвержденных ПП РФ №354).

Где тут есть упоминание о том, что централизованным теплоснабжение может являться только тогда, когда доходит до квартир?

какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
Джули,

Конкретно в моем случае переход на прямые договора был осуществлен на основании ст. 157.2 ЖК РФ
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
Насколько понятней было расписано в ПП РФ от 23 мая 2006 г. N 307 "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам" (действовал до 2016 г.):

При производстве тепловой энергии для отопления многоквартирного дома с использованием автономной системы отопления, входящей в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме (при отсутствии централизованного отопления), размер платы за отопление рассчитывается исходя из показаний приборов учета и соответствующих тарифов на топливо, используемое для производства тепловой энергии. При этом расходы на содержание и ремонт внутридомовых инженерных систем, используемых для производства тепловой энергии, включаются в плату за содержание и ремонт жилого помещения.
При приготовлении горячей воды с использованием внутридомовых инженерных систем многоквартирного дома (при отсутствии централизованного приготовления горячей воды) размер платы за горячее водоснабжение рассчитывается исходя из показаний приборов учета и соответствующих тарифов на холодную воду и топливо, используемые для приготовления горячей воды. При этом расходы на содержание и ремонт внутридомовых инженерных систем, используемых для приготовления горячей воды, включаются в плату за содержание и ремонт жилого помещения.

На замену этих пунктов, как я полагаю, пришел п. 54 ПП РФ 354
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
В моем микрорайоне несколько домов с прямыми договорами (с 2018 года), в том числе и мой дом.

Основные задачи ИТП (для отопления):
1. Экономия тепловой энергии (Энергоэффективность)
2. Создание комфортной температуры в жилых и нежилых помещениях
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Ильич написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=19502&t=4881]Анатолий -[/URL] написал:
При этом при централизованном теплоснабжении тепловая энергия подается от централизованных сетей инженерно-технического обеспечения до внутриквартирного оборудования.[/QUOTE]
Чушь собачья. Во множестве домов есть или элеватор, или циркнасосы, и/или какая-нибудь погодная автоматика. При этом в техпаспорте (и это единственное, что является документом) написано русским по белому: система теплоснабжения централизованная.[/QUOTE]
Согласен.

Но Минстрой это написал, а ГЖИ это письмо использует.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
Порассуждаю:

"коммунальные услуги" - осуществление деятельности  исполнителя по подаче потребителям любого коммунального ресурса в  отдельности или 2 и более из них в любом сочетании с целью обеспечения  благоприятных и безопасных условий использования жилых, нежилых  помещений, общего имущества в многоквартирном доме в случаях,  установленных настоящими Правилами. (ПП РФ 354)


Коммунальный ресурс (тепловая энергия) производится в котельных или ТЭЦ и подается по централизованным тепловым сетям потребителю через ИТП. Т.е. производство коммунальной услуги по отоплению происходит в котельной до поступления ИТП.


Коммунальный ресурс (горячая вода) производится в ИТП

[I]Поправьте, если не прав.[/I]
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Ильич написал:
А про отопление, если не своя котельная, я вообще своим скудным умишком с теплофаковским дипломом не понимаю. Как шёл теплоноситель от ТЭЦ/котельной/цтп к дому, так и пришёл в квартиры. В холодные дни в него подмешали его же из обратки. В тёплые могли и ничего не подмешивать, могли подмешивать... [/QUOTE]
ГЖИ этого не понимает. Они дома с ИТП называют домами с децентрализованным теплоснабжением, при этом руководствуются письмом Минстроя от от 22 февраля 2019 года N 5914-ОГ/04, согласно которому:

[I]"Таким образом, самостоятельное производство исполнителем коммунальной услуги по отоплению с использованием оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, осуществляется при отсутствии централизованного теплоснабжения. [/I]
[I][U][B]При этом при централизованном теплоснабжении тепловая энергия подается от централизованных сетей инженерно-технического обеспечения до внутриквартирного оборудования. [/B][/U][/I]
[I]В случае, если от централизованных сетей инженерно-технического обеспечения тепловая энергия подается до оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, для приготовления коммунальной услуги по отоплению, приготовление такой услуги является самостоятельным производством исполнителем коммунальной услуги по отоплению. [/I]
[I]Таким образом, в указанном случае расчет размера платы по отоплению производится в соответствии с п.54 Правил N 354" .[/I]
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
Методика осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя, утвержденная Приказом Минстроя России от 17 марта 2014 года N 99/пр.
В разделе II на рисунке 1 представлена Схема централизованного теплоснабжения (точки учета тепловой энергии), согласно которой централизованные сети от Источника тепла доходят до ИТП, т.е. до внутридомового оборудования.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]цужкх написал:
Мы получаем тепловую энергию, которая вырабатывается централизованно, в котельной, ТЭЦ. Эта тепловая энергия нагревает в конечном итоге воздух в квартире. Не теплоноситель воздух греет. Именно в квартире, радиатором отопления, и происходит преобразование коммунального ресурса тепловая энергия в КУ отопление, а не в ИТП. Теплоноситель, это лиш тара в которой мы переносим выработанную на котельной тепловую энергию. [/QUOTE]
Забрал себе, как дополнительное разъяснение))) Спасибо!
Мне в ближайшее время в суде обосновывать свою позицию.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Михаил Чуйко написал:
Вы из текста пп354 берёте контекст "самостоятельного производства", но там есть уточнение про систему теплоснабжения. Любое определение термина "Теплоснабжение" всегда связано с источником тепла. Где при ИТП источник тепла? Централизованный или автономный, от этого нужно исходить.[/QUOTE]
Абсолютно верно!!!
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
axx,
как обстоят дела с [B]ГВС[/B]:

ИТП - это [B]нецентрализованное водоснабжение[/B] (исходя из определения, которое я давал выше) Сама КУ по ГВС создается из 2-х составляющих: ХВС и тепловая энергия


Для ГВС исходя из п. 54 должно соблюдаться 2 правила:
1. Услуга производится имуществом, входящим в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме
2. В доме отсутствует централизованное водоснабжение

Дома  с ИТП - это дома с нецентрализованным водоснабжением, соответственно оба правила соблюдены, в связи с чем применяется п. 54
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
Как ИТП, так и автономная котельная - это имущество, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, только:

ИТП - это централизованное теплоснабжение
Автономная котельная - это децентрализованное теплоснабжение

Исходя из п. 54 должно соблюдаться 2 правила:
1. Услуга производится имуществом, входящим в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме
2. В доме отсутствует централизованное теплоснабжение

Дома с ИТП - это дома с централизованным теплоснабжением, соответственно п. 2 не соблюден, в связи с чем и не может применяться п. 54
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]axx написал:
Вы выдергиваете слова из контекста и пытаетесь подгонять под себя. Читайте полностью[/QUOTE]
Заостряю внимание на этом моменте, т.к. он уточняет в каких случаях п.54 может применяться.

и, как я полагаю, он применяется для расчета по отоплению только при наличии автономного отопления (автономной котельной) - "децентрализованное теплоснабжение", и для производства ГВС для домов с ИТП.

По моему дому ситуация следующая - часть собственников не заменили/не поверили ИПУТ. По мнению ГЖИ нужно переходить на расчет по формуле 18, что меня, как собственника, который ИПУТ заменил своевременно, не устраивает
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Михаил Чуйко написал:
В письме от 8 октября 2019 г. N 35704-ОГ/04 Минстрой уточняет свою спорно-однозначную позицию из письма от 20.03.2019. "В случае, если индивидуальный тепловой пункт не используется для производства коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению, а используется в качестве теплообменника, то применяются формулы, используемые для расчета платы за отопление, предоставляемое централизованно.".[/QUOTE]
Хоть и коряво написано в письме, но уже и Минстрой указывает на то, что при наличии ИТП, считать нужно в соответствии с п. 42(1)
#
Свежее Постановление Конституционного суда:
#
[QUOTE]Михаил Чуйко написал:
На мой вопрос:
Пожалуйста, поясните ключевые отличия между системами теплоснабжения типа централизованная и нецентрализованная, чтобы можно было корректно указать в ГИС ЖКХ данные о типе системы теплоснабжения в соответствии с классификацией, предусмотренной п.2.1.9.1 раздела 8 Приказа от 29 февраля 2016 года N 74/114/пр.

Минстрой ответил в письме 29366-ОГ/04 от 25.09.2020:
Понятия централизованное и децентрализованное теплоснабжение установлены ГОСТ 19431-84 "Государственный стандарт Союза ССР. Энергетика и электрификация. Термины и определения". Так под нецентрализованным теплоснабжением понимается теплоснабжение потребителей от источников тепла, не имеющих связи с общей тепловой сетью. [/QUOTE]
ГОСТ 19431-84:
- не входит в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 4 июля 2020 года N 985. (ранее Постановление Правительства РФ от 26.12.2014 N 1521)
- не входит в перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный приказом Федерального агентства по техническому регулированию
и метрологии от 2 апреля 2020 года N 687 (ранее приказ от 17 апреля 2019 года N 831)

Считаю, что нужно руководствоваться СП 89.13330.2012 (СП 89.13330.2016) Котельные установки. Актуализированная редакция СНиП II-35-76

СП 89.13330.2012 утвержден приказом Министерства регионального развития Российской Федерации (Минрегион России) от 30 июня 2012 г. N 281 и введен в действие с 1 января 2013 г.
СП 89.13330.2016 утвержден приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 16 декабря 2016 г. N 944/пр и введен в действие с 17 июня 2016 г.
СП 89.13330.2012 (СП 89.13330.2016) включен в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный  постановлением Правительства России от 26.12.2014 N 1521 (постановлением Правительства Российской Федерации от 4 июля 2020 года N 985), а также в Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный Приказом Росстандарта от 17.04.2019 N 831 (Приказом от 2 апреля 2020 года N 687).

В соответствии с п. 3 указанного СП:
Система теплоснабжения централизованная – теплоснабжение крупного жилого массива, промышленного комплекса, объединенного общей тепловой сетью от одного или нескольких источников тепловой энергии.
Система теплоснабжения децентрализованная – теплоснабжение одного потребителя от одного источника тепловой энергии.

Потребитель тепловой энергии - Здание или сооружение любого назначения, потребляющее тепловую энергию для целей отопления, вентиляции и горячего водоснабжения, производственное или технологическое оборудование, технологический процесс в котором происходит с потреблением пара, перегретой или горячей воды.



В ГОСТ 19431-84: Потребитель тепла - Предприятие, организация,  территориально обособленный цех, строительная площадка, квартира, у  которых приемники электрической энергии (тепла) присоединены к  электрической (тепловой) сети и используют электрическую энергию (тепло)
#
Определение Верховного Суда РФ от 14.08.2018 N 307-КГ18-1117

Пригодится для тех МКД, в которых не все собственники своевременно заменили / поверили ИПУТ.
#
п. 40 ПП РФ 354
Потребитель коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению, [B][U]произведенной[/U] и предоставленной[/B] исполнителем потребителю при отсутствии централизованных систем теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения, вносит плату, рассчитанную в соответствии с пунктом 54 настоящих Правил.

п. 4 ПП РФ 354
 

Потребителю могут быть [B]предоставлена[/B] коммунальная услуга по отоплению, т[B]о есть подача[/B] по централизованным сетям теплоснабжения и внутридомовым инженерным системам отопления [B]тепловой энергии[/B], обеспечивающей поддержание в жилом доме, в жилых и нежилых помещениях в многоквартирном доме, в помещениях, входящих в состав общего имущества в многоквартирном доме

В домах с ИТП, коммунальная услуга по отопления предоставляется, т.к. происходит подача тепловой энергии от сетей централизованного теплоснабжения через внутридомовые инженерные системы (в т.ч. и ИТП) до квартиры.

"внутридомовые инженерные системы" - являющиеся общим имуществом собственников помещений в многоквартирном доме инженерные коммуникации (сети), механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, [B]предназначенные для подачи коммунальных ресурсов от централизованных сетей инженерно-технического обеспечения до внутриквартирного оборудования[/B], а также для производства и предоставления исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения), мусороприемные камеры, мусоропроводы.
[B]
[/B]
[B]Производство[/B] и предоставление коммунальной услуги по отоплению происходит в домах с децентрализованным теплоснабжением (крышные котельные и т.п.), где коммунальный ресурс - тепловая энергия, не только предоставляется, [B][U]но и производится.[/U][/B]
Что касаетя ГВС в домах с ИТП - горячая вода по централизованной системе водоснабжения в дом не предоставляется. Коммунальный ресурс - ГВС производится в ИТП и затем предоставляется пользователю.
#
[QUOTE]axx написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=3449&t=818]цужкх[/URL] написал:
а тут черным по белому написано при отсутствии централизованного теплоснабжения! Где вы тепло берете, крышная котельная на которой установлены счетчик газа и теплосчетчик на выходе из котла? Тогда вопросов нет.[/QUOTE]
да, где бы ни брали. в квартиру тепло поступает не централизовано, а через ИТП. Поэтому с точки зрения квартиры, а 354 это про квартиры теплоснабжение нецентрализованное.
Если вам от этого легче - МКД да, имеет централизованное теплоснабжение, а квартиры - нет.[/QUOTE]
Нет такого понятия - "нецентрализованное теплоснабжение"

Есть централизованное (один источник тепла на несколько зданий) и децентрализованное теплоснабжение (один источник тепла на одно здание/помещение)
#
[QUOTE]Джули написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=19502]Анатолий -[/URL] написал:
Таким образом к любому дому с централизованным теплоснабжением[/QUOTE]
полностью согласна. но мы тут обсуждаем на минуточку дома с ИТП.[/QUOTE]
Конкретизирую

Таким образом к МКД, оборудованному ИТП, с централизованным теплоснабжением по закрытой / независимой системе п. 54 неприменим.
#
А есть у кого-то решения судов по применению п. 54 для отопления?

Все решения, что я находил, относятся к ГВС
#
[QUOTE]axx написал:
С чего Вы вязли что об этом речь? Об этом явно не написано, но по смыслу и п.54 и всех Правил мне кажется речь идет о квартире[/QUOTE]
К сожалению, как я предполагаю, также кажется и Минстрою и ГЖИ.
Если бы было написано "...при отсутствии открытой системы централизованного теплоснабжения...", то тогда да, необходимо бы было применять п. 54.

Но законодатель в п. 54 не делает этого разграничения. Таким образом к любому дому с централизованным теплоснабжением (как открытым так и закрытым) п. 54 неприменим.
#
[QUOTE]axx написал:
1. централизованное теплоснабжение МКД присутствует. Конечно, без него невозможно предоставление отопления.[/QUOTE]
Так об этом и идет речь. В п. 54 и написано "...при отсутствии централизованного теплоснабжения..."
Ну нет там упоминания о том, что сети должны доходить до квартир, нет! Нет и упоминания о закрытой / открытой (зависимой / независимой) системе теплоснабжения.
#
[QUOTE]axx написал:
Судья сказала что МКД ничего не потребляет, потребляют собственники в помещениях и от этого надо плясать.4. поэтому когда речь в п 54 заходит об отсутствии централизованных теплоснабжения, речь конечно идет о квартирах, потому что никому нет дела до теплоснабжения дома, квартала или города[/QUOTE]
А как же тогда общедомовые нужды - радиаторы в лестничных клетках и в лифтовых холлах?
#
[QUOTE]Джули написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=19502&t=4203]Анатолий -[/URL] написал:
Я не вникал в данный вопрос, но квитанции мы получаем напрямую от РСО, расчет делает РСО, и платим мы РСО.[/QUOTE]
Я дико извинябюсь, но Вы по-ходу над нами издеваетесь.[/QUOTE]
Поясню.

После того, как УК в 2018 около 3-х месяцев не перечисляла деньги РСО, сама РСО приняла решение перейти на прямые договора с собственниками, о чем все собственники были предупреждены за месяц.

Ну а дальше все как и написал выше: квитанции мы получаем напрямую от РСО, расчет делает РСО, и платим мы РСО. В квитанциях РСО 2 статьи: отопление и подогрев воды для ГВС.

И жалобы в ГЖИ я пишу на РСО)))) И ГЖИ проверят РСО.

Действующая УК в этом не участвует.
#
[QUOTE]axx написал:
да я понимаю что Вы пишите и считаете, только в законах, которые Вы цитируете, этого нет.[/QUOTE]
Все ссылки на сборники правил и законы я дал.
#
[QUOTE]Джули написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=19502&t=4881]Анатолий -[/URL] написал:
Да, в моем доме ИТП и у нас прямые договора с РСО[/QUOTE]
тогда я всё написала верно. никаких прямых договоров быть у Вас не может по закону. только по соглашению сторон[/QUOTE]
Я не вникал в данный вопрос, но квитанции мы получаем напрямую от РСО, расчет делает РСО, и платим мы РСО.
#
[QUOTE]axx написал:
что это меняет?[/QUOTE]
Централизованным теплоснабжение является тогда, когда от источника теплоснабжения (котельная / ТЭЦ), которая рассчитана на несколько домов, по централизованным тепловым сетям поступает до внитридомового инженерного оборудования (в нашем случае до ИТП). Соответственно дом считается имеющим централизованное теплоснабжение.


Вы пишите о том, что централизованным теплоснабжение может являться только тогда, когда поступает до внутриквартирного оборудования (радиаторов), что я считаю неверным.
#
[QUOTE]axx написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=19502&t=4881]Анатолий -[/URL] написал:
 [QUOTE] [URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
Центральное теплоснабжение квартир отсутствует[/QUOTE]
 Почитайте что такое централизованное теплоснабжение:
  Система теплоснабжения централизованная – теплоснабжение крупного жилого массива, промышленного комплекса, объединенного общей тепловой сетью от одного или нескольких источников тепловой энергии (пп. 3.8. п. 3 СП 89.13330.2012 (СП 89.13330.2016) Котельные установки. Актуализированная редакция СНиП II-35-76).
       Источник тепловой энергии – устройство, предназначенное для производства тепловой энергии (п. 3 ст. 2 Федерального закона от 27.07.2010 N 190-ФЗ «О теплоснабжении»).     Централизованные сети инженерно-технического обеспечения – совокупность трубопроводов, коммуникаций и других сооружений, предназначенных для подачи коммунальных ресурсов к   внутридомовым инженерным системам   (отведения сточных вод из внутридомовых инженерных систем) (п.2 Правил, утвержденных ПП РФ №354).  Где тут есть упоминание о том, что централизованным теплоснабжение может являться только тогда, когда доходит до квартир?[/QUOTE]
ну а что не так? все верно, я о том же пишу. Централизованная система теплоснабжения - это теплоснабжение объединенного  общей тепловой сетью.  Общей тепловой сети нет. Ну а дальше вы еще притягиваете определения, но это все тоже выдергивание из контекста и подгонка под результат. Общей тепловой сети нет, тут не нужно даже физику учить, просто попробуйте доставить некий предмет от РСО по сетям до квартиры. Этого не получится, значит сеть не общая.[/QUOTE]
"внутридомовые инженерные системы" - являющиеся общим  имуществом собственников помещений в многоквартирном доме инженерные  коммуникации (сети), механическое, электрическое, санитарно-техническое и  иное оборудование, предназначенные для подачи коммунальных ресурсов от  централизованных сетей инженерно-технического обеспечения до  внутриквартирного оборудования.

ИТП также относится к внутридомовым инженерным системам
#
[QUOTE]Джули написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=19502&t=4881]Анатолий -[/URL] написал:
Конкретно в моем случае[/QUOTE]
Вы написали выше в контексте того, что у Вас прямые договоры с РСО при наличии в доме ИТП. Я правильно поняла?[/QUOTE]
Да, в моем доме ИТП и у нас прямые договора с РСО
#
[QUOTE]axx написал:
Центральное теплоснабжение квартир отсутствует[/QUOTE]
Почитайте что такое централизованное теплоснабжение:
 

Система теплоснабжения централизованная – теплоснабжение крупного жилого массива, промышленного комплекса, объединенного общей тепловой сетью от одного или нескольких источников тепловой энергии (пп. 3.8. п. 3 СП 89.13330.2012 (СП 89.13330.2016) Котельные установки. Актуализированная редакция СНиП II-35-76).

 

Источник тепловой энергии – устройство, предназначенное для производства тепловой энергии (п. 3 ст. 2 Федерального закона от 27.07.2010 N 190-ФЗ «О теплоснабжении»).

Централизованные сети инженерно-технического обеспечения – совокупность трубопроводов, коммуникаций и других сооружений, предназначенных для подачи коммунальных ресурсов к [B][U]внутридомовым инженерным системам[/U][/B] (отведения сточных вод из внутридомовых инженерных систем) (п.2 Правил, утвержденных ПП РФ №354).

Где тут есть упоминание о том, что централизованным теплоснабжение может являться только тогда, когда доходит до квартир?

#
Джули,

Конкретно в моем случае переход на прямые договора был осуществлен на основании ст. 157.2 ЖК РФ
#
Насколько понятней было расписано в ПП РФ от 23 мая 2006 г. N 307 "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам" (действовал до 2016 г.):

При производстве тепловой энергии для отопления многоквартирного дома с использованием автономной системы отопления, входящей в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме (при отсутствии централизованного отопления), размер платы за отопление рассчитывается исходя из показаний приборов учета и соответствующих тарифов на топливо, используемое для производства тепловой энергии. При этом расходы на содержание и ремонт внутридомовых инженерных систем, используемых для производства тепловой энергии, включаются в плату за содержание и ремонт жилого помещения.
При приготовлении горячей воды с использованием внутридомовых инженерных систем многоквартирного дома (при отсутствии централизованного приготовления горячей воды) размер платы за горячее водоснабжение рассчитывается исходя из показаний приборов учета и соответствующих тарифов на холодную воду и топливо, используемые для приготовления горячей воды. При этом расходы на содержание и ремонт внутридомовых инженерных систем, используемых для приготовления горячей воды, включаются в плату за содержание и ремонт жилого помещения.

На замену этих пунктов, как я полагаю, пришел п. 54 ПП РФ 354
#
В моем микрорайоне несколько домов с прямыми договорами (с 2018 года), в том числе и мой дом.

Основные задачи ИТП (для отопления):
1. Экономия тепловой энергии (Энергоэффективность)
2. Создание комфортной температуры в жилых и нежилых помещениях
#
[QUOTE]Ильич написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=19502&t=4881]Анатолий -[/URL] написал:
При этом при централизованном теплоснабжении тепловая энергия подается от централизованных сетей инженерно-технического обеспечения до внутриквартирного оборудования.[/QUOTE]
Чушь собачья. Во множестве домов есть или элеватор, или циркнасосы, и/или какая-нибудь погодная автоматика. При этом в техпаспорте (и это единственное, что является документом) написано русским по белому: система теплоснабжения централизованная.[/QUOTE]
Согласен.

Но Минстрой это написал, а ГЖИ это письмо использует.
#
Порассуждаю:

"коммунальные услуги" - осуществление деятельности  исполнителя по подаче потребителям любого коммунального ресурса в  отдельности или 2 и более из них в любом сочетании с целью обеспечения  благоприятных и безопасных условий использования жилых, нежилых  помещений, общего имущества в многоквартирном доме в случаях,  установленных настоящими Правилами. (ПП РФ 354)


Коммунальный ресурс (тепловая энергия) производится в котельных или ТЭЦ и подается по централизованным тепловым сетям потребителю через ИТП. Т.е. производство коммунальной услуги по отоплению происходит в котельной до поступления ИТП.


Коммунальный ресурс (горячая вода) производится в ИТП

[I]Поправьте, если не прав.[/I]
#
[QUOTE]Ильич написал:
А про отопление, если не своя котельная, я вообще своим скудным умишком с теплофаковским дипломом не понимаю. Как шёл теплоноситель от ТЭЦ/котельной/цтп к дому, так и пришёл в квартиры. В холодные дни в него подмешали его же из обратки. В тёплые могли и ничего не подмешивать, могли подмешивать... [/QUOTE]
ГЖИ этого не понимает. Они дома с ИТП называют домами с децентрализованным теплоснабжением, при этом руководствуются письмом Минстроя от от 22 февраля 2019 года N 5914-ОГ/04, согласно которому:

[I]"Таким образом, самостоятельное производство исполнителем коммунальной услуги по отоплению с использованием оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, осуществляется при отсутствии централизованного теплоснабжения. [/I]
[I][U][B]При этом при централизованном теплоснабжении тепловая энергия подается от централизованных сетей инженерно-технического обеспечения до внутриквартирного оборудования. [/B][/U][/I]
[I]В случае, если от централизованных сетей инженерно-технического обеспечения тепловая энергия подается до оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, для приготовления коммунальной услуги по отоплению, приготовление такой услуги является самостоятельным производством исполнителем коммунальной услуги по отоплению. [/I]
[I]Таким образом, в указанном случае расчет размера платы по отоплению производится в соответствии с п.54 Правил N 354" .[/I]
#
Методика осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя, утвержденная Приказом Минстроя России от 17 марта 2014 года N 99/пр.
В разделе II на рисунке 1 представлена Схема централизованного теплоснабжения (точки учета тепловой энергии), согласно которой централизованные сети от Источника тепла доходят до ИТП, т.е. до внутридомового оборудования.
#
[QUOTE]цужкх написал:
Мы получаем тепловую энергию, которая вырабатывается централизованно, в котельной, ТЭЦ. Эта тепловая энергия нагревает в конечном итоге воздух в квартире. Не теплоноситель воздух греет. Именно в квартире, радиатором отопления, и происходит преобразование коммунального ресурса тепловая энергия в КУ отопление, а не в ИТП. Теплоноситель, это лиш тара в которой мы переносим выработанную на котельной тепловую энергию. [/QUOTE]
Забрал себе, как дополнительное разъяснение))) Спасибо!
Мне в ближайшее время в суде обосновывать свою позицию.
#
[QUOTE]Михаил Чуйко написал:
Вы из текста пп354 берёте контекст "самостоятельного производства", но там есть уточнение про систему теплоснабжения. Любое определение термина "Теплоснабжение" всегда связано с источником тепла. Где при ИТП источник тепла? Централизованный или автономный, от этого нужно исходить.[/QUOTE]
Абсолютно верно!!!
#
axx,
как обстоят дела с [B]ГВС[/B]:

ИТП - это [B]нецентрализованное водоснабжение[/B] (исходя из определения, которое я давал выше) Сама КУ по ГВС создается из 2-х составляющих: ХВС и тепловая энергия


Для ГВС исходя из п. 54 должно соблюдаться 2 правила:
1. Услуга производится имуществом, входящим в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме
2. В доме отсутствует централизованное водоснабжение

Дома  с ИТП - это дома с нецентрализованным водоснабжением, соответственно оба правила соблюдены, в связи с чем применяется п. 54
#
Как ИТП, так и автономная котельная - это имущество, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, только:

ИТП - это централизованное теплоснабжение
Автономная котельная - это децентрализованное теплоснабжение

Исходя из п. 54 должно соблюдаться 2 правила:
1. Услуга производится имуществом, входящим в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме
2. В доме отсутствует централизованное теплоснабжение

Дома с ИТП - это дома с централизованным теплоснабжением, соответственно п. 2 не соблюден, в связи с чем и не может применяться п. 54
#
[QUOTE]axx написал:
Вы выдергиваете слова из контекста и пытаетесь подгонять под себя. Читайте полностью[/QUOTE]
Заостряю внимание на этом моменте, т.к. он уточняет в каких случаях п.54 может применяться.

и, как я полагаю, он применяется для расчета по отоплению только при наличии автономного отопления (автономной котельной) - "децентрализованное теплоснабжение", и для производства ГВС для домов с ИТП.

По моему дому ситуация следующая - часть собственников не заменили/не поверили ИПУТ. По мнению ГЖИ нужно переходить на расчет по формуле 18, что меня, как собственника, который ИПУТ заменил своевременно, не устраивает
#
[QUOTE]Михаил Чуйко написал:
В письме от 8 октября 2019 г. N 35704-ОГ/04 Минстрой уточняет свою спорно-однозначную позицию из письма от 20.03.2019. "В случае, если индивидуальный тепловой пункт не используется для производства коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению, а используется в качестве теплообменника, то применяются формулы, используемые для расчета платы за отопление, предоставляемое централизованно.".[/QUOTE]
Хоть и коряво написано в письме, но уже и Минстрой указывает на то, что при наличии ИТП, считать нужно в соответствии с п. 42(1)

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!