crm

До семинара в Сочи осталось

  • 5
  • 1
день

Форум

ГлавнаяЮрий Фомин

Юрий Фомин

Форум

Дата создания

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Тема

Сообщение

Упорядочить

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

После кап.ремонта., Суд с потребом.
 
Цитата
саныч написал:
Цитата
Юрий Фомин написал:
Цитата
ФКР подтверждает, что это они установили отсекающие краны, ибо "так положено". И установили по всему дому.
1.По хорошему они правы.
Цитата
2.Я ни черта не понял, а в чем нарушение прав НОВОГО собственника.
Цитата
3.Он, сцуко, принял батарею как личное имущество. Разве где-то запрещено делать из батареи личное имущество. Пусть живет с ним.
4. А пластиковые окна у него в проекте были заложены? С деревянными окнами воздухообмен другой. И балкончик, наверное, остеклен. И "полотенчик" у него скорее всего менялся.. с вентилем. Он бы еще посмотрел какие у него полы должны быть...
А если бы старый собственник поставил прибор учета на ХВ? Тоже стал бы требовать вернуть все в зад, потому что первоначальный проект никаких ПУ не предполагал? У нас по счетчику тоже граница может проходить.
1. Ну я не уверен, что они правы. В любом случае они без какого-либо согласования уменьшили объем ОИ.
2.Нарушение его прав (согласно его позиции по теплу) в том, что:
-уменьшено ОИ, в том числе воздухоспускные краны перестали быть ОИ, хотя обслуживают стояки (напомню, они "по стоякам" только в его квартире - в других квартирах их нет, и на чердаке нет)
-в квартире холодно из-за того, что при капремонте не сменили радиаторы и посадили старые радиаторы на пластиковые трубы
-ну и дополнение ОИ прожекторами без решения собрания
3.Полотенчика у него нет - ванна около 9 кв.метров и в ней стоит батарея. Окна у него деревянные, но если бы были и пластиковые - окна не ОИ (как и так же как и прибор учета на ХВ). Граница ХВС- строго по крану.
После кап.ремонта., Суд с потребом.
 
Цитата
саныч написал:
Цитата
В любом случае без участия прошлого собственника никто в тайне от него бы ремонт не сделал. Будем считать что согласие на все работы было. Настаивайте. Пусть доказывает обратное.
Настаивайте на обязанности собственники привести в первоначальное состояние. Это он принял квартиру. Практику я Вам в подкинул.
Цитата
Юрий Фомин написал:
И все это без решения собрания, без проекта, на основании смет.
Но это не означает, что переустройство можно делать с нарушением порядка, установленного законом. Почему это должна быть Ваша проблема? ЖК ни для кого исключений не делает. Настаивайте на переустройстве как партизан на допросе. Работы проведены с нарушением закона, за которое УК не отвечает. И ищите еще практику где собственников заставляли приводить в первоначальное состояние сети.
Собственник (нынешний) купил квартиру и ничего не менял.
Собственник (старый) сам переустройство не делал, он пустил подрядчиков, которых нанял ФКР, квартиру он не принимал (принимали у подрядчика ФКР, горадминистрация и старая УО)
ФКР подтверждает, что это они установили отсекающие краны, ибо "так положено". И установили по всему дому.
Хоть убей, не пойму, как можно прижать собственника даже с юридической точки зрения.
Не говоря уж о моральной стороне вопроса.
ФКР- да, виноват, несомненно...Более чем странно даже то, что как я писал: "теплу демонтировали 1600 метров труб, а установили 1100. истец говорит: уменьшили число стояков. Ну....По крайней мере у него в квартире в 5 (пяти) помещениях стоят батареи, а стояков всего 2 (два)."Кто-нибудь, кстати, вообще сталкивался с подобной разводкой отопления?
Попробую еще раз поговорить с истцом, чтобы привлек в качестве соответчика ФКР....
После кап.ремонта., Суд с потребом.
 
Цитата
костядаш написал:
фонд капремонта ничего без проекта не делает
СЕЙЧАС, возможно, и не делает.
У нас в городе до недавнего времени - делал. Это не мои (или истца) измышления- ФКР в зале суда подтвердил - проекта нет, схем новых коммуникаций нет, ничего нет, кроме сметы и акта приемки. При этом, например, по теплу демонтировали 1600 метров труб, а установили 1100. истец говорит: уменьшили число стояков. Ну....По крайней мере у него в квартире в 5 (пяти) помещениях стоят батареи, а стояков всего 2 (два).
Цитата
саныч написал:
Цитата
Юрий Фомин написал:
Что подскажете?
Сколько лет прошло с момента ремонта? Больше 5 или нет?

Цитата
Юрий Фомин написал:
На наши предложения привлечь ФКР

А самим ходатайство подать? О привлечении в качестве соответчика?

Цитата
Юрий Фомин написал:
и прав, вообще-то - квартиру он купил уже после КР
Вообще то у квартиры был собственник которого это все устраивало. Можно и нужно у Фонд согласие или акт выполненных работ по этому поводу затребовать.
1.Больше 5-ти- кап ремонт 2017 года.
2.Мы пытались, но судья спросила истца- он против, так что привлекла только 3-м лицом....
3.Нет никаких согласий или актов собственников (и, как я уже писал- даже решения собрания нет). Фонд пояснил, что это не требовалось.
4.Ну, мы, конечно можем подать по окончании суда "в порядке регресса", но как на это посмотрит арбитраж, да еще с учетом сроков капремонта...
Об отсутствии возможности для УК оспаривать в дальнейших расчетах данные ИПУ, если в момент перехода на «прямые» договоры она не передавала эти данные РСО
 
Цитата
kseniyaGlushchenko написал:
Об отсутствии возможности для УК оспаривать в дальнейших расчетах данные ИПУ, если в момент перехода на «прямые» договоры она не передавала эти данные РСО

Прошло фактически четыре года со дня вступления в силу закона, который принято называть «Закон о прямых договорах» (№ 59-ФЗ от 03.04.2018г.). Между тем, взаимодействие между ресурсоснабжающими организациями (далее – РСО) и управляющими многоквартирными домами (далее – МКД) в связи с положениями данного закона по сегодняшний день остаётся проблемным.

А в обратную сторону это работает?
После кап.ремонта., Суд с потребом.
 
В общем, ситуация следующая:
ФКР провел капремонт "общих коммункаций", в ходе которого поставил в квартирах отсекающие краны в квартирах перед радиаторами системы отопления, которых ранее не было, при этом сами батареи в квартирах и воздухоспускные краны на батареях верхних этажах не заменил , т.к. теперь это стало личное имущество, а также установил ОДПУ на ээ, установил прожекторы на подъезды.
И все это без решения собрания, без проекта, на основании смет. То есть даже схем тепло- электро- водо-систем после ремонта (как, впрочем, и до) нет.
Ну то есть, вообще то, существенно изменил объем общего имущества в доме.
Потреб просуживает нас, требуя вернуть по его квартире всё взад- то есть отсекатели убрать, краны маевского вместо столетних кранов с гусаками установить, батареи заменить, ибо у него в квартире холодно, прожектора не учитывать как ОИ и оплачивать их потребление за счет кого угодно, не не потребов. Прикол в том, что и мы пришли на дом уже после капремонта, причем "по конкурсу".
На наши предложения привлечь ФКР как ответчика говорит, что ФКР ему никто ( и прав, вообще-то - квартиру он купил уже после КР) - и судитесь сами с ФКР.

Что подскажете?
Почему важно указывать пени в квитанциях собственников
 
Цитата
Волжский парень написал:
Цитата
kolhoznn написал:
Вот 30(31) числа месяца выставляете ЕПД вот на эту дату и пени накапавшие укажите в ЕПД.
Так это справочная информация, не имеющая ничего общего с реальностью.
Я с тем же успехом могу примерно данные по всем ОДПУ давать на 30(31) число - только зачем?
Насчет ОДПУ не понял. Вы не размещаете данные по ОДПУ в ПД?
Перерасчет КРСОИ до 31 марта
 
Цитата
Цитата
Перерасчет входит в состав платы, речь веду конечно про размещение ПД в ГИСе и разноску их в почтовые ящики жителям.
Цитата
А это разве является препятствием к перерасчету в дальнейшем в связи с изменениями в законодательстве?
Думаю, что нет. Но тут уже каждая УО на местном уровне принимает свои решения.
Вопрос не в том, какое решение заинтересована принять уо, а в том, ОБЯЗАНА ли она произвести перерасчет в рамках изменившегося законодательства...
Перерасчет КРСОИ до 31 марта
 
Цитата
Шла мимо написал:
Цитата
TPACCEP написал:
Цитата
...имеете ввиду платежные документы?...или куда то отдельно перерасчеты "заливали"?...
Перерасчет входит в состав платы, речь веду конечно про размещение ПД в ГИСе и разноску их в почтовые ящики жителям.
А это разве является препятствием к перерасчету в дальнейшем в связи с изменениями в законодательстве?
Перерасчет КРСОИ до 31 марта
 
Цитата
Шла мимо написал:
Цитата
Юрий Фомин написал:
Прикольно!
А мы уже выставили всю сумму.
Теперь в платежке за апрель делать перерасчет?
И поскольку ПП датировано 27 марта, менять ничего не будем. Все уже в ГИС залито (железный отмазон))))
Отмазон от кого?


У нас вот есть грамотный и настырный жытель- он уже написал претензию с требованием произвести перерасчет и начислить равномерно. Устно сообщил, что если в апрельской платежке перерасчета не будет- подаст в суд. И он- подаст.У нас с ним уже больше 10 судов было. И все он, кстати, выиграл...
Перерасчет КРСОИ до 31 марта
 
Цитата
Шла мимо написал:

Уже ономерили и подписали.

target="_blank"
download="0001202303300005.pdf"> 0001202303300005.pdf (958.2 КБ)


Ну вот опять все через заднее место. Проведение перерасчета равными долями ежемесячно в течение года закреплено однозначно.
А!

Прикольно!
А мы уже выставили всю сумму.

Теперь в платежке за апрель делать перерасчет?
Кто отвечает за освещение двора и должен оплачивать электроэнергию, Суд с потребом
 
Цитата
Ильич написал:
Цитата
В тот день, когда вы перестали быть исполнителем КУ, вы автоматически должны были начать следить за своими деньгами - за КРСОИ.
А вот тут интересно... Этот дом мы взяли по конкурсу, несколько месяцев УО на доме не было и энергеты по факту стали исполнителями, мы пришли летом 2021 года и, согласно ДУ, мы вроде и должны быть исполнителями по эл-ву... но наше руководство комуслуги игнорирует, так что по факту исполнителем продолжает оставаться энергосбыт. Однако ж, у меня был суд, когда вплоть до кассации затвердили, что "потреб, оплачивая энергосбыту, исполнял обязанности перед уо". Надо подумать....
Кто отвечает за освещение двора и должен оплачивать электроэнергию, Суд с потребом
 
Цитата
Ильич написал:
в ПП 354. п. 44,
В случае если общедомовый (коллективный) и все индивидуальные (квартирные) приборы учета имеют одинаковые функциональные возможности по определению объемов потребления коммунальной услуги дифференцированно по времени суток .... то объемы коммунальной услуги, предоставленной за расчетный период на общедомовые нужды, определяются раздельно по каждому времени суток и.... В иных случаях объем коммунальной услуги, предоставленной за расчетный период на общедомовые нужды, определяется и распределяется между потребителями в многоквартирном доме без учета дифференциации этого объема по времени суток ....

Получается, энергеты правы и нужно становиться исполнителем по эл-ву, тогда и не будет переплаты....


Кто отвечает за освещение двора и должен оплачивать электроэнергию, Суд с потребом
 
Цитата
ТСЖЕлена написал:
Цитата
Юрий Фомин написал:
Цитата
а с энергетами лучше не ссориться"....
Спросите у него: а что тогда будет? Мне очень интересно. )))
Ну, ИМХО, например, будут проверять, как мы содержим ОДИ в плане электробезопасности...
Кто отвечает за освещение двора и должен оплачивать электроэнергию, Суд с потребом
 
Цитата
ДонКихот написал:
Цитата
ДругЧеловека написал:
нам как-то было сказано, что т.к. в квартирах разнотарифные приборы, то и КР на СОИ начисляется как однотарифный.
"Сказано" - значит, устно .
И ссылки на некий НПА не дали. Может, сформулировать вопрос и направить в РСО письменно?

Ну, наверно, здравый смысл в этом есть. Лень долго думать, потому что мне не надо - у нас двухтарифников нет. Но хорошо бы ещё и какую-то узаконенную методику, ссылку.

(Тремя минутами раньше Юрий ответил Однако, неосновательное обогащение)
Да,конечно, я-то запрос составлю, а вот направит ли начальство - не знаю....Только что разговаривал с главинжем и смысл в том, что начальству в рамках того, что по перерасчету мы все потребление навешиваем на потребов, плевать на несоответствие тарифам и излишки, получаемые энергетами- "деньги не наши, а с энергетами лучше не ссориться"....
Кто отвечает за освещение двора и должен оплачивать электроэнергию, Суд с потребом
 
Цитата
ДругЧеловека написал:
Цитата
нам как-то было сказано, что т.к. в квартирах разнотарифные приборы, то и КР на СОИ начисляется как однотарифный.
Ну и мне энергеты сейчас ответили в таком же духе: дескать не у всех потребов двухтарифные счетчики, а поэтому невозможно выделить потребление на ОИ в ночное и дневное время, а посему начисляем как однотарифный.

Но с точки зрения здравого смысла: дом, согласно ОДПУ, потребил на 27 600 рублей, а энергеты получили почти 33 000 рублей (про 10 тыщ я вчера загнул в ночном полубезумии).

То есть, потребы через перерасчет оплачивают электричества больше, чем "полагается"....
Может, есть смысл попробовать потреба убедить, чтобы он привлек энергетов в качестве соответчиков и потребовал определять размер расходов на оплату коммунального ресурса, потребленного при использовании и содержании общего имущества, исходя не из квт, а исходя из "стоимость потребленной ээ минус стоимость оплаченной потребами"?
Кто отвечает за освещение двора и должен оплачивать электроэнергию, Суд с потребом
 
Цитата
kolhoznn написал:
Цитата
Юрий Фомин написал:
Ну вот допустим,

2. Величина перерасчета расходов на оплату коммунальных ресурсов...по формуле:

P^i= Pkpi - Pпкi
где: Pкрi - совокупный за период перерасчета размер расходов на оплату коммунального ресурса, потребленного при использовании и содержании общего имущества,
Тут, ИМХО, вопрос в том, что считать "размером расходов на оплату коммунального ресурса, потребленного при использовании и содержании общего имущества", в наших условиях, когда возможный максимум 10 000, а насчитано 26 000. А вопрос к экспертизе суд вряд ли примет, т.к. экспертиза не бухгалтерская.

И у меня еще возникли смутные сомнения: ОДПУ у нас двухтарифный, а ресурсники начисляют нам (ну и мы в перерасчете потребам) по однотарифному.
Меж тем, если начислять ОДН по "ночному" и "дневному" - будет значительно меньше. Я с таким не сталкивался - кто-то знает?.
Ну, примерно, вот посмотрел по одному месяцу: потребы по ночному - около 300 квтч, по дневному и однотарифному - около 4000 квтч, а по ОДПУ:
Дневной 3000 (по 5.2 рублей), ночной 4000 (3 рубля). Ну, грубо, по ОДПУ потребили на 27 600 рублей, потребы оплатили "за ночь"900, за день- 500*5,2=2600, за однотарифный: 3500*4.73=16555 руб. Итого потребы оплатили: 20055. Нам выставили 2700*4.73=12771.
То есть, получается, энергеты имеют профит 10 000!!!!
Можно ли их принудить начислять "потарифно"?
Или надо отбивать у них дома и только тогда уже "платить по тарифам"?
Кто отвечает за освещение двора и должен оплачивать электроэнергию, Суд с потребом
 
Цитата
Ильич написал:
Цитата
Юрий Фомин написал:
.Потреб просит судебную экспертизу по потребляемой ОИ мощности...
Его право. Вы начисляли по правилам. Если не найдёте (а надо поискать) незаконных подключений, то ничего Вы не сделаете. А до тех пор, пока не родился перерасчёт, кто платил этот ОДН?
Ну вот допустим, экспертиза установит максимально возможное потребление ОИ СОИ 10 тыщ квтЧ в год - со всеми возможными потерями и круглосуточным потреблением и говорит что причиной остальных 16 тыщ является не учтенное потребление. А начислено за КР СОИ 26 тыщ. Потреб говорит - "утечка по вине УО, не проконтролировали потребление, не проверяли показания, допустили посторонние подключения". И что скажет суд? ОДН "до перерасчета" оплачивали мы.
Кто отвечает за освещение двора и должен оплачивать электроэнергию, Суд с потребом
 
Цитата
Татьяна Батьковна написал:
Цитата
Юрий Фомин написал:
Кто что может посоветовать?
А что советовать
ОДПУ минус ИП, разница на всех за минусом что собрали по нормативу - вот ваши документы, а у истца гипотетические расчеты
Ну как "гипотетические".....Потреб просит судебную экспертизу по потребляемой ОИ мощности...
Кто отвечает за освещение двора и должен оплачивать электроэнергию, Суд с потребом
 
Цитата
Леший написал:
Насчет что зто не ОИ и ОМСУ должно платить, администрация на 100500% напишет что собственность жильцов и все электричество их одэны.Получить ответ от администрации и превлечь их третьим.
Цитата
Светлана Непомнящая написал:
Цитата
Юрий Фомин написал:
Во-первых, чья обязанность освещать двор?
А все, что находится на отмежованном з.у. автоматом отнесли в ОИ
Спасибо, учтем и привлечем.

Но вот что делать с тем, что все максимально возможное (то есть круглосуточное горение ламп) потребление годовое приборов, входящих в ОИ (включая прожектора) 5 000 квтч, а по расчетам энергетов ОДН (соответственно и мы выставили) 26000 квтч?
Потреб намерен заказать экспертизу с вопросом "возможно ли потребление 26 000 квт оборудованием, находящимся в составе ОИ"
Очевидно, что экспертиза скажет "невозможно"....
Кто отвечает за освещение двора и должен оплачивать электроэнергию, Суд с потребом
 
В связи с перерасчетом КР СОИ ВНЕЗАПНО оказалось, что на каждую квартиру приходится по несколько тыщ доплаты КР СОИ за эл-во.
Ну, ТО ЕСТЬ по нормативу начислено было 2609 руб, а за год мы электрикам оплатили132 тыщи за ОДН (больше 26 тыщ квтч)
Дом маленький - 2400 метров жил+нежил, поэтому суммы большие. (получается на метр площади по 54 рубля).
У потреба площадь под 80 метров, соответственно ему начислено больше 4 тыр.
Он подал в суд, мотивируя тем, что из электрооборудования ОИ в доме только 42 лампы по 8 ватт (из них 22 "на хлопок", а 20 в подвале).
То есть, получается, по его подсчетам, что даже если бы они горели круглосуточно, потребление составило бы 42*8*24*365=2943,36 квтч
Ну еще ПУ на ЭЭ сколько-то потребляет, по его мнению мало...

И, значит, остальное мы начислили незаконно.

Фокус, однако, в том, что придомовая территория (ограждена с двух сторон забором предприятия, с третьей домом, один заезд с улицы) освещается четырьмя прожекторами, установленными на подъездах и запитанных после ОДП.

Потреб говорит, что эти прожекторы не входят в ОИ, а значит, из кр сои потребление прожекторов надо исключить, а освещение придомовой территории, мол обязанность администрации города- пусть она и платит.
Ну и вот.
Я сегодня из суда, ознакомился с позицией истца и пока не знаю, что и думать...
Во-первых, чья обязанность освещать двор?
во-вторых, даже если навесим прожектора на ОИ, их суммарная мощность 100 вт, то есть максимальное потребление за год
100*24*365=876 квт

Ну, сколько там ОДПУ на ЭЭ потребляет?

Как ни крути, даже 5 тыщ не наберем, а тут - 26 тыщ надо оплатить.


Я привлек, конечно, энергетов - пусть объяснят, сколько оплачивают провайдеры и домфонщики, но думаю, что там тоже меньше 1000 квтч..

Кто что может посоветовать?

Загрузить файлы
Потребление воды, По мотивам иска потреба
 
Цитата
Юрий Фомин написал:

Однако же, формально, поскольку ОДПУ на стоки нет, вроде бы его должны начислять по нормативу (если верить 124 правилам) вне зависимости от наличия ОДПУ на ХВС.
По крайней мере, так ставит мне задачу начальство.
Я, конечно, погружаюсь в проблему, но, если кто-то знает ПРАВИЛЬНЫЙ ответ по этой теме- буду признателен.

Ну вот есть такое от ВС РФ:

Норма пп. «в» пункта 21(1) Правил № 124 в отношении сточных вод подлежит расширительному толкованию: отсутствие не только ОДПУ по водоотведению, но и «общедомовых приборов холодной и (или) горячей воды».

Верховный суд РФ сформулировал порядок определения объёмов КР на СОИ по водоотведению в зависимости от наличия ОДПУ: При наличии в МКД одновременно ОДПУ горячей и холодной воды объём сточных вод на СОИ определяется так: из совокупного объёма сточных вод по показаниям таких счётчиков с пп. «в(4)» п. 21 Правил № 124 вычитается объём индивидуального водоотведения в жилых и нежилых помещения МКД, определённый на основании п. 42 Правил № 354. Полученная таким образом разность составит объём сточных вод на СОИ, который и должна оплатить УО. При отсутствии в МКД только одного или сразу обоих ОДПУ воды, объём сточных вод в целях СОИ определяется на основании пп. «в» п. 21(1) Правил № 124 – исходя из нормативов. .... По домам без одного или сразу без обоих ОДПУ воды объём сточных вод на СОИ должен определяться по пп. «в» п. 21(1) Правил № 124.

На заметку Вопрос расчёта платы за водоотведение как за коммунальную услугу и как за КР на СОИ непростой. В деле № А60-1157/2020 управляющая организация дошла до Верховного суда РФ, доказывая, что РСО неправильно применяет нормы Правил № 124 и Правил № 354. Управляющим организациям следует учитывать сформулированные ВС РФ правила расчётов за КР на СОИ по водоотведению в зависимости от наличия или отсутствия в доме ОДПУ горячей и холодной воды. Если они есть, то РСО ведёт расчёты по их показаниям. если нет хотя бы одного из них – применяется норматив водоотведения на СОИ.
Источник: РосКвартал® — интернет-служба №1 для управляющих организаций https://roskvartal.ru/soderzhanie-mkd/13181-ot-chego-zavisit-sposob-raschyeta-platy-za-kr-na-soi-po-...

И, вроде бы, все хорошо, но есть нюанс. Вот у нас в некоторых домах есть ОДПУ на ХВС, но нет ОДПУ на ГВС. Сейчас нам Водоканал выставляет так: отвод ХВС по ОДПУ + отвод ГВС по нормативу.

Исходя из позиции ВС, однако, ВРОДЕ БЫ следует, что в этом случае они должны выставлять как норматив на стоки, который у нас в области выглядит так: "норматив на ХВС+ норматив на ГВС". И, по данным домам ТАКОЙ расчет нам гораздо выгоднее.

Но это, ИМХО, как-то странно...

Есть ли перспективы в иске по перерасчету, как считаете?
Потребление воды, По мотивам иска потреба
 
История имеет продолжение.
Мне начальство поручило судиться с водоканалом. Ну и вот возник вопрос. Может, кто сможет подсказать.
ОДПУ на стоки в домах нет.
При отсутствии ОДПУ на ХВС стоки (как и ХВС) начисляют по нормативу, при наличии ОДПУ на ХВС стоки, как и воду, начисляют по формуле : объем потребленный минус объем потребителей.

Однако же, формально, поскольку ОДПУ на стоки нет, вроде бы его должны начислять по нормативу (если верить 124 правилам) вне зависимости от наличия ОДПУ на ХВС.
По крайней мере, так ставит мне задачу начальство.
Я, конечно, погружаюсь в проблему, но, если кто-то знает ПРАВИЛЬНЫЙ ответ по этой теме- буду признателен.


Обязана ли УК выполнять работу внутри квартиры
 
Цитата
Владимир написал:
есть и практика, что УО устанавливала отсекающие устройства, но тем не менее суд расценил, что по проектной документации к дому этих отсекающих устройств не предусмотрено, а значит радиатор ОИ.
Если есть ссылка на решение, скиньте, пожалуйста. Я тоже уверен, что все неоднозначно. Ну, допустим, я сам установил отсекающие краны. Так что, я тем самым без собрания уменьшил состав ОИ?
Обязана ли УК выполнять работу внутри квартиры
 
Цитата
Юрий Фомин написал:
Цитата
отсекающей арматуры нет, вот учитывая письмо минстроя, нормы ПП 491 и Решение ВС РФ от 2009 года, а если посмотреть еще судебную практику, то как раз важным условием является наличие или отсутствие отсекающих устройств.

Если по хорошему, то позиция ВС по конкретному делу - тоже не НПА (да и дело там такое себе- ЕМНИП, там было сказано, что, мол, хотя краны и установили - но до их установки точно батареи были общим имуществом).Про то, что ПОСЛЕ установки кранов батареи автоматически становятся личным имуществом и исключаются из ОИ (ЕМНИП) там опять-таки ни слова.
Другое дело, что суды это восприняли как прямое указание к действию идля судов наличие/отсутствие кранов - ключевой критерий.

А вот 491 -е однозначно все радиаторы относит к ОИ, безотносительно к наличию или отсутствию отсекающих кранов (в отличие от ХВС и ГВС).

Ну собственно вот:
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_94273/

пунктом 6 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 2006 г. N 491 (далее - Правила), предусмотрено, что в состав общего имущества,.... включается внутридомовая система отопления, состоящая из стояков, обогревающих элементов, регулирующей и запорной арматуры, коллективных (общедомовых) приборов учета тепловой энергии, а также другого оборудования, расположенного на этих сетях.

Дьяченко И.В., Доронин С.В. обратились в Верховный Суд Российской Федерации с заявлением, в котором просят признать пункт 6 Правил недействующим в части отнесения находящихся в квартире собственника приборов отопления к общему имуществу многоквартирного дома.

......

А им отказали:

Из содержания приведенных норм следует, что оборудование, находящееся в многоквартирном доме, может быть отнесено к общему имуществу только в случае, если оно обслуживает более одного жилого или нежилого помещения.

В подпункте "д" пункта 2 Правил воспроизведена норма о включении в состав общего имущества механического, электрического, санитарно-технического и иного оборудования, находящегося в многоквартирном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающего более одного жилого и (или) нежилого помещения (квартиры).

Кроме того, пункт 5 Правил закрепляет, что в состав общего имущества входят внутридомовые инженерные системы холодного и горячего водоснабжения и газоснабжения, состоящие из стояков, ответвлений от стояков до первого отключающего устройства, расположенного на ответвлениях от стояков, указанных отключающих устройств, коллективных (общедомовых) приборов учета холодной и горячей воды, первых запорно-регулировочных кранов на отводах внутриквартирной разводки от стояков, а также механического, электрического, санитарно-технического и иного оборудования, расположенного на этих сетях.

Следовательно, по смыслу пункта 6 Правил во взаимосвязи с подпунктом "д" пункта 2 и пунктом 5 Правил в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме включаются лишь те обогревающие элементы системы отопления (радиаторы), которые обслуживают более одной квартиры (находятся за пределами квартир на лестничных клетках, в подвалах и т.п.).

Находящиеся в квартирах обогревающие элементы системы отопления (радиаторы), имеющие отключающие устройства, расположенные на ответвлениях от стояков внутридомовой системы отопления, обслуживают только одну квартиру и могут быть демонтированы собственником после получения разрешения на переустройство жилого помещения (статья 26 ЖК РФ).

С учетом изложенного системное толкование пункта 6 Правил не дает оснований для вывода о том, что обогревающие элементы внутридомовой системы отопления, обслуживающие только одну квартиру, включаются в состав общего имущества собственников многоквартирного дома."

То есть, по сути, суд отказал истцам в требовании исключить внутриквартирные радиаторы из ОИ, сославшись, в т.ч. на п.5., который, на минуточку, никакого отношения к отоплению не имеет.

Более того, ВС мутновато написал: "в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме включаются лишь те обогревающие элементы системы отопления (радиаторы), которые обслуживают более одной квартиры (находятся за пределами квартир на лестничных клетках, в подвалах и т.п.)."



А что значит "более одной квартиры"? С краном ХВС понятно: воду беру только я. А вот тепло из радиатора моей квартиры прогревает не только "мою квартиру", но и подъезд, чердак, межквартирные стены и стены "на улицу"... Ну и "и т.п." в скобках позволяет трактовать это высказывание так и сяк.... Вот в квартире стоит в конце радиатора кран на спуск воздуха из стояка - так что этот кран обслуживает только это квартиру?
Обязана ли УК выполнять работу внутри квартиры
 
Цитата
отсекающей арматуры нет, вот учитывая письмо минстроя, нормы ПП 491 и Решение ВС РФ от 2009 года, а если посмотреть еще судебную практику, то как раз важным условием является наличие или отсутствие отсекающих устройств. И это нужно учитывать при распределении зон ответственности между УК и жЫтелями. Ведь можно нарваться на хорошую компенсацию причинения вреда этому самому жЫтелю, если своевременно не устранить неисправность ОИ.
А квалифицированных потребов хоть немного, но они есть и могут внести свою лепту. а последствия несвоевременной замены вот такого потекшего радиатора потом превысят его стоимость на порядок.
Ну, положим, письмо Минстроя- не НПА.
Если по хорошему, то позиция ВС по конкретному делу - тоже не НПА (да и дело там такое себе- ЕМНИП, там было сказано, что, мол, хотя краны и установили - но до их установки точно батареи были общим имуществом).Про то, что ПОСЛЕ установки кранов батареи автоматически становятся личным имуществом и исключаются из ОИ (ЕМНИП) ам опять-таки ни слова.
Другое дело, что суды это восприняли как прямое указание к действию идля судов наличие/отсутствие кранов - ключевой критерий.

А вот 491 -е однозначно все радиаторы относит к ОИ, безотносительно к наличию или отсутствию отсекающих кранов (в отличие от ХВС и ГВС).

Так что, если бы я был потребом с такими батареями и мне отказали в их замене (не ответили, случилась протечка унд зо вайтер) - уо бы сильно пожалела о своем поведении....
Обязана ли УК выполнять работу внутри квартиры
 
Цитата
Владимир написал:
Здравствуйте. оживлю тему. Подскажите относится ли такой радиатор к общедомовому имуществу?
Цитата
Леший написал:
Скорей всего нет, чем да.Во многом зависит от задающего вопрос.
Цитата
Ильич написал:
Цитата
Леший написал:
Скорей всего нет, чем да.Во многом зависит от задающего вопрос.
Вы отвечаете жЫтелю? Зря.
Отсекающих кранов не вижу. Если их на самом деле нет, то однозначно - радиаторы - ОИ.
Жытелям не отвечать, конечно можно. Правда, если жытель окажется квалифицированным потребом, придется ответить "за неответ" в ГЖИ или в суде. Или же- и там, и там и еще в прокуратуре...
КР СОИ водоотведение по факту
 
Цитата
Vikuli4ka написал:
Я не понимаю. Ресурсник мне по нормативу 60м3 будет выставлять, а я по факту ОДПУ ХВС?
Как я понял, у вас ресурсник выставляет таки по ОДПУ, просто для канальи "забыл" предыдущие излишние начисления.
КР СОИ водоотведение по факту
 
Цитата
Vikuli4ka написал:
Цитата
Юрий Фомин написал:
Цитата
Vikuli4ka написал:
У меня еще один вопрос к знатокам. Скажите пожалуйста, у меня на 01.10.2022 накопился отрицательный объем ХВС СОИ -5000м3, в октябре ХВС СОИ получился положительный +900м3. Водоканал выставил ХВС СОИ -0,00 ( в ведомости переходящий остаток -4100), а Водоотведение СОИ 900 м3. Почему не учитывается при Водоотведении отрицательный остаток? По формуле 11(3) объем на СОИ водоотведения и водоснабжения должен совпадать ведь? Или Ресурсник будет вести раздельный учет отрицательного объема до и после 01.09.2022?
Ресурсник ведет учет в свою пользу, а Вы (если не хотите платить лишнего) должны его контролировать и мягко объяснять ему его неправоту. Ну типа: "Э! Харэ борзеть! Ну-ка быстро пересчитал как положено!" А 01.09.22 - для взаимоотношений уо и потребов. Ресурсники тут просто мимо проходили.
Значит ресурсник по водоотведению в МКД, где нет ОДПУ на сточные воды должен норматив выставлять? На что мне ссылаться?
Это в разных регионах по разному. У нас, например, установлено: показания по ХВС +ГВС. А где-то - устанавливают специальный норматив на стоки и ОПУ по ГВС и ХВС вообще не волнуют(ЕМНИП). Далее, у нас при начислении ХВС без ИПУ начисляют норматив *1.5, а отведение ХВС - чисто норматив (типа счетчик на каналью не предусмотрен). В общем, ИМХО, тут все в серой зоне конкретного региона.
КР СОИ водоотведение по факту
 
Цитата
Vikuli4ka написал:
У меня еще один вопрос к знатокам. Скажите пожалуйста, у меня на 01.10.2022 накопился отрицательный объем ХВС СОИ -5000м3, в октябре ХВС СОИ получился положительный +900м3. Водоканал выставил ХВС СОИ -0,00 ( в ведомости переходящий остаток -4100), а Водоотведение СОИ 900 м3. Почему не учитывается при Водоотведении отрицательный остаток? По формуле 11(3) объем на СОИ водоотведения и водоснабжения должен совпадать ведь? Или Ресурсник будет вести раздельный учет отрицательного объема до и после 01.09.2022?
Ресурсник ведет учет в свою пользу, а Вы (если не хотите платить лишнего) должны его контролировать и мягко объяснять ему его неправоту. Ну типа: "Э! Харэ борзеть! Ну-ка быстро пересчитал как положено!" А 01.09.22 - для взаимоотношений уо и потребов. Ресурсники тут просто мимо проходили.
Неисправный счетчик ЭЭ и начисление КРСОИ по нормативу
 
Цитата
Волжский парень написал:
Цитата
Юрий Фомин написал:
Я как математик по 1-му образованию могу заявить, что если было 20 коп, а стало 1 руб, то Раньше на офис выставлял 12 рублей в месяц, а сейчас придется выставить 3850 НЕ ПОЛУЧИТСЯ!!!!Получится 60 рублей!
Я, аналогично, как математик по 1 образованию, но давно работающий в ЖКХ могу заявить, что всё получится, если до неисправности счетчика начисление шло по факту, а когда счетчик был неисправен, вполне естественно, по нормативу (т.к. факт посчитать невозможно).
В ЖКХ, понятно дело, математические законы работают согласно указаниям директора. Ясен пень, базара нет. Однакож, если человек пишет, что было 20 коп (видимо с метра), а начислили 1 руб в данном месяце, то (если не брать во внимание указания директора) очевидно, что оплата увеличится в ПЯТЬ раз.

А человек пишет, что оплата увеличилась с 12 рублей до 3850, то есть в в 320,833333 раза.
Так что или неправильно сформулированы условия или одно из двух 99a
#
Цитата
саныч написал:
Цитата
Юрий Фомин написал:
Цитата
ФКР подтверждает, что это они установили отсекающие краны, ибо "так положено". И установили по всему дому.
1.По хорошему они правы.
Цитата
2.Я ни черта не понял, а в чем нарушение прав НОВОГО собственника.
Цитата
3.Он, сцуко, принял батарею как личное имущество. Разве где-то запрещено делать из батареи личное имущество. Пусть живет с ним.
4. А пластиковые окна у него в проекте были заложены? С деревянными окнами воздухообмен другой. И балкончик, наверное, остеклен. И "полотенчик" у него скорее всего менялся.. с вентилем. Он бы еще посмотрел какие у него полы должны быть...
А если бы старый собственник поставил прибор учета на ХВ? Тоже стал бы требовать вернуть все в зад, потому что первоначальный проект никаких ПУ не предполагал? У нас по счетчику тоже граница может проходить.
1. Ну я не уверен, что они правы. В любом случае они без какого-либо согласования уменьшили объем ОИ.
2.Нарушение его прав (согласно его позиции по теплу) в том, что:
-уменьшено ОИ, в том числе воздухоспускные краны перестали быть ОИ, хотя обслуживают стояки (напомню, они "по стоякам" только в его квартире - в других квартирах их нет, и на чердаке нет)
-в квартире холодно из-за того, что при капремонте не сменили радиаторы и посадили старые радиаторы на пластиковые трубы
-ну и дополнение ОИ прожекторами без решения собрания
3.Полотенчика у него нет - ванна около 9 кв.метров и в ней стоит батарея. Окна у него деревянные, но если бы были и пластиковые - окна не ОИ (как и так же как и прибор учета на ХВ). Граница ХВС- строго по крану.
#
Цитата
саныч написал:
Цитата
В любом случае без участия прошлого собственника никто в тайне от него бы ремонт не сделал. Будем считать что согласие на все работы было. Настаивайте. Пусть доказывает обратное.
Настаивайте на обязанности собственники привести в первоначальное состояние. Это он принял квартиру. Практику я Вам в подкинул.
Цитата
Юрий Фомин написал:
И все это без решения собрания, без проекта, на основании смет.
Но это не означает, что переустройство можно делать с нарушением порядка, установленного законом. Почему это должна быть Ваша проблема? ЖК ни для кого исключений не делает. Настаивайте на переустройстве как партизан на допросе. Работы проведены с нарушением закона, за которое УК не отвечает. И ищите еще практику где собственников заставляли приводить в первоначальное состояние сети.
Собственник (нынешний) купил квартиру и ничего не менял.
Собственник (старый) сам переустройство не делал, он пустил подрядчиков, которых нанял ФКР, квартиру он не принимал (принимали у подрядчика ФКР, горадминистрация и старая УО)
ФКР подтверждает, что это они установили отсекающие краны, ибо "так положено". И установили по всему дому.
Хоть убей, не пойму, как можно прижать собственника даже с юридической точки зрения.
Не говоря уж о моральной стороне вопроса.
ФКР- да, виноват, несомненно...Более чем странно даже то, что как я писал: "теплу демонтировали 1600 метров труб, а установили 1100. истец говорит: уменьшили число стояков. Ну....По крайней мере у него в квартире в 5 (пяти) помещениях стоят батареи, а стояков всего 2 (два)."Кто-нибудь, кстати, вообще сталкивался с подобной разводкой отопления?
Попробую еще раз поговорить с истцом, чтобы привлек в качестве соответчика ФКР....
#
Цитата
костядаш написал:
фонд капремонта ничего без проекта не делает
СЕЙЧАС, возможно, и не делает.
У нас в городе до недавнего времени - делал. Это не мои (или истца) измышления- ФКР в зале суда подтвердил - проекта нет, схем новых коммуникаций нет, ничего нет, кроме сметы и акта приемки. При этом, например, по теплу демонтировали 1600 метров труб, а установили 1100. истец говорит: уменьшили число стояков. Ну....По крайней мере у него в квартире в 5 (пяти) помещениях стоят батареи, а стояков всего 2 (два).
Цитата
саныч написал:
Цитата
Юрий Фомин написал:
Что подскажете?
Сколько лет прошло с момента ремонта? Больше 5 или нет?

Цитата
Юрий Фомин написал:
На наши предложения привлечь ФКР

А самим ходатайство подать? О привлечении в качестве соответчика?

Цитата
Юрий Фомин написал:
и прав, вообще-то - квартиру он купил уже после КР
Вообще то у квартиры был собственник которого это все устраивало. Можно и нужно у Фонд согласие или акт выполненных работ по этому поводу затребовать.
1.Больше 5-ти- кап ремонт 2017 года.
2.Мы пытались, но судья спросила истца- он против, так что привлекла только 3-м лицом....
3.Нет никаких согласий или актов собственников (и, как я уже писал- даже решения собрания нет). Фонд пояснил, что это не требовалось.
4.Ну, мы, конечно можем подать по окончании суда "в порядке регресса", но как на это посмотрит арбитраж, да еще с учетом сроков капремонта...
#
Цитата
kseniyaGlushchenko написал:
Об отсутствии возможности для УК оспаривать в дальнейших расчетах данные ИПУ, если в момент перехода на «прямые» договоры она не передавала эти данные РСО

Прошло фактически четыре года со дня вступления в силу закона, который принято называть «Закон о прямых договорах» (№ 59-ФЗ от 03.04.2018г.). Между тем, взаимодействие между ресурсоснабжающими организациями (далее – РСО) и управляющими многоквартирными домами (далее – МКД) в связи с положениями данного закона по сегодняшний день остаётся проблемным.

А в обратную сторону это работает?
#
В общем, ситуация следующая:
ФКР провел капремонт "общих коммункаций", в ходе которого поставил в квартирах отсекающие краны в квартирах перед радиаторами системы отопления, которых ранее не было, при этом сами батареи в квартирах и воздухоспускные краны на батареях верхних этажах не заменил , т.к. теперь это стало личное имущество, а также установил ОДПУ на ээ, установил прожекторы на подъезды.
И все это без решения собрания, без проекта, на основании смет. То есть даже схем тепло- электро- водо-систем после ремонта (как, впрочем, и до) нет.
Ну то есть, вообще то, существенно изменил объем общего имущества в доме.
Потреб просуживает нас, требуя вернуть по его квартире всё взад- то есть отсекатели убрать, краны маевского вместо столетних кранов с гусаками установить, батареи заменить, ибо у него в квартире холодно, прожектора не учитывать как ОИ и оплачивать их потребление за счет кого угодно, не не потребов. Прикол в том, что и мы пришли на дом уже после капремонта, причем "по конкурсу".
На наши предложения привлечь ФКР как ответчика говорит, что ФКР ему никто ( и прав, вообще-то - квартиру он купил уже после КР) - и судитесь сами с ФКР.

Что подскажете?
#
Цитата
Волжский парень написал:
Цитата
kolhoznn написал:
Вот 30(31) числа месяца выставляете ЕПД вот на эту дату и пени накапавшие укажите в ЕПД.
Так это справочная информация, не имеющая ничего общего с реальностью.
Я с тем же успехом могу примерно данные по всем ОДПУ давать на 30(31) число - только зачем?
Насчет ОДПУ не понял. Вы не размещаете данные по ОДПУ в ПД?
#
Цитата
Цитата
Перерасчет входит в состав платы, речь веду конечно про размещение ПД в ГИСе и разноску их в почтовые ящики жителям.
Цитата
А это разве является препятствием к перерасчету в дальнейшем в связи с изменениями в законодательстве?
Думаю, что нет. Но тут уже каждая УО на местном уровне принимает свои решения.
Вопрос не в том, какое решение заинтересована принять уо, а в том, ОБЯЗАНА ли она произвести перерасчет в рамках изменившегося законодательства...
#
Цитата
Шла мимо написал:
Цитата
TPACCEP написал:
Цитата
...имеете ввиду платежные документы?...или куда то отдельно перерасчеты "заливали"?...
Перерасчет входит в состав платы, речь веду конечно про размещение ПД в ГИСе и разноску их в почтовые ящики жителям.
А это разве является препятствием к перерасчету в дальнейшем в связи с изменениями в законодательстве?
#
Цитата
Шла мимо написал:
Цитата
Юрий Фомин написал:
Прикольно!
А мы уже выставили всю сумму.
Теперь в платежке за апрель делать перерасчет?
И поскольку ПП датировано 27 марта, менять ничего не будем. Все уже в ГИС залито (железный отмазон))))
Отмазон от кого?


У нас вот есть грамотный и настырный жытель- он уже написал претензию с требованием произвести перерасчет и начислить равномерно. Устно сообщил, что если в апрельской платежке перерасчета не будет- подаст в суд. И он- подаст.У нас с ним уже больше 10 судов было. И все он, кстати, выиграл...
#
Цитата
Шла мимо написал:

Уже ономерили и подписали.

target="_blank"
download="0001202303300005.pdf"> 0001202303300005.pdf (958.2 КБ)


Ну вот опять все через заднее место. Проведение перерасчета равными долями ежемесячно в течение года закреплено однозначно.
А!

Прикольно!
А мы уже выставили всю сумму.

Теперь в платежке за апрель делать перерасчет?
#
Цитата
Ильич написал:
Цитата
В тот день, когда вы перестали быть исполнителем КУ, вы автоматически должны были начать следить за своими деньгами - за КРСОИ.
А вот тут интересно... Этот дом мы взяли по конкурсу, несколько месяцев УО на доме не было и энергеты по факту стали исполнителями, мы пришли летом 2021 года и, согласно ДУ, мы вроде и должны быть исполнителями по эл-ву... но наше руководство комуслуги игнорирует, так что по факту исполнителем продолжает оставаться энергосбыт. Однако ж, у меня был суд, когда вплоть до кассации затвердили, что "потреб, оплачивая энергосбыту, исполнял обязанности перед уо". Надо подумать....
#
Цитата
Ильич написал:
в ПП 354. п. 44,
В случае если общедомовый (коллективный) и все индивидуальные (квартирные) приборы учета имеют одинаковые функциональные возможности по определению объемов потребления коммунальной услуги дифференцированно по времени суток .... то объемы коммунальной услуги, предоставленной за расчетный период на общедомовые нужды, определяются раздельно по каждому времени суток и.... В иных случаях объем коммунальной услуги, предоставленной за расчетный период на общедомовые нужды, определяется и распределяется между потребителями в многоквартирном доме без учета дифференциации этого объема по времени суток ....

Получается, энергеты правы и нужно становиться исполнителем по эл-ву, тогда и не будет переплаты....


#
Цитата
ТСЖЕлена написал:
Цитата
Юрий Фомин написал:
Цитата
а с энергетами лучше не ссориться"....
Спросите у него: а что тогда будет? Мне очень интересно. )))
Ну, ИМХО, например, будут проверять, как мы содержим ОДИ в плане электробезопасности...
#
Цитата
ДонКихот написал:
Цитата
ДругЧеловека написал:
нам как-то было сказано, что т.к. в квартирах разнотарифные приборы, то и КР на СОИ начисляется как однотарифный.
"Сказано" - значит, устно .
И ссылки на некий НПА не дали. Может, сформулировать вопрос и направить в РСО письменно?

Ну, наверно, здравый смысл в этом есть. Лень долго думать, потому что мне не надо - у нас двухтарифников нет. Но хорошо бы ещё и какую-то узаконенную методику, ссылку.

(Тремя минутами раньше Юрий ответил Однако, неосновательное обогащение)
Да,конечно, я-то запрос составлю, а вот направит ли начальство - не знаю....Только что разговаривал с главинжем и смысл в том, что начальству в рамках того, что по перерасчету мы все потребление навешиваем на потребов, плевать на несоответствие тарифам и излишки, получаемые энергетами- "деньги не наши, а с энергетами лучше не ссориться"....
#
Цитата
ДругЧеловека написал:
Цитата
нам как-то было сказано, что т.к. в квартирах разнотарифные приборы, то и КР на СОИ начисляется как однотарифный.
Ну и мне энергеты сейчас ответили в таком же духе: дескать не у всех потребов двухтарифные счетчики, а поэтому невозможно выделить потребление на ОИ в ночное и дневное время, а посему начисляем как однотарифный.

Но с точки зрения здравого смысла: дом, согласно ОДПУ, потребил на 27 600 рублей, а энергеты получили почти 33 000 рублей (про 10 тыщ я вчера загнул в ночном полубезумии).

То есть, потребы через перерасчет оплачивают электричества больше, чем "полагается"....
Может, есть смысл попробовать потреба убедить, чтобы он привлек энергетов в качестве соответчиков и потребовал определять размер расходов на оплату коммунального ресурса, потребленного при использовании и содержании общего имущества, исходя не из квт, а исходя из "стоимость потребленной ээ минус стоимость оплаченной потребами"?
#
Цитата
kolhoznn написал:
Цитата
Юрий Фомин написал:
Ну вот допустим,

2. Величина перерасчета расходов на оплату коммунальных ресурсов...по формуле:

P^i= Pkpi - Pпкi
где: Pкрi - совокупный за период перерасчета размер расходов на оплату коммунального ресурса, потребленного при использовании и содержании общего имущества,
Тут, ИМХО, вопрос в том, что считать "размером расходов на оплату коммунального ресурса, потребленного при использовании и содержании общего имущества", в наших условиях, когда возможный максимум 10 000, а насчитано 26 000. А вопрос к экспертизе суд вряд ли примет, т.к. экспертиза не бухгалтерская.

И у меня еще возникли смутные сомнения: ОДПУ у нас двухтарифный, а ресурсники начисляют нам (ну и мы в перерасчете потребам) по однотарифному.
Меж тем, если начислять ОДН по "ночному" и "дневному" - будет значительно меньше. Я с таким не сталкивался - кто-то знает?.
Ну, примерно, вот посмотрел по одному месяцу: потребы по ночному - около 300 квтч, по дневному и однотарифному - около 4000 квтч, а по ОДПУ:
Дневной 3000 (по 5.2 рублей), ночной 4000 (3 рубля). Ну, грубо, по ОДПУ потребили на 27 600 рублей, потребы оплатили "за ночь"900, за день- 500*5,2=2600, за однотарифный: 3500*4.73=16555 руб. Итого потребы оплатили: 20055. Нам выставили 2700*4.73=12771.
То есть, получается, энергеты имеют профит 10 000!!!!
Можно ли их принудить начислять "потарифно"?
Или надо отбивать у них дома и только тогда уже "платить по тарифам"?
#
Цитата
Ильич написал:
Цитата
Юрий Фомин написал:
.Потреб просит судебную экспертизу по потребляемой ОИ мощности...
Его право. Вы начисляли по правилам. Если не найдёте (а надо поискать) незаконных подключений, то ничего Вы не сделаете. А до тех пор, пока не родился перерасчёт, кто платил этот ОДН?
Ну вот допустим, экспертиза установит максимально возможное потребление ОИ СОИ 10 тыщ квтЧ в год - со всеми возможными потерями и круглосуточным потреблением и говорит что причиной остальных 16 тыщ является не учтенное потребление. А начислено за КР СОИ 26 тыщ. Потреб говорит - "утечка по вине УО, не проконтролировали потребление, не проверяли показания, допустили посторонние подключения". И что скажет суд? ОДН "до перерасчета" оплачивали мы.
#
Цитата
Татьяна Батьковна написал:
Цитата
Юрий Фомин написал:
Кто что может посоветовать?
А что советовать
ОДПУ минус ИП, разница на всех за минусом что собрали по нормативу - вот ваши документы, а у истца гипотетические расчеты
Ну как "гипотетические".....Потреб просит судебную экспертизу по потребляемой ОИ мощности...
#
Цитата
Леший написал:
Насчет что зто не ОИ и ОМСУ должно платить, администрация на 100500% напишет что собственность жильцов и все электричество их одэны.Получить ответ от администрации и превлечь их третьим.
Цитата
Светлана Непомнящая написал:
Цитата
Юрий Фомин написал:
Во-первых, чья обязанность освещать двор?
А все, что находится на отмежованном з.у. автоматом отнесли в ОИ
Спасибо, учтем и привлечем.

Но вот что делать с тем, что все максимально возможное (то есть круглосуточное горение ламп) потребление годовое приборов, входящих в ОИ (включая прожектора) 5 000 квтч, а по расчетам энергетов ОДН (соответственно и мы выставили) 26000 квтч?
Потреб намерен заказать экспертизу с вопросом "возможно ли потребление 26 000 квт оборудованием, находящимся в составе ОИ"
Очевидно, что экспертиза скажет "невозможно"....
#
В связи с перерасчетом КР СОИ ВНЕЗАПНО оказалось, что на каждую квартиру приходится по несколько тыщ доплаты КР СОИ за эл-во.
Ну, ТО ЕСТЬ по нормативу начислено было 2609 руб, а за год мы электрикам оплатили132 тыщи за ОДН (больше 26 тыщ квтч)
Дом маленький - 2400 метров жил+нежил, поэтому суммы большие. (получается на метр площади по 54 рубля).
У потреба площадь под 80 метров, соответственно ему начислено больше 4 тыр.
Он подал в суд, мотивируя тем, что из электрооборудования ОИ в доме только 42 лампы по 8 ватт (из них 22 "на хлопок", а 20 в подвале).
То есть, получается, по его подсчетам, что даже если бы они горели круглосуточно, потребление составило бы 42*8*24*365=2943,36 квтч
Ну еще ПУ на ЭЭ сколько-то потребляет, по его мнению мало...

И, значит, остальное мы начислили незаконно.

Фокус, однако, в том, что придомовая территория (ограждена с двух сторон забором предприятия, с третьей домом, один заезд с улицы) освещается четырьмя прожекторами, установленными на подъездах и запитанных после ОДП.

Потреб говорит, что эти прожекторы не входят в ОИ, а значит, из кр сои потребление прожекторов надо исключить, а освещение придомовой территории, мол обязанность администрации города- пусть она и платит.
Ну и вот.
Я сегодня из суда, ознакомился с позицией истца и пока не знаю, что и думать...
Во-первых, чья обязанность освещать двор?
во-вторых, даже если навесим прожектора на ОИ, их суммарная мощность 100 вт, то есть максимальное потребление за год
100*24*365=876 квт

Ну, сколько там ОДПУ на ЭЭ потребляет?

Как ни крути, даже 5 тыщ не наберем, а тут - 26 тыщ надо оплатить.


Я привлек, конечно, энергетов - пусть объяснят, сколько оплачивают провайдеры и домфонщики, но думаю, что там тоже меньше 1000 квтч..

Кто что может посоветовать?

Загрузить файлы
#
Цитата
Юрий Фомин написал:

Однако же, формально, поскольку ОДПУ на стоки нет, вроде бы его должны начислять по нормативу (если верить 124 правилам) вне зависимости от наличия ОДПУ на ХВС.
По крайней мере, так ставит мне задачу начальство.
Я, конечно, погружаюсь в проблему, но, если кто-то знает ПРАВИЛЬНЫЙ ответ по этой теме- буду признателен.

Ну вот есть такое от ВС РФ:

Норма пп. «в» пункта 21(1) Правил № 124 в отношении сточных вод подлежит расширительному толкованию: отсутствие не только ОДПУ по водоотведению, но и «общедомовых приборов холодной и (или) горячей воды».

Верховный суд РФ сформулировал порядок определения объёмов КР на СОИ по водоотведению в зависимости от наличия ОДПУ: При наличии в МКД одновременно ОДПУ горячей и холодной воды объём сточных вод на СОИ определяется так: из совокупного объёма сточных вод по показаниям таких счётчиков с пп. «в(4)» п. 21 Правил № 124 вычитается объём индивидуального водоотведения в жилых и нежилых помещения МКД, определённый на основании п. 42 Правил № 354. Полученная таким образом разность составит объём сточных вод на СОИ, который и должна оплатить УО. При отсутствии в МКД только одного или сразу обоих ОДПУ воды, объём сточных вод в целях СОИ определяется на основании пп. «в» п. 21(1) Правил № 124 – исходя из нормативов. .... По домам без одного или сразу без обоих ОДПУ воды объём сточных вод на СОИ должен определяться по пп. «в» п. 21(1) Правил № 124.

На заметку Вопрос расчёта платы за водоотведение как за коммунальную услугу и как за КР на СОИ непростой. В деле № А60-1157/2020 управляющая организация дошла до Верховного суда РФ, доказывая, что РСО неправильно применяет нормы Правил № 124 и Правил № 354. Управляющим организациям следует учитывать сформулированные ВС РФ правила расчётов за КР на СОИ по водоотведению в зависимости от наличия или отсутствия в доме ОДПУ горячей и холодной воды. Если они есть, то РСО ведёт расчёты по их показаниям. если нет хотя бы одного из них – применяется норматив водоотведения на СОИ.
Источник: РосКвартал® — интернет-служба №1 для управляющих организаций https://roskvartal.ru/soderzhanie-mkd/13181-ot-chego-zavisit-sposob-raschyeta-platy-za-kr-na-soi-po-...

И, вроде бы, все хорошо, но есть нюанс. Вот у нас в некоторых домах есть ОДПУ на ХВС, но нет ОДПУ на ГВС. Сейчас нам Водоканал выставляет так: отвод ХВС по ОДПУ + отвод ГВС по нормативу.

Исходя из позиции ВС, однако, ВРОДЕ БЫ следует, что в этом случае они должны выставлять как норматив на стоки, который у нас в области выглядит так: "норматив на ХВС+ норматив на ГВС". И, по данным домам ТАКОЙ расчет нам гораздо выгоднее.

Но это, ИМХО, как-то странно...

Есть ли перспективы в иске по перерасчету, как считаете?
#
История имеет продолжение.
Мне начальство поручило судиться с водоканалом. Ну и вот возник вопрос. Может, кто сможет подсказать.
ОДПУ на стоки в домах нет.
При отсутствии ОДПУ на ХВС стоки (как и ХВС) начисляют по нормативу, при наличии ОДПУ на ХВС стоки, как и воду, начисляют по формуле : объем потребленный минус объем потребителей.

Однако же, формально, поскольку ОДПУ на стоки нет, вроде бы его должны начислять по нормативу (если верить 124 правилам) вне зависимости от наличия ОДПУ на ХВС.
По крайней мере, так ставит мне задачу начальство.
Я, конечно, погружаюсь в проблему, но, если кто-то знает ПРАВИЛЬНЫЙ ответ по этой теме- буду признателен.


#
Цитата
Владимир написал:
есть и практика, что УО устанавливала отсекающие устройства, но тем не менее суд расценил, что по проектной документации к дому этих отсекающих устройств не предусмотрено, а значит радиатор ОИ.
Если есть ссылка на решение, скиньте, пожалуйста. Я тоже уверен, что все неоднозначно. Ну, допустим, я сам установил отсекающие краны. Так что, я тем самым без собрания уменьшил состав ОИ?
#
Цитата
Юрий Фомин написал:
Цитата
отсекающей арматуры нет, вот учитывая письмо минстроя, нормы ПП 491 и Решение ВС РФ от 2009 года, а если посмотреть еще судебную практику, то как раз важным условием является наличие или отсутствие отсекающих устройств.

Если по хорошему, то позиция ВС по конкретному делу - тоже не НПА (да и дело там такое себе- ЕМНИП, там было сказано, что, мол, хотя краны и установили - но до их установки точно батареи были общим имуществом).Про то, что ПОСЛЕ установки кранов батареи автоматически становятся личным имуществом и исключаются из ОИ (ЕМНИП) там опять-таки ни слова.
Другое дело, что суды это восприняли как прямое указание к действию идля судов наличие/отсутствие кранов - ключевой критерий.

А вот 491 -е однозначно все радиаторы относит к ОИ, безотносительно к наличию или отсутствию отсекающих кранов (в отличие от ХВС и ГВС).

Ну собственно вот:
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_94273/

пунктом 6 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 2006 г. N 491 (далее - Правила), предусмотрено, что в состав общего имущества,.... включается внутридомовая система отопления, состоящая из стояков, обогревающих элементов, регулирующей и запорной арматуры, коллективных (общедомовых) приборов учета тепловой энергии, а также другого оборудования, расположенного на этих сетях.

Дьяченко И.В., Доронин С.В. обратились в Верховный Суд Российской Федерации с заявлением, в котором просят признать пункт 6 Правил недействующим в части отнесения находящихся в квартире собственника приборов отопления к общему имуществу многоквартирного дома.

......

А им отказали:

Из содержания приведенных норм следует, что оборудование, находящееся в многоквартирном доме, может быть отнесено к общему имуществу только в случае, если оно обслуживает более одного жилого или нежилого помещения.

В подпункте "д" пункта 2 Правил воспроизведена норма о включении в состав общего имущества механического, электрического, санитарно-технического и иного оборудования, находящегося в многоквартирном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающего более одного жилого и (или) нежилого помещения (квартиры).

Кроме того, пункт 5 Правил закрепляет, что в состав общего имущества входят внутридомовые инженерные системы холодного и горячего водоснабжения и газоснабжения, состоящие из стояков, ответвлений от стояков до первого отключающего устройства, расположенного на ответвлениях от стояков, указанных отключающих устройств, коллективных (общедомовых) приборов учета холодной и горячей воды, первых запорно-регулировочных кранов на отводах внутриквартирной разводки от стояков, а также механического, электрического, санитарно-технического и иного оборудования, расположенного на этих сетях.

Следовательно, по смыслу пункта 6 Правил во взаимосвязи с подпунктом "д" пункта 2 и пунктом 5 Правил в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме включаются лишь те обогревающие элементы системы отопления (радиаторы), которые обслуживают более одной квартиры (находятся за пределами квартир на лестничных клетках, в подвалах и т.п.).

Находящиеся в квартирах обогревающие элементы системы отопления (радиаторы), имеющие отключающие устройства, расположенные на ответвлениях от стояков внутридомовой системы отопления, обслуживают только одну квартиру и могут быть демонтированы собственником после получения разрешения на переустройство жилого помещения (статья 26 ЖК РФ).

С учетом изложенного системное толкование пункта 6 Правил не дает оснований для вывода о том, что обогревающие элементы внутридомовой системы отопления, обслуживающие только одну квартиру, включаются в состав общего имущества собственников многоквартирного дома."

То есть, по сути, суд отказал истцам в требовании исключить внутриквартирные радиаторы из ОИ, сославшись, в т.ч. на п.5., который, на минуточку, никакого отношения к отоплению не имеет.

Более того, ВС мутновато написал: "в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме включаются лишь те обогревающие элементы системы отопления (радиаторы), которые обслуживают более одной квартиры (находятся за пределами квартир на лестничных клетках, в подвалах и т.п.)."



А что значит "более одной квартиры"? С краном ХВС понятно: воду беру только я. А вот тепло из радиатора моей квартиры прогревает не только "мою квартиру", но и подъезд, чердак, межквартирные стены и стены "на улицу"... Ну и "и т.п." в скобках позволяет трактовать это высказывание так и сяк.... Вот в квартире стоит в конце радиатора кран на спуск воздуха из стояка - так что этот кран обслуживает только это квартиру?
#
Цитата
отсекающей арматуры нет, вот учитывая письмо минстроя, нормы ПП 491 и Решение ВС РФ от 2009 года, а если посмотреть еще судебную практику, то как раз важным условием является наличие или отсутствие отсекающих устройств. И это нужно учитывать при распределении зон ответственности между УК и жЫтелями. Ведь можно нарваться на хорошую компенсацию причинения вреда этому самому жЫтелю, если своевременно не устранить неисправность ОИ.
А квалифицированных потребов хоть немного, но они есть и могут внести свою лепту. а последствия несвоевременной замены вот такого потекшего радиатора потом превысят его стоимость на порядок.
Ну, положим, письмо Минстроя- не НПА.
Если по хорошему, то позиция ВС по конкретному делу - тоже не НПА (да и дело там такое себе- ЕМНИП, там было сказано, что, мол, хотя краны и установили - но до их установки точно батареи были общим имуществом).Про то, что ПОСЛЕ установки кранов батареи автоматически становятся личным имуществом и исключаются из ОИ (ЕМНИП) ам опять-таки ни слова.
Другое дело, что суды это восприняли как прямое указание к действию идля судов наличие/отсутствие кранов - ключевой критерий.

А вот 491 -е однозначно все радиаторы относит к ОИ, безотносительно к наличию или отсутствию отсекающих кранов (в отличие от ХВС и ГВС).

Так что, если бы я был потребом с такими батареями и мне отказали в их замене (не ответили, случилась протечка унд зо вайтер) - уо бы сильно пожалела о своем поведении....
#
Цитата
Владимир написал:
Здравствуйте. оживлю тему. Подскажите относится ли такой радиатор к общедомовому имуществу?
Цитата
Леший написал:
Скорей всего нет, чем да.Во многом зависит от задающего вопрос.
Цитата
Ильич написал:
Цитата
Леший написал:
Скорей всего нет, чем да.Во многом зависит от задающего вопрос.
Вы отвечаете жЫтелю? Зря.
Отсекающих кранов не вижу. Если их на самом деле нет, то однозначно - радиаторы - ОИ.
Жытелям не отвечать, конечно можно. Правда, если жытель окажется квалифицированным потребом, придется ответить "за неответ" в ГЖИ или в суде. Или же- и там, и там и еще в прокуратуре...
#
Цитата
Vikuli4ka написал:
Я не понимаю. Ресурсник мне по нормативу 60м3 будет выставлять, а я по факту ОДПУ ХВС?
Как я понял, у вас ресурсник выставляет таки по ОДПУ, просто для канальи "забыл" предыдущие излишние начисления.
#
Цитата
Vikuli4ka написал:
Цитата
Юрий Фомин написал:
Цитата
Vikuli4ka написал:
У меня еще один вопрос к знатокам. Скажите пожалуйста, у меня на 01.10.2022 накопился отрицательный объем ХВС СОИ -5000м3, в октябре ХВС СОИ получился положительный +900м3. Водоканал выставил ХВС СОИ -0,00 ( в ведомости переходящий остаток -4100), а Водоотведение СОИ 900 м3. Почему не учитывается при Водоотведении отрицательный остаток? По формуле 11(3) объем на СОИ водоотведения и водоснабжения должен совпадать ведь? Или Ресурсник будет вести раздельный учет отрицательного объема до и после 01.09.2022?
Ресурсник ведет учет в свою пользу, а Вы (если не хотите платить лишнего) должны его контролировать и мягко объяснять ему его неправоту. Ну типа: "Э! Харэ борзеть! Ну-ка быстро пересчитал как положено!" А 01.09.22 - для взаимоотношений уо и потребов. Ресурсники тут просто мимо проходили.
Значит ресурсник по водоотведению в МКД, где нет ОДПУ на сточные воды должен норматив выставлять? На что мне ссылаться?
Это в разных регионах по разному. У нас, например, установлено: показания по ХВС +ГВС. А где-то - устанавливают специальный норматив на стоки и ОПУ по ГВС и ХВС вообще не волнуют(ЕМНИП). Далее, у нас при начислении ХВС без ИПУ начисляют норматив *1.5, а отведение ХВС - чисто норматив (типа счетчик на каналью не предусмотрен). В общем, ИМХО, тут все в серой зоне конкретного региона.
#
Цитата
Vikuli4ka написал:
У меня еще один вопрос к знатокам. Скажите пожалуйста, у меня на 01.10.2022 накопился отрицательный объем ХВС СОИ -5000м3, в октябре ХВС СОИ получился положительный +900м3. Водоканал выставил ХВС СОИ -0,00 ( в ведомости переходящий остаток -4100), а Водоотведение СОИ 900 м3. Почему не учитывается при Водоотведении отрицательный остаток? По формуле 11(3) объем на СОИ водоотведения и водоснабжения должен совпадать ведь? Или Ресурсник будет вести раздельный учет отрицательного объема до и после 01.09.2022?
Ресурсник ведет учет в свою пользу, а Вы (если не хотите платить лишнего) должны его контролировать и мягко объяснять ему его неправоту. Ну типа: "Э! Харэ борзеть! Ну-ка быстро пересчитал как положено!" А 01.09.22 - для взаимоотношений уо и потребов. Ресурсники тут просто мимо проходили.
#
Цитата
Волжский парень написал:
Цитата
Юрий Фомин написал:
Я как математик по 1-му образованию могу заявить, что если было 20 коп, а стало 1 руб, то Раньше на офис выставлял 12 рублей в месяц, а сейчас придется выставить 3850 НЕ ПОЛУЧИТСЯ!!!!Получится 60 рублей!
Я, аналогично, как математик по 1 образованию, но давно работающий в ЖКХ могу заявить, что всё получится, если до неисправности счетчика начисление шло по факту, а когда счетчик был неисправен, вполне естественно, по нормативу (т.к. факт посчитать невозможно).
В ЖКХ, понятно дело, математические законы работают согласно указаниям директора. Ясен пень, базара нет. Однакож, если человек пишет, что было 20 коп (видимо с метра), а начислили 1 руб в данном месяце, то (если не брать во внимание указания директора) очевидно, что оплата увеличится в ПЯТЬ раз.

А человек пишет, что оплата увеличилась с 12 рублей до 3850, то есть в в 320,833333 раза.
Так что или неправильно сформулированы условия или одно из двух 99a

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!