Форум

[QUOTE]Артём Крючков написал:
Может ли "магазин" с которым ты судился и "проиграл" включать в счет на оплату судебные расходы, если решил что-то снова у них купить?Или также, может ли интернет провайдер включать в счета на абонентскую плату судебные расходы?Я придерживаюсь мнения что включать в квитанции нельзя.[/QUOTE]
И вот ещё про этот довод забыл :)
А почему, собственно, не может? Просто надо понимать, что если я как потребитель оплачу не весь счёт, а только непосредственно стоимость товара или абонентскую плату, то мне за это ничего не будет, а у магазина возникнет обязанность по передаче мне оплаченного товара, и у провайдера возникнет обязанность мне услуги связи оказать. И вся ответственность перед потребителем у магазина и провайдера передо мной как перед потребителем возникнет в случае, если они мне задержат передачу товара или оказание услуг мотивируя это тем, что я не оплатил всю сумму счёта.
С точки зрения права, на мой взгляд, всё очевидно.

[QUOTE]АРоманов написал:
Так почему для квитанций за ЖКУ существует какое то параллельное законодательство?[/QUOTE]
[QUOTE]АРоманов написал:
Какое правовое значение вообще имеет эта распечтанная (и то не всегда) бумажка? [/QUOTE]
Так вот в том-то и дело, что, вроде бы, и не существует никакого параллельного законодательства для этих документов. Существует какое-то оторванное от общих принципов регулирования толкование существующего законодательства.
Говорит нам ЖК, что нужны платёжные документы для внесения платы - пусть будет, никто же спорит особо. Хотя и есть судебная практика, что сам по себе факт невыставления (или неполучения - не помню сейчас уже с ходу) потребителю платёжных документов не является основанием для неоплаты ЖКУ, и максимум, о чём можно в такой ситуации говорить - это можно пени начислить, или нельзя.
И есть в нормативных актах чёткие требования, что в этих платёжных документах обязательно должно быть, и чего там быть не должно ни при каких условиях. Но почему-то ГЖИ и вслед за ГЖИ и суды упорно "выводят" из совершенно однозначных норм какие-то дополнительные требования, чего там быть не должно...

[QUOTE]razin написал:
Артем, на самом деле на практике многие так и делают, но раз пошла такая судебная практика, то надо это учитывать.[/QUOTE]
Ну, тут вопрос, есть ли желание попробовать судебную практику поменять? :) Да и как показывает практика, в одном доме жители совершенно спокойно и адекватно воспринимают любые дополнительные адекватные платежи в квитанциях (при условии, конечно, что их не "зашивают" в состав платы за ЖКУ без отдельных на то договорённостей (по решению ОСС, например), а отделяют "мух от котлет" и дают возможность выбрать, платить ли всё вместе и сразу, или ничего, кроме ЖКУ не платить), а в другом доме даже при плановом изменении размера платежей, о чём всех заранее предупредили в установленном порядке, завалят УК и ГЖИ вопросами и жалобами, что уж говорить про какие-то дополнительные платежи.
Другой вопрос, что подобную практику очень сложно сломать, поскольку тема ЖКУ, почему-то, очень болезненная для наших граждан, включая и судей, судя по всему, в этой категории дел далеко не всегда срабатывает даже, казалось бы, однозначная логика применения закона, и суды очень часто применяют тут именно административный принцип регулирования отношений - законом прямо не предусмотрено, что так можно, значит так нельзя... И иногда читаешь судебные решения, и думаешь, ну неужели ГЖИ и суд считают наших граждан настолько неразумными, что они не в состоянии осознать, что в платёжном документе документе русским языком написано?
[QUOTE]ЖалуйтесьКомуХотите написал:
Тут нужно понимать, что судебное разбирательство проходило с точки зрения закона о защите прав потребителей.Может ли "магазин" с которым ты судился и "проиграл" включать в счет на оплату судебные расходы, если решил что-то снова у них купить?Или также, может ли интернет провайдер включать в счета на абонентскую плату судебные расходы?Я придерживаюсь мнения что включать в квитанции нельзя.[/QUOTE]
С точки зрения защиты прав потребителей тоже не понимаю такого подхода.
Права потребителя могут быть нарушены только в том случае, если потребителю навязывают какую-то услугу или работу.
Тут проблема шире, нежели эти пресловутые судебные расходы, хотя вот именно с этой категорией долгов с точки зрения навязывания потребителю чего-либо, явно не должно быть проблем - о каком навязывании идёт речь, если есть решение суда?
В остальном, чем нарушаются права потребителя, если ему в платёжном документе будет указано, что у него есть задолженность не только за ЖКУ, но ещё и судебная? Мы просто создаём ему комфортные условия для добровольного погашения задолженности (отдельный QR-код, например, для этой задолженности).
Допускаю, что в конкретном деле не было никакого разделения в квитанции на ЖКУ и эти расходы, а всё было "одной строкой" и если собственник не хотел платить судебную задолженность добровольно, то ему приходилось самостоятельно высчитывать сумму задолженности за ЖКУ и "расщеплять" платежи в банке, например, или через онлайн-банкинг уплачивать по реквизитам УК, а не по квитанции, т.е. ему это доставляло некоторые неудобства. Но ведь в решении судов такие нюансы никогда не отражают, а просто делают вывод - "не могут быть предъявлены к оплате иные услуги, кроме коммунальных услуг и услуг по содержанию жилья". И отдельная категория граждан на пару с ГЖИ берут этот вывод на вооружение, и начинают активно "тыкать" этим выводом УК.


Но в целом, вопросы, которые я тут назадавал, и столько текста написал, по большей части, в сегодняшних условиях, риторичекие :) Просто крик души, так сказать.

P.S. Пока писал этот огромный пост, пришла в голову мысль, что в конкретном судебном деле, которое легло в основу статьи, речь могла идти о ситуации, когда долг за ЖКУ был взыскан по судебному приказу, который не подразумевает возможности взыскания отдельно судебных расходов, и, возможно, УК таким образом пыталась этот условный пробел в законе обойти (каюсь, нет времени сейчас смотреть упоминаемые в статье дела, ибо, всё-таки, совсем не актуален вопрос про такой способ взыскания судебных расходов). Если так, то тут я, в большей степени, решение суда поддержу, хотя и не понимаю такого регулирования для судебных приказов.
Но ведь, как обычно, выводы суда предельно общие, как я и писал выше - нельзя, и всё, ни при каких обстоятельствах. И потом будет ГЖИ эти выводы повторять как мантру даже при совершенно иных вводных. А ещё говорят, что у нас не прецедентное право, хотя лучше бы в такой ситуации было бы прецедентным, поскольку там для применения прецедента нужно повторение тех же фактических обстоятельств в деле, а у нас просто выдёргивают цитату из судебного акта, и применяют её как универсальную норму закона, де-факто.

Никак не могу понять, на основании чего суды делают вывод о том, что "исходя из вышеприведенных положений законодательства в платежном документе, предъявляемом потребителю не могут быть предъявлены к оплате иные услуги, кроме коммунальных услуг и услуг по содержанию жилья"?

Пункт 69 Правил 354 устанавливает требования (а) к информации, которая обязательно должна содержаться в ПД, и (б) к ПД за коммунальные услуги. Пункт 69(1) этих же правил вместе с законом о рекламе устанавливает запрет на включение в ПД определённой информации - рекламы. Форма ПД, утверждённая Минстроем, является примерной и рекомендательной (не обязательной).
Жилищное право, всё-таки, является частью гражданского права, а не административного, и в нём, как и в гражданском праве, должен действовать принцип регулирования "разрешено всё, что не прямо не запрещено", а не "запрещено всё, что прямо не разрешено".
И если руководствоваться именно принципами регулирования гражданских правоотношений, то имеем, упрощённо: (а) обязательную к размещению в ПД информацию, и (б) прямо запрещённую к размещению в ПД информацию, и из (а) + (б) получаем, что если ПД содержит в себе обязательную информацию, и не содержит запрещённую, то он соответствует всем требованиям закона.
И если в ПД чётко разделены суммы оплаты за ЖКУ и всё остальное, и собственник может выбирать, как ему платить: только ЖКУ или ЖКУ и всё остальное, то чьи права здесь будут нарушены, и какие нормы закона?

При таком же подходе, который утвердился в судебной практике (нельзя включать то, что не указано в п. 69) в ПД нельзя включать и плату за содержание жилого помещения - её же нет в п. 69 Правил 354!

И я сейчас даже не про конкретно судебные расходы говорю, ибо это, действительно, странный способ их взыскания, хотя, опять же, почему бы и нет (при условии, что эти суммы отделены от ЖКУ и есть возможность без дополнительных "танцев с бубном" оплатить ЖКУ отдельно без оплаты этих расходов (два отдельных QR-кода, например)?

[QUOTE]Sergey_P пишет:
[QUOTE]Andrey_S пишет:
Допустим УО по своему выбору заключила договор со Сбером (только), а ряд плательщиков не являются клиентами Сбера и совершают оплаты через другие каналы - получается, что они по выбору УО платят за услугу, которой не пользуются (а эта услуга не имеет никакого отношения к управлению домом, содержанию и ремонту общего имущества).
[/QUOTE]
так данная практика останецца, ибо ЗоПП и возможность оплаты без комиссии ... просто для тех кто захочет воспользовацца услугами левых банков комиссия будет фиксированной. но расходы на договор с условныс Сбербанком из платежки ни куда не денуцца.
А вообще имеет. они платят за ВОЗМОЖНОСТЬ которую требует закон. а касса это в самом офисе УК или договор с банком дело десятое.[/QUOTE]

Коллеги, а что вы подразумеваете под "ЗоПП и возможность оплаты без комиссии"?
Ведь ЗоЗПП нигде ни слова не говорит ни про какие комиссии, а равно про возможность или невозможность их взимания или о чьей-то обязанности обеспечить возможность оплаты без комиссий.
И тот же ФАС в своём письме указывает, что "законодательство Российской Федерации в настоящее время не содержит положений об обязанности ресурсоснабжающей организации обеспечивать безвозмездное оказание всеми названными хозяйствующими субъектами (это про банки, платёжных и банковских агентов) или каким-либо отдельным хозяйствующим субъектом услуг по приему и перечислению денежных средств в счет оплаты жилищно-коммунальных услуг".
Тут ФАС, конечно, немного отстал от жизни, учитывая, что для РСО - исполнителя КУ такая обязанность, таки, предусмотрена сейчас в Правилах 354  :) Но сути-то это не меняет - с тех пор как ввели в ст. 37 ЗоЗПП последний абзац про возможность оплаты наличными по указанию продавца в банке, платёжном или банковском агенте, нет ни у кого обязанности иметь свою кассу и принимать наличные без комиссии, соответственно.
На мой взгляд, как раз включение в квитанцию (вернее - в состав платы за содержание жилого помещения) платы за РКО, по крайней мере, отдельной строкой, и будет являться нарушением прав потребителя, поскольку, как верно выше подметили, УК всё равно сможет за эти деньги обеспечить "бесплатные" платежи только в одном банке, а если житель не хочет через этот банк платить, то он будет вынужден платить за РКО дважды. И в логике ФАС это вообще есть ограничение конкуренции, т.к. жителей вынуждают идти в конкретный банк, где можно оплатить без комиссии)