new_year

До бесплатного семинара в Москве осталось

  • 1
  • 6
дней

До бесплатного семинара в Самаре осталось

  • 1
  • 4
дней

Форум

Главнаяцужкх

цужкх

Форум

Дата создания

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Тема

Сообщение

Упорядочить

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

О самовольном подключении отключенных должников
 
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
[QUOTE]axx пишет:
так по показаниям начислено и человек не платит, за это и отключили.[/QUOTE]
Так он и любое другое начисленное не оплатит, тот же 10кратный норматив. Все равно придется в суд подавать.
[/QUOTE]
Ну так сумма больше будет, хоть будет смысл судится.
В целом-то это тупик, по незаконному подключению полиция должна работать, но она не хочет. Пишет отказные.[/QUOTE]
Да я полностью согласен. Только у нам есть отключенцы которве несколько лет назад типа отключены. С 2015 года полным полно. Там и по счетчику уже прилично набежало.
Но проблема то еще в том что у нас нет предыдущих показаний счетчика когда отключали. Нам конечно проще и лучше применить 10кратный норматив.
О самовольном подключении отключенных должников
 
[QUOTE]axx пишет:
так по показаниям начислено и человек не платит, за это и отключили.[/QUOTE]
Так он и любое другое начисленное не оплатит, тот же 10кратный норматив. Все равно придется в суд подавать.
Но если он подключился, счетчик то дальше начнет наматывать, задолженость будет расти.
Вот у нас энергосбыт так рассуждает. Они вообще не хотят отключенца наказывать, так как тогда будет расти задолженность и высшее руководство по головке не погладит. Лучше сидеть тихо и за все выставлять УК.
О самовольном подключении отключенных должников
 
[QUOTE]axx пишет:
в нашем случае у человека вполне себе надлежащий учет электроэнергии, он просто подключился несанкционированно, а дальше у него может быть и исправный счетчик и пломба даже[/QUOTE]
Мы тоже как раз над этим же вопросом голову ломаем.
Думаю в таком случае по показаниям придется начислять. Или тогда нужно так отключать, чтобы пломба была сорвана. То есть в самом счетчике отключать и снова его пломбировать.
А у нас ситуация такая. Отключает должников энергосбыт. И успешно про них забывает. Контроль нулевой. С начислений эта квартира снимается. Житель самовольно, тут же все подключает обратно и живет нахаляву несколько лет. Энергосбыт тоже счастлив, выставляет все УК по ОДПУ как КР СОИ, а главное у собственника задолженность перед энергосбытом не растет больше. А УК крайняя остается.
Мы запросили списки отключенцев в энергосбыте. Прошли их. Они все успешно подключены. А энергосбыту по барабану. Вот будем сейчас актировать и требовать с энергосбыта перерасчет КР СОИ. Вот и встал вопрос как правильно объем э/э рассчитать.
Потери коммунального ресурса в сетях от ОДПУ до внешней стены МКД
 
[QUOTE]max045 пишет:

Пока только видится вариант прописывать нормативные потери в актах разграничения и ввода ОДПУ в комм учет, а затем отражать в суточных ведомостях как объем потребления.[/QUOTE]
Мы одно время делали примерно так. Теплосчетчики запрограммировали отдельно чтобы он высчитывал потри и плюсовал их к тепловой энергии. То есть формулу расчета потерь, то которой считала ТСО, забили прямо в вычислитель. В ведомости учета тепловой энергии было 3 столбца с тепловой энергией, потребленная, потери, суммарная. Нем по таким домам РСО потери не выставляла. Но кто-то из очень продуманных жителей написал в ГЖИ. ГЖИ нагрели РСО (у нас прямые договоры). РСО стали начислять за тепло жителям без учета потерь. А потери опять нам выставлять. В ведомости все конечно осталось как было просто РСО по другой колонке тепло начали выставлять, чисто потребленное жителями.
Нам правда другие потери выставляют, не от стены до ОДПУ, а нормированные утечки и их нагрев. Но это не важно, я про техническую часть, куда пихать.
По идее мы тут сами лохонулись. Я предлагал не разбивать в распечатке тепловую энергию на 3 колонки, а печатать только одну, суммарную. И ни у кого бы вопросов лишних не возникло.
Но это можно делать только на приборах (тепловычислителях) со свободным программированием.
А можно просто в шаблон распечатки на компьютере это забить в программе которая распечатки формирует. Но тут есть небольшой риск что кто-то совсем продуманный и гиперактивный решит сверить распечатки с данными из прибора непосредственно в узле учета. У нас такие поползновения были. Люди думали что мы тупо на компьютере распечатки от фонаря делаем. Потребовали наш экземпляр, в РСО запросили их и пошли в подвал все сверять. Это очень редкие случаи но бывают.
Прибор для замера температуры
 
[QUOTE]alnikmit пишет:
Сдается, что все эти пирометры никак не подходят для замера температуры в помещении с точки зрения ПП354.[/QUOTE]
Ну пирометры то однозначно не подходят, они измеряют температуру поверхности а не воздуха. Ну а на счет погрешности термометров, да, есть такое дело. У нас у testo 905 погрешность 1°С что на порядок выше (хуже) требуемой. Кстати в ГОСТе написано не погрешность а предельное отклонение, ну будем считать это тождественным. Если дело пахнет судом, то конечно не годится. Мы обычно когда все шибко серьезно приглашаем роспотребнадзор (СЭС бывшая). Правда особых инцедентов по температуре воздуха в квартире, чтоб аж до суда, у нас не было.  Были суды с ГЖИ, но замеры не оспаривали, оспаривали что вина не наша а РСО.
А вот другие чудные случаи, когда приходилось прибегать к услугам роспотребнадзора, у нас были и время от времени появляются, особенно весной и осенью. То шум по ночам спать не дает, который кстати никто больше не слышит, то магнитные поля от интернет провайдеров и сотовой связи, голова болит. У нас есть и шумомер, но нам не верят. Успокаиваются только после проверки роспотребнадзора. Мы конечно стараемся тех кто не верит нашим приборам самим обратиться в роспотребнадзор. И большинство идут, хоть процедура и платная, но надеются что сейчас там они замеряют правильными приборами где все показатели зашкалит выше нормы и потом с УК через суд все стрясут плюс там еще миллион. Но приходит облом.
Прибор для замера температуры
 
у нас testo 905. По чистой случайности точно такойже в РСО у тепловиков и в ГЖИ.
Цена примерно 6500. Поверка по моему отдельно, в цену не входит (если не запамятовал)
Измеряем им как температуру воздуха, так и воды.
Оспаривание пп.а) п.21.1 ППРФ № 124
 
Ну я и посчитал в объемах. Это юрист наш мне сомнения так сказать закрал.
В рубли у меня только в конце переводится.
Оспаривание пп.а) п.21.1 ППРФ № 124
 
[QUOTE]Шла_мимо пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:

Мне без разницы как считать, в киловаттах или рублях, у меня и то и то есть в моем расчете. Но вопрос как же правильно вести учет отрицательного КР СОИ, в объеме ресурса (кВт в частности) или в деньгах?
Или пофиг, оставить как есть. Все равно расчет направим ответчику (энергосбыт) и посмотрим что они ответят. Он им хоть как посчитанный все равно не понравится. Более полмиллиона халявных денег за 9 месяцев с поимели. Врят ли они так просто сдадутся.[/QUOTE]
Вы же предъявляете контррасчет в рамках договорных отношений, поэтому в нем должны быть все показатели, которые и указаны в договоре: т.е. и сам объем коммунального ресурса и его стоимость. Тем более, что вы судитесь по длительному периоду, когда цена за КР менялась. Так же важно учитывать, что отрицательный КРнаСОИ учитывается в расчетах по каждому конкретному дому, а не по жилфонду в целом.[/QUOTE]
Я делаю расчет по каждому дому отдельно. В моем расчете есть и рубли и объемы. Вопрос в том, как расчет вести, в объемах КР СОИ, а потом результат переводить в рубли, или сразу переводить в рубли а потом проводить расчеты. У меня 2 варианта, мы не знаем какой правильный. Приведу примеры на цифрах.

Вариант расчета 1 (как я рассчитал):

В июне на конкретном доме образовался отрицательный КР СОИ по э/э, скажем -100кВт. тариф был 3,96руб/кВт
В июне по этому дому положительный КР СОИ, скажем 300кВт. Тариф стал 4,08 руб/кВт Я убрал из 300кВт 100кВт отрицательной КР СОИ из июня, осталось 200кВт. Умножаем на тариф текущего месяца, получилось 200*4,08=816руб. Энергосбыт предъявил за 300кВт (без учета отрицательного КР СОИ июня) 300*4,08=1224р. Разница которую мы просим вернуть составила 1224-816=408руб.

Вариант расчета 2:
Данные те же. Но сразу переводим в рубли.
В июне -100кВт*3,96=-396руб
В июле 300кВт*4,08=1224рубля.
Считаем разницу с учетом июня 1224-396=828кВт должны были начислить с учетом отрицательного КР СОИ в июне. Ну а "вернуть" энергосбыт должен соответственно 396руб.

Вот и получилась разница. В одном варианте в июне уменьшение произошло на 408руб, а по другому варианту 396руб. Как правильно, мы не знаем.

Это еще простые примеры. Большинство домов у меня компенсируют отрицательный КР СОИ несколько месяцев, а есть те, что в будущее ушли.
Оспаривание пп.а) п.21.1 ППРФ № 124
 
Здравствуйте. Нужна помощь экономистов, ну в общем по расчетам.
Делаю контррасчет по эректроэнергии КР СОИ по учету отрицательных объемов. Сделал расчет с января 2019 по сентябрь 2019, наскреб более чем на пол ляма и еще хвостище остался в следующие периоды. Дело скорее всего в суд пойдет. Миром очень сомневаюсь что получится. Но возник вопрос по правильности моего расчета когда начали с юристом расчет красиво оформлять, марафет наводить. Суть вот в чем. Я, как технарь, расчеты вел в киловаттах. То есть по формуле пункта 20(1), по конкретному дому где в каком-то периоде образовалось отрицательное КР СОИ, определял разницу (отрицательную) в кВт, потом по этому дому в следующем периоде из полученных по формуле 20(1) киловатт вычитал полученную разницу из предыдущего периода. Потом киловатты переводил в рубли. То есть расчет вел по объему ресурса. А юрист сказал, но не уверенно, что правильно наверное считать в рублях. То есть отрицательную разницу перевести в рубли по тарифу этого периода а потом вычитать из рублей следующего периода. Разница получается только в июле когда изменился тариф на э/э. То есть получается что июне я выведу отрицательную разницу в рублях по старому, меньшему тарифу и вычту эту сумму из полученной в июле по более высокому, новому тарифу.
Мне без разницы как считать, в киловаттах или рублях, у меня и то и то есть в моем расчете. Но вопрос как же правильно вести учет отрицательного КР СОИ, в объеме ресурса (кВт в частности) или в деньгах?
Или пофиг, оставить как есть. Все равно расчет направим ответчику (энергосбыт) и посмотрим что они ответят. Он им хоть как посчитанный все равно не понравится. Более полмиллиона халявных денег за 9 месяцев с поимели. Врят ли они так просто сдадутся.
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]sokrat пишет:

Добрый день. Подскажите, а в нашей схеме ниже Централизованное двухкомпонентное ГВС? Или всё же нецентрализованное?
Вопрос возник в связи с тем, что тепло поставляет одна РСО №1, а холодную воду поставляет другая РСО №2.
Хотя холодная вода и подогревается от централизованной системы отопления с помощью пластинчатых теплообменников, но при этом в [U]ИТП ОТСУТСТВУЮТ Источники тепловой энергии[/U], вырабатывающие тепловую энергию - ТГЭ.[/QUOTE]
Горячее водоснабжение за исключением открытых систем теплоснабжения регулируется Федеральным законом о водоснабжении №416ФЗ (в части неурегулированной жилищным законодательством). В этом законе даны определения:
"12) [B]нецентрализованная система горячего водоснабжения[/B] - сооружения и устройства, [B][U]в том числе индивидуальные тепловые пункты[/U][/B], с использованием которых приготовление горячей воды осуществляется абонентом самостоятельно;"
и
"27) централизованная система горячего водоснабжения - комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, предназначенных для горячего водоснабжения путем отбора горячей воды из тепловой сети (далее - открытая система теплоснабжения (горячего водоснабжения) или из сетей горячего водоснабжения либо путем нагрева воды без отбора горячей воды из тепловой сети с использованием центрального теплового пункта (далее - закрытая система горячего водоснабжения);"

Получается что система [U]теплоснабжения[/U] у вас централизованная, а система ГВС нецентрализованная.
Это так по законодательству.
А технически... Это другой вопрос.
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:

....
у нас самый низкий норматив 0,05518 (без полотенцесушителей).[/QUOTE]
А у нас 0,04912 (без полотенцесушителей с изолированными стояками). Но таких домов, с изолированными стояками, у нас в управлении нет. Да наверное и в городе нет.
У нас большинство домов и ИТП с тупиковой ГВС (без циркуляции) и без полотенцесушителей с неизолированными стояками. Норматив 0,05138. На таких домах в принципе разница по тепловой энергии не большая.
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:

Ну разве это все сходится?! Вы просто разницу между показаниями теплосчетчика и начисленным теплом на подогрев жителям по нормативу на подогрев скинули УК как КР СОИ. Я конечно могу ошибаться, поэтому и просил на цифрах показать наглядно.
Но правда просил я немного другую ситуацию просчитать. Когда в ИТП стоит несколько теплосчетчиков. Один общий на вводе теплосети. И соответственно два на выходах с ИТП, чисто на отоплении и чисто на ГВС.[/QUOTE]
В этом случае я не понимаю что у вас может не сходиться?! И в этом случае никогда не будет норматива, потому как числитель/знаменатель при ИСПРАВНЫХ приборах учета никогда не будет 1 (ед). Всегда будет меньше 1.
поправлюсь - не будет равен 1.[/QUOTE]
Поясняю на цифрах с реального объекта. Дом 80 квартир с ИТП с кожухотрубным водоподогревателем, с циркуляцией ГВС и полотенцесушителями. Раньше этот дом был от ЦТП но из-за проблем с ЦТП этот дом переделали на ИТП и подключили к проходящей в подвале транзитом магистральной теплосети. В результате остались старые приборы учета на отопление и ГВС (их потом просто забросили), а в новом ИТП, на вводе смонтировали новый узел учета. Возьму летний период:
ОДПУ на вводе в дом за месяц насчитал 28,4 Гкал
Прибор учета на ГВС показал 27,7 Гкал (Чуть меньше чем ОДПУ примерно на 2% и так стабильно. Погрешность приборов + потери от кожухотрубного теплообменника да еще и изолированного на от...ись)
Прибор на отоплении 0 Гкал (неотопительный период)
Потреблено 385 кубов воды.
Норматив на подогрев 0,05349Гкал/м3
Ставим данные в формулу 20(1) 28,4/27,7 х 0,05349=0,05484 Видим что удельный объем тепла на подогрев не сильно отличается от норматива.
385 кубов потребленной воды умнажаем на удельный расход тепла: 385х0,05484=21,1Гкал Это предъявлено жителям на подогрев и КР СОИ
А вот теперь то, что не сошлось:
Потребили тепла по теплосчетчику 28,4 Гкал, а предъявили жителям 21,1. Осталась разница 7,3Гкал или около 11т.руб
Вот что не сходится.
Ну а если формулу 20(1) не применять, что у нас и делают, то разница получится чуть-чуть больше, но незначительно.
Радует только то, что у нас прямые договоры и над этим голову в РСО ломают и жалеют что сами по своей инициативе перешли на прямые договоры.
Получается что в неотопительный период общедомовой теплосчетчик РСО и не нужен, что они сами себе что ли предъявят. Они правда нашли выход, ну это пока.
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:

Доброе. У меня всё сходится. ОДПУ распределяю полностью.  ...... всё, что осталось - это сверх КРСОИ на УК.  
[/QUOTE]
Ну разве это все сходится?! Вы просто разницу между показаниями теплосчетчика и начисленным теплом на подогрев жителям по нормативу на подогрев скинули УК как КР СОИ. Я конечно могу ошибаться, поэтому и просил на цифрах показать наглядно.
Но правда просил я немного другую ситуацию просчитать. Когда в ИТП стоит несколько теплосчетчиков. Один общий на вводе теплосети. И соответственно два на выходах с ИТП, чисто на отоплении и чисто на ГВС. У нас был такой дом, только потом за ненадобностью отказались от теплосчетчиков на выходе с ИТП, не поверяли, не ремонтировали их.
В п.54 сказано: общий объем (количество) произведенной исполнителем за расчетный период тепловой энергии, используемой в целях предоставления коммунальной услуги по отоплению и (или) в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, [B]определяется по показаниям приборов учета, установленных на оборудовании[/B], с использованием которого исполнителем была произведена коммунальная услуга по отоплению и (или) горячему водоснабжению....
То есть это то, что подставляется в знаменателе формулы 20(1) и 18(2).
Таким образом получится в числителе формулы (Vкр) - это показания теплосчетчика на вводе в дом, а в знаменателе (Qот+Qгв) - сумме показаний соответствующих теплосчетчиков на выходе с ИТП.
Вот у нас, как я написал был такой дом. Так там, как бы это кому не казалось странным,  Vкр и Qот+Qгв практически совпадали в пределах погрешности измерения и очень незначительных потерь.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 9 минуты 59 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
Ну чтож. Нормально с формулами с точки зрения физики, ну хорошо.
Правда хотелось бы на реальных цифрах, на практике убедиться. Осталось только найти дом с ИТП увешанный приборами на входе в ИТП и на выходах отопления и ГВС из ИТП.  Подставить данные летнего и змнего периода в формулы 20 и 20(1) и увидим и стоимость воды и как сойдется тепловой баланс.
А можно и не искать такой дом. Взять данные с любого дома где есть теплосчетчик на вводе в ИТП Пинять на веру что теплообменник это источник тепловой энергии с КПД 95%. Подставим в числителе формулф 20(1) показания теплосчетчика в летний период. В знаменателе 95% от показаний теплосчетчика. И так далее весь расчет ГВС по дому. А в конце попробуйте свисти баланс.  Все тепло по ОДПУ распределится или нет.[/QUOTE]
да уже много раз на форуме расписано.
могу еще раз повтроить. если в формуле 20.1 в числителе ставить объем в гиках по теплосчетчику, а в знаменателе, кубы ГВС переводим в гики с помощью норматива на подогрев.
С помощью опять же школьного курса математики норматив у нас уходит и по сути мы раскидываем все гики на кубы.
Мы по такой логики пересчитали свои дома куб вышел от 160 рублей до 400.
Естественно, применять не стали, пошли в суд на РСО, благо стала появляться судебная практика не использовать ОДПУ в принципе.[/QUOTE]
Такое чувство что Вы чтаете мои посты только кусками не вникая в смысл сказанного. Я не просил повторить то, что как Вы говорите много раз на форуме расписывалось. Я попросил расписать в реальных цифрах совсем другую ситуацию. Прочитайте внимательно то что я написал, а Вы процетировали.
Какие нафиг в знаменателе кубы переведенные в Гкал? По условиям задачки, я указал что на оборудовании (водонагревателе) установлен теплосчетчик как это сказано в пункте 54.
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
Ну чтож. Нормально с формулами с точки зрения физики, ну хорошо.
Правда хотелось бы на реальных цифрах, на практике убедиться. Осталось только найти дом с ИТП увешанный приборами на входе в ИТП и на выходах отопления и ГВС из ИТП.  Подставить данные летнего и змнего периода в формулы 20 и 20(1) и увидим и стоимость воды и как сойдется тепловой баланс.
А можно и не искать такой дом. Взять данные с любого дома где есть теплосчетчик на вводе в ИТП Пинять на веру что теплообменник это источник тепловой энергии с КПД 95%. Подставим в числителе формулф 20(1) показания теплосчетчика в летний период. В знаменателе 95% от показаний теплосчетчика. И так далее весь расчет ГВС по дому. А в конце попробуйте свисти баланс.  Все тепло по ОДПУ распределится или нет.
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]axx пишет:

Ну вот это и есть потери, по логике.

Ведь если при производстве варенья у Вас остались некие обрезки никто не говорит, что раз они не пропали бесследно, то вот вам вместе с банкой варенья ведро огрызков и баклажка выпаренной воды? Закон сохранения однако.[/QUOTE]
Вы смешиваете физику с экономикой.
Это не потери тепла, это потеря денег РСО из-за того, что кто-то забыл правильно составить формулы что не позволило полностью распределить потребленное домом тепло. Это тепло использовано, но не оплачено. Это назвали выпадающие доходы у РСО.

Ну и на счет варенья. Сравнение конечно не корректное, энергия не материальна. Но тем не менее.
Речь не идет об огрызках. Это все осталось в котельной. Речь о той банке варенья которую вы забрали и которая была зарегистрирована прибором учета на входе в дом.
Но давайте вы взяли на заводе еще и бутылку браги. А дома вы съели пол банки, выпили бутылку браги. А вторая половина варенья забродила и превратилась в брагу. Вы ее тоже приговорили.
Пришло время платить, а вы говорите. Я заплачу за бутылку браги и пол панки варенья. Логичный вопрос, почему только пол банки? И логичный ответ, я съел только пол банки, а остальное потери. Вам рпедлагают, а давайте приплюсуем к браге. А вы, с чего ради это разные услуги...
Вот так работает наше законодательство. Но банка варенья то была потреблена полностью и ничего не пропало. Кроме прибыли у продавца.  :)
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:

Не знаю что Вы имеете в виду под словом "охарактеризовать", но в быту нагрев воздуха называют отоплением.
[/QUOTE]
отлично и каким образом действующее законодательство позволяет летом, в составе услуги ГВС оплачивать еще и отопление?[/QUOTE]
Никаким. И суд про это же. Тем более что ГВС измеряется в кубометрах а отопление по площади. Но некоторые умудряются это сделать при помощи формулы 20(1). И тогда у людей летом "золотая" вода и платят только те кто пользуется ГВС а ванную комнату полотенцесушителем отапливают все. Ну а рас мы не можем летом выставлять за отопление и нет ОДН по тепловой энергии, летом образуется разница между ОДПУ тепла и начисленным за подогрев ГВС. Суд не нашел ничего лучше чем решить что теплосчетчик летом не использовать. А предьявлять в составе платы за ГВС еще и тепла которое не имеет отношения к ГВС, то есть за нагрев воздуха в ванной, это явное нарушение прав потребителя. Пример про бедного пенсионера я приводил выше.
Неисчерпаемая работа для юристов и судов.
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
И понятно что изучили этот вопрос от и до. Ну а в общем все понятно и правильно написали. Только добавлю, что РСОшники ко всем перечисленным Вами нормдокам любят еще и ГК РФ и в частности статью 544 везде пихать.[/QUOTE]
ок.
544 статья импотент.
В арбитраже в первичке  есть свежак по ОДПУ ТЭ (отопление+ГВС) на ИТП и летом и зимой, несмотря на предоставление ответчиком решения ВС.  Разница идет на УК как КРСОИ. Сейчас в апеляшке. Пока выкладывать не буду.[/QUOTE]
Подождем. Но интересует что в случае прямых договоров. Наши РСО вроде пока не рыпаются.
А в статье 544 вроде по русски написано после запятой: "если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или соглашением сторон." Но РСО всегда цитируют до запятой. То есть обрезание её делают. А законом, точнее ЖК РФ именно другое и предусмотрено. Так что этот импотент еще и обрезанный РСО.
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]sokrat пишет:

А почему летом нельзя использовать показания ОДПУ по ГВС? Есть какой-то закон? Можете привести норму закона.[/QUOTE]
Речь шла не об ОДПУ по ГВС, а об ОДПУ тепловой энергии не нужды отопления и ГВС в домах с ИТП. На это есть решение суда. Выкладывалось на форуме, поищите.
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:

Ну этот вопрос был больше риторический. Это уже со всех сторон обсосано. [/QUOTE]
Сорян, не сразу понял риторического вопроса.  В последующем буду знать цужкх - задает риторические вопросы с серьезным видом.[/QUOTE]
Не все риторические. Ну может с серьезностью переборщил. Я же изначально написал что мы судились с РСО по ГВС. И понятно что изучили этот вопрос от и до. Ну а в общем все понятно и правильно написали. Только добавлю, что РСОшники ко всем перечисленным Вами нормдокам любят еще и ГК РФ и в частности статью 544 везде пихать.
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:

Это значит что 5-10% тепловой энергии будет тратиться/расходуется на обогрев воздуха и соответственно стен в помещении теплового пункта.[/QUOTE]
и как же можно охарактеризовать обогрев воздуха при производстве ГВС?[/QUOTE]
Не знаю что Вы имеете в виду под словом "охарактеризовать", но в быту нагрев воздуха называют отоплением.
В теплотехнических расчетах отопления зданий это тепло называется дополнительным от работы оборудования и бытовых приборов. В расчетной формуле тепловой нагрузки системы отопления указана со знаком минус. То есть это тепло от системы ГВС снижает тепловую нагрузку на систему отопления, а не теряется. Уберите эту составляющую и придется добавлять количество отопительных приборов ну или менять режим работы системы отопления.  
[B]Но на это предлагаю остановиться дабы не засорять тему. А желающим перейти на специализированные форумы по теплоснабжению и позагружать вопросами какого нибудь кандидата в доктора технических наук. [/B]

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 19 минуты 26 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:

Хороший вопрос и я с удовольствием отвечу на него.
....
[/QUOTE]
Ну этот вопрос был больше риторический. Это уже со всех сторон обсосано. Я 2 года все это в судах выкладывал.
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:

Дак в этой ветке мы рассматриваем дома с ИТП (бойлером), при ГВС от ЦТП вопросов нет , там все просто , там и учет только кубов. В домах с ИТП, РСО поставляет только ТЭ. На границе стоит 1 ОДПУ по ТЭ.  В соответствии с 1034 учитывает всю ТЭ, поступающую в дом, без разделения на Q от и Qгв.   Так вот ВС говорит летом нельзя использовать показания ОДПУ ТЭ для расчета платы ГВС! А что тогда брать, если РСО поставляет только Гкал, а не кубы.  И получается полнейший бред. Зимой прибор учета ТЭ используем для начислений отопления и ГВС, а как только отопительный период заканчивается, то показания прибора не используются. Получается ситуация , что в таких домах никогда не будет установлен ОДПУ по ГВС.[/QUOTE]
Подождите, я про дома от ЦТП и не обсуждаю. Я лишь сказал что у нас разногласия с РСО были по домам от ЦТП. По домам с ИТП мы без суда решили.
Ну рас уж Вы упомянули дома от ЦТП (в части ГВС) и правила учета 1034ПП, так посмотрите как в правилах учета 1034ПП и методику 99/пр организован учет ГВС для потребителей от ЦТП. Там стоит теплосчетчик! И у нас на 40 домах от ЦТП узлы учета установлены в строгом соответствии с 1034ПП и методикой 99/пр. Но ВС РФ сказал НЕТ! Только кубы. И Вы Гарри УОРСО как и все, и мы, и наша РСО с этим согласились. А по домам с ИТП Вы не согласны с решением ВС РФ и указываете на правила 1034ПП. Так почему в одном случае вы допускаете что проигнорировали правила 1034 а в другом тебуете их применения?
Ну а ОДПУ по ГВС конечно не может быть установлен в домах с ИТП. По крайней мере до тех пор пока в правилах 354 не изменят определение коллективного (общедомового) прибора учета.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 21 минуты 12 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:

Это значит что 5-10% тепловой энергии будет тратиться/расходуется на обогрев воздуха и соответственно стен в помещении теплового пункта.[/QUOTE]
Ну так вы понимаете про потери, а почему же тогда формулу неправильно применяете, как будто их нет?[/QUOTE]
Во-первых. Про потери я ничего не сказал. Я сказал что теплообменником 90-95% тепловой энергии тратится на нагрев воды и 5-10% на нагрев воздуха в доме. Если конечно теплообменник стоит внутри дом а не на улице.
Во-вторых. В формуле 20(1) про потери тепловой энергии на теплообменнике или еще где, нет ни слова.
Ну наконец с чего Вы взяли что я какую то формулу применяю неправильно. У нас вообще прямые договоры и у нас тепловики применяют. А я лишь написал что мне решение суда попадалось где текое написано про формулу 20(1) с конкретными цифрами. И обосновано. И я с этим согласен. Сколько в дом тепловой энергии поступило, столько домом и потрачено на отопление+ГВС. Ни на что другое в доме кроме отопления и ГВС тепло не тратится и никуда там не пропадает.
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]Леший пишет:
На кой черт нужны сведения по кпд, который по гуглю составляет до 95%.Куда уже выше.[/QUOTE]
Да, производители (продавцы) указывают в среднем КПД 90-95%. Это значит что 5-10% тепловой энергии будет тратиться/расходуется на обогрев воздуха и соответственно стен в помещении теплового пункта. Именно расходоваться а не теряться в никуда. Но этот показатель среднестатистический. Тут нужно учитывать режим работы конкретного теплообменника. К примеру если теплообменник работает на тупиковую систему ГВС (ГВС без циркуляции) то ночью когда водоразбора нет, все подаваемое в него тепло будет тратиться на обогрев воздуха (естественно сколько он сможет отдать окружающей среде, не более того). В числовом выражении это может быть совсем мизер, но в процентах потери будут стремиться к 100% а КПД соответственно к 0. А при полной нагрузке на водонагреватель и его хорошей теплоизоляции не исключу что КПД будет 99% А в среднем 90-95%
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:

А если пренебречь тепловыми сетями между котельной и потребителем, то вполне потребитель получил столько тепла, сколько отпустила котельная.  )))[/QUOTE]
А про тепловые потери в наружных сетях речи не шло. Это "отопление" земли а не дома.  :)

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 13 минуты 52 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
Гарри УОРСО. Поправьте если я ошибаюсь, но разве у нас по законодательству предусмотрена тепловая энергия на КРСОИ?[/QUOTE]
можно вопросом на вопрос?!   А разве у нас законодательством предусмотрена тепловая энергия вместо горячей воды?
КРСОИ ГВС из чего состоит?[/QUOTE]
Я это 2 года в судах всех инстанций объяснял нашей РСО. После ВС РФ РСО успокоились и смирились. Но я их прекрасно понимаю. Но и свою работу защищать надо.
Ну а КРСОИ ГВС в кубах измеряется. А в кубах КРСОИ может быть и нуливым. А у нас к примеру, во всех домах с ИТП КРСОИ ГВС по нормативу. Нет ОДПУ ГВС. У нас ОДПУ по ГВС только на домах от ЦТП.
А тепловая энергия используется лишь при определении цены ГВС как компонента и отдельно не учитывается. Правда мы судились только по домам от ЦТП. По остальным вопросов не было.
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
Гарри УОРСО. Поправьте если я ошибаюсь, но разве у нас по законодательству предусмотрена тепловая энергия на КРСОИ?
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
Тепловеки, которые реально учились в ВУЗах на тепловиков, не вопят. Вопят другие, те кто на менеджера учился и работает в РСО. И в основном вопят про финансовые потери. Тепловые потери могут быть на наружных сетях а не внутри дома.
Настоящие тепловеки не просят оплачивать какие то мифические потери внутри дома, а просят оплатить то, что теплосчетчик посчитал. А тут встоют на пути учета косяки жилищного законодательства.

Ну а на счет опровержения закона сохранения энергии и вечного двигателя, содитесь срочно за докторскую. Может и докажете что часть тепла попавшего в дом может затеряться безследно (не на нагрев воды или воздуха).
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:

и для меня непонятно как платить по нормативу при наличии прибора.  
Я в данном случае исключительно о формуле 20(1).

Ну и на счет КПД и потерь. Нет потерь тепла во внутридомовых сетях. Внутридомовые сети нагревают воздух в доме. Все тепло остается в доме в виде отопления.
Тут нет смысла дальше спорить и зацикливаться на этом.
Все остальное просто недоработка правил 354.[/QUOTE]

Платить по нормативу при наличии прибора - это нестыковка законов и правил.
Ошибочно утверждать , что все тепло остается в доме в виде отопления. Зимой помимо отопления ГВС  потребляет тепло, использованная вода не остывает до нуля, сливается безвозвратно в каналью. Тепло еще в землю уходит с утечками. Например, нормативная утечка теплоносителя, а если сверхнормативная , то и подавно.
Летом нет отопления, а прибор крутит Гкал на ГВС.  Эмпирическим путем попробуйте поставьте прибор учета ТЭ до теплообменника ГВС и после него такой же. Сравните показатели. До теплообменника - это израсходованный ресурс, после произведенный.
по мне мы не спорим, а рассуждаем.[/QUOTE]

Гарри УОРСО
То что все тепло остается в доме в виде отопления это сказано условно и это касается только "тепловых потерь" от внудридомовых сетей и оборудования через теплоизоляцию. Естественно тепло в доме не накапливается а уходит. Тепло из дома может уходить и в землю и в окна и через стены, перекрытия. Это и есть отопление. Отопление это компенсация тепловых потерь через ограждающие конструкции. То, что будет слито в канализацию, так это затраты энергии на подогрев воды. Часть тепловой энергии от горячей воды также уйдет на отопление. Невозможно точно разделить сколько ушло энергии с водой в канализацию, а сколько на отопление, даже установив приборы. Полагаю что именно поэтому в формуле 20(1), в знаменателе используется сумма тепла на отопление и подогрев ГВС. Да могут быть еще и потери когда трубы отопления проложены на неотапливаемом чердаке. Но это тоже расходы связанные с обеспечением отопления, пусть косвенные, но все же для отопления. Все это тепло в сумме которое потрачено на отопление явно (от отопительных приборов) и не явно (от стояков отопления и ГВС). И это все в куче составит именно тот объем тепла который ушел на отопление и ГВС прямо и косвенно.
Летом нет отопления в явном виде. Но в ванной всегда теплее. Полотенчик работает, стояки тепло отдают. И греется от этого воздух. И это большая проблема или ошибка тех кто писал правила 354. И эта тепловая энергия тратится не зависимо от потребления воды. А предположим, гипотетически, что все жители на месяц уехали отдыхать на курорт и потребили 0 кубов воды. А теплосчетчик насчитал Гкал. Даже используя формулу 20(1) каким то образом, как вы распределите потребленное тепло которым УК или РСО нагрела 0 кубов воды. А если с дуру один пенсионер не уехал на курорт и потребил пол куба воды, то что тогда? Значит должно быть кокое-то ОДН по теплу на этот случай в том числе и летом. И распределяться оно должны по площади, а не по кубам потребленной воды. Это мое мнение. Но это не предусмотрено.

[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
 Эмпирическим путем попробуйте поставьте прибор учета ТЭ до теплообменника ГВС и после него такой же. Сравните показатели. До теплообменника - это израсходованный ресурс, после произведенный.
[/QUOTE]
Если пренебречь погрешностью измерения и потерей тепла через теплоизоляцию (что как мы выяснили ушло на нагрев воздуха в доме, то есть отопление), то показания будут одинаковые. А если не пренебрегать погрешностью приборов, то там может на выходе с теплообменника получиться и больше тепла чем на входе, что физически невозможно (иначе вечный двигатель)  :)
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:

А вообще обоснуйте пожалуйста двоечнику по физике, как можно по теплосчетчику взять 100Гкал, а потратить на отопление (то есть нагрев воздуха) + подогрев воды, скажем 80Гкал. На что израсходовано 20Гкал. Куда исчезла энергия которая в соответствии с законом сохранения энергии: "энергия не берется ниоткуда и не уходит в никуда"?
[/QUOTE]
Можно я попробую. Так как я не согласен с ВС, но виноват не ВС , а тот кто ему пытался доказать обратное.

ОДПУ показал на вводе в дом 100Гкал. Чтобы ТЭ превратилась в услугу отопления и ГВС необходимо преобразовать ТЭ на внутридомовом оборудовании. У оборудования есть КПД и он точно не вечный двигатель ))  В итоге Qот и Qгв это количество потребленной ТЭ именно на эти услуги, т.е. счетчик стоит не на вводе в дом, а конкретно на трубопроводах этих услуг. С учетом естественной потери тепла во внутридомовых сетях +КПД   всегда Q на вводе в дом больше, чем сумма Qот и Qгв. Таким образом, ( Q/(Qот +Qгв.)) не равно 1 (ед.).[/QUOTE]
Гарри УОРСО
Я ведь но о согласии или несогласии с ВС. И даже не о правильности и разумности решений. Я вообще начинал с приборов учета тепла и занимаюсь этим (учетом и автоматикой) уже 25 лет, только последние 10 лет в УК, и для меня непонятно как платить по нормативу при наличии прибора.  
Я в данном случае исключительно о формуле 20(1).

Ну и на счет КПД и потерь. Нет потерь тепла во внутридомовых сетях. Внутридомовые сети нагревают воздух в доме. Все тепло остается в доме в виде отопления. Вы не можете использовать тепла меньше чем получили и больше тоже. Поэтому получив по теплосчетчику 100Гкал из теплосети, Вы и потратите на подогрев воды и отопление (включая отопление от потерь через теплоизоляцию) ровно 100Гкал. Так что если у Вас в доме нет болше никакой тепловой нагрузки кроме отопления и ГВС,  Q/(Qот +Qгв.) будет равно 1 (в случае централизованного теплоснабжения).
Тут нет смысла дальше спорить и зацикливаться на этом.
Все остальное просто недоработка правил 354.
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
к примеру, показал летом ОДПУ [COLOR=#0080FFpt]100 Гкал выходит (100/100) *N = N[/COLOR] и показал прибор летом [COLOR=#FF4000pt]1 Гкал выходит (1/1)*N = N [/COLOR] и [COLOR=#008000pt]нет ОДПУ =N[/COLOR]
все три примера свелись к N.[/QUOTE]

[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
В числителе формулы 20(1) поставили цифру по теплосчетчику (к примеру 10Гкал), а в знаменателе (Qгв+Qот) в соответствии с законом сохранения энергии - тоже самое (то есть те же 10Гкал). [/QUOTE]
...
Да и формула выходит бесполезная, если по закону сохранения энергии сколько энергии взяли, столько и потратили.[/QUOTE]

В случае использования тепловой энергии, для производства тепловой энергии, совершенно верно. На это и указал ВС РФ что формулу 20(1) применять при централизованной системе теплоснабжения невозможно. Физического смысла нет. Формула 20(1) будет иметь смысл только при использовании другого вида коммунального ресурса (газ, электроэнергия, дрова...) для производства тепловой энергии.

[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
В числителе формулы 20(1) поставили цифру по теплосчетчику (к примеру 10Гкал), а в знаменателе (Qгв+Qот) в соответствии с законом сохранения энергии - тоже самое (то есть те же 10Гкал). [/QUOTE]
двойка по физике и у Вас и у судьи. Эдак можно и вечный двигатель изобрести, если энергия нигде не теряется.
[/QUOTE]
Вечный двигатель это ни когда энергия не теряется, а когда вырабатывается больше чем прикладывается. Так что двойка у Вас.

А вообще обоснуйте пожалуйста двоечнику по физике, как можно по теплосчетчику взять 100Гкал, а потратить на отопление (то есть нагрев воздуха) + подогрев воды, скажем 80Гкал. На что израсходовано 20Гкал. Куда исчезла энергия которая в соответствии с законом сохранения энергии: "энергия не берется ниоткуда и не уходит в никуда"?
Так, на всякий случай - это не я придумал.
Ну и это я только относительно формулы 20(1), а не к рассуждениям о начислениях по нормативу при наличии ОДПУ тепла (то есть справедливости, законности, логике и здравом смысле).
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]sokrat пишет:

....
НО! Если в доме подогрев воды за счёт централизованной системы осуществляется, то величину удельного объема в летние периоды, полученную по формуле 20(1) применять нельзя, о чем и пишет Верховный суд. В этом случае удельный объем принимается равным нормативу на подогрев гвс. У нас он равен 0,061. Это очень важно, иначе бы в летние периоды по формуле 20(1) СУММЫ НА ПОДОГРЕВ ГВС будут астрономическими.[/QUOTE]

Не спорю с ВС РФ, но так для разнообразия.
Мне тут недавно попалось одно дело, по моему из Калуги, не могу найти на скорую руку, не сохранил наверное, так там суд (не верховный, до кассации по моему дошли/прошли) нормально принял формулу 20(1) при ИТП с водоподогревателем (теплообменником). Там все было очень просто и логично (с точки зрения физики). В числителе формулы 20(1) поставили цифру по теплосчетчику (к примеру 10Гкал), а в знаменателе (Qгв+Qот) в соответствии с законом сохранения энергии - тоже самое (то есть те же 10Гкал). То есть сколько энергии мы взяли из центральной теплосети, ровно столько и потратили, ни больше ни меньше. Как летом, так и зимой. В результате дробь в формуле 20(1) сократилась и остался чистый норматив.  
В конечном итоге все равно получился подогрев по нормативу.
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
[QUOTE]sokrat пишет:

А с точки зрения ПП №354?[/QUOTE]
А это как оказалось в суде опредкляют.
А вообще то Вы же не производите тепло, а получаете его от центрального источника по центральным тепловым сетям. Отсюда вывод что система отопления централизованная.
Но у судов, ГЖИ, Минстроя может быть и другое мнение.
#
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
[QUOTE]axx пишет:
так по показаниям начислено и человек не платит, за это и отключили.[/QUOTE]
Так он и любое другое начисленное не оплатит, тот же 10кратный норматив. Все равно придется в суд подавать.
[/QUOTE]
Ну так сумма больше будет, хоть будет смысл судится.
В целом-то это тупик, по незаконному подключению полиция должна работать, но она не хочет. Пишет отказные.[/QUOTE]
Да я полностью согласен. Только у нам есть отключенцы которве несколько лет назад типа отключены. С 2015 года полным полно. Там и по счетчику уже прилично набежало.
Но проблема то еще в том что у нас нет предыдущих показаний счетчика когда отключали. Нам конечно проще и лучше применить 10кратный норматив.
#
[QUOTE]axx пишет:
так по показаниям начислено и человек не платит, за это и отключили.[/QUOTE]
Так он и любое другое начисленное не оплатит, тот же 10кратный норматив. Все равно придется в суд подавать.
Но если он подключился, счетчик то дальше начнет наматывать, задолженость будет расти.
Вот у нас энергосбыт так рассуждает. Они вообще не хотят отключенца наказывать, так как тогда будет расти задолженность и высшее руководство по головке не погладит. Лучше сидеть тихо и за все выставлять УК.
#
[QUOTE]axx пишет:
в нашем случае у человека вполне себе надлежащий учет электроэнергии, он просто подключился несанкционированно, а дальше у него может быть и исправный счетчик и пломба даже[/QUOTE]
Мы тоже как раз над этим же вопросом голову ломаем.
Думаю в таком случае по показаниям придется начислять. Или тогда нужно так отключать, чтобы пломба была сорвана. То есть в самом счетчике отключать и снова его пломбировать.
А у нас ситуация такая. Отключает должников энергосбыт. И успешно про них забывает. Контроль нулевой. С начислений эта квартира снимается. Житель самовольно, тут же все подключает обратно и живет нахаляву несколько лет. Энергосбыт тоже счастлив, выставляет все УК по ОДПУ как КР СОИ, а главное у собственника задолженность перед энергосбытом не растет больше. А УК крайняя остается.
Мы запросили списки отключенцев в энергосбыте. Прошли их. Они все успешно подключены. А энергосбыту по барабану. Вот будем сейчас актировать и требовать с энергосбыта перерасчет КР СОИ. Вот и встал вопрос как правильно объем э/э рассчитать.
#
[QUOTE]max045 пишет:

Пока только видится вариант прописывать нормативные потери в актах разграничения и ввода ОДПУ в комм учет, а затем отражать в суточных ведомостях как объем потребления.[/QUOTE]
Мы одно время делали примерно так. Теплосчетчики запрограммировали отдельно чтобы он высчитывал потри и плюсовал их к тепловой энергии. То есть формулу расчета потерь, то которой считала ТСО, забили прямо в вычислитель. В ведомости учета тепловой энергии было 3 столбца с тепловой энергией, потребленная, потери, суммарная. Нем по таким домам РСО потери не выставляла. Но кто-то из очень продуманных жителей написал в ГЖИ. ГЖИ нагрели РСО (у нас прямые договоры). РСО стали начислять за тепло жителям без учета потерь. А потери опять нам выставлять. В ведомости все конечно осталось как было просто РСО по другой колонке тепло начали выставлять, чисто потребленное жителями.
Нам правда другие потери выставляют, не от стены до ОДПУ, а нормированные утечки и их нагрев. Но это не важно, я про техническую часть, куда пихать.
По идее мы тут сами лохонулись. Я предлагал не разбивать в распечатке тепловую энергию на 3 колонки, а печатать только одну, суммарную. И ни у кого бы вопросов лишних не возникло.
Но это можно делать только на приборах (тепловычислителях) со свободным программированием.
А можно просто в шаблон распечатки на компьютере это забить в программе которая распечатки формирует. Но тут есть небольшой риск что кто-то совсем продуманный и гиперактивный решит сверить распечатки с данными из прибора непосредственно в узле учета. У нас такие поползновения были. Люди думали что мы тупо на компьютере распечатки от фонаря делаем. Потребовали наш экземпляр, в РСО запросили их и пошли в подвал все сверять. Это очень редкие случаи но бывают.
#
[QUOTE]alnikmit пишет:
Сдается, что все эти пирометры никак не подходят для замера температуры в помещении с точки зрения ПП354.[/QUOTE]
Ну пирометры то однозначно не подходят, они измеряют температуру поверхности а не воздуха. Ну а на счет погрешности термометров, да, есть такое дело. У нас у testo 905 погрешность 1°С что на порядок выше (хуже) требуемой. Кстати в ГОСТе написано не погрешность а предельное отклонение, ну будем считать это тождественным. Если дело пахнет судом, то конечно не годится. Мы обычно когда все шибко серьезно приглашаем роспотребнадзор (СЭС бывшая). Правда особых инцедентов по температуре воздуха в квартире, чтоб аж до суда, у нас не было.  Были суды с ГЖИ, но замеры не оспаривали, оспаривали что вина не наша а РСО.
А вот другие чудные случаи, когда приходилось прибегать к услугам роспотребнадзора, у нас были и время от времени появляются, особенно весной и осенью. То шум по ночам спать не дает, который кстати никто больше не слышит, то магнитные поля от интернет провайдеров и сотовой связи, голова болит. У нас есть и шумомер, но нам не верят. Успокаиваются только после проверки роспотребнадзора. Мы конечно стараемся тех кто не верит нашим приборам самим обратиться в роспотребнадзор. И большинство идут, хоть процедура и платная, но надеются что сейчас там они замеряют правильными приборами где все показатели зашкалит выше нормы и потом с УК через суд все стрясут плюс там еще миллион. Но приходит облом.
#
у нас testo 905. По чистой случайности точно такойже в РСО у тепловиков и в ГЖИ.
Цена примерно 6500. Поверка по моему отдельно, в цену не входит (если не запамятовал)
Измеряем им как температуру воздуха, так и воды.
#
Ну я и посчитал в объемах. Это юрист наш мне сомнения так сказать закрал.
В рубли у меня только в конце переводится.
#
[QUOTE]Шла_мимо пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:

Мне без разницы как считать, в киловаттах или рублях, у меня и то и то есть в моем расчете. Но вопрос как же правильно вести учет отрицательного КР СОИ, в объеме ресурса (кВт в частности) или в деньгах?
Или пофиг, оставить как есть. Все равно расчет направим ответчику (энергосбыт) и посмотрим что они ответят. Он им хоть как посчитанный все равно не понравится. Более полмиллиона халявных денег за 9 месяцев с поимели. Врят ли они так просто сдадутся.[/QUOTE]
Вы же предъявляете контррасчет в рамках договорных отношений, поэтому в нем должны быть все показатели, которые и указаны в договоре: т.е. и сам объем коммунального ресурса и его стоимость. Тем более, что вы судитесь по длительному периоду, когда цена за КР менялась. Так же важно учитывать, что отрицательный КРнаСОИ учитывается в расчетах по каждому конкретному дому, а не по жилфонду в целом.[/QUOTE]
Я делаю расчет по каждому дому отдельно. В моем расчете есть и рубли и объемы. Вопрос в том, как расчет вести, в объемах КР СОИ, а потом результат переводить в рубли, или сразу переводить в рубли а потом проводить расчеты. У меня 2 варианта, мы не знаем какой правильный. Приведу примеры на цифрах.

Вариант расчета 1 (как я рассчитал):

В июне на конкретном доме образовался отрицательный КР СОИ по э/э, скажем -100кВт. тариф был 3,96руб/кВт
В июне по этому дому положительный КР СОИ, скажем 300кВт. Тариф стал 4,08 руб/кВт Я убрал из 300кВт 100кВт отрицательной КР СОИ из июня, осталось 200кВт. Умножаем на тариф текущего месяца, получилось 200*4,08=816руб. Энергосбыт предъявил за 300кВт (без учета отрицательного КР СОИ июня) 300*4,08=1224р. Разница которую мы просим вернуть составила 1224-816=408руб.

Вариант расчета 2:
Данные те же. Но сразу переводим в рубли.
В июне -100кВт*3,96=-396руб
В июле 300кВт*4,08=1224рубля.
Считаем разницу с учетом июня 1224-396=828кВт должны были начислить с учетом отрицательного КР СОИ в июне. Ну а "вернуть" энергосбыт должен соответственно 396руб.

Вот и получилась разница. В одном варианте в июне уменьшение произошло на 408руб, а по другому варианту 396руб. Как правильно, мы не знаем.

Это еще простые примеры. Большинство домов у меня компенсируют отрицательный КР СОИ несколько месяцев, а есть те, что в будущее ушли.
#
Здравствуйте. Нужна помощь экономистов, ну в общем по расчетам.
Делаю контррасчет по эректроэнергии КР СОИ по учету отрицательных объемов. Сделал расчет с января 2019 по сентябрь 2019, наскреб более чем на пол ляма и еще хвостище остался в следующие периоды. Дело скорее всего в суд пойдет. Миром очень сомневаюсь что получится. Но возник вопрос по правильности моего расчета когда начали с юристом расчет красиво оформлять, марафет наводить. Суть вот в чем. Я, как технарь, расчеты вел в киловаттах. То есть по формуле пункта 20(1), по конкретному дому где в каком-то периоде образовалось отрицательное КР СОИ, определял разницу (отрицательную) в кВт, потом по этому дому в следующем периоде из полученных по формуле 20(1) киловатт вычитал полученную разницу из предыдущего периода. Потом киловатты переводил в рубли. То есть расчет вел по объему ресурса. А юрист сказал, но не уверенно, что правильно наверное считать в рублях. То есть отрицательную разницу перевести в рубли по тарифу этого периода а потом вычитать из рублей следующего периода. Разница получается только в июле когда изменился тариф на э/э. То есть получается что июне я выведу отрицательную разницу в рублях по старому, меньшему тарифу и вычту эту сумму из полученной в июле по более высокому, новому тарифу.
Мне без разницы как считать, в киловаттах или рублях, у меня и то и то есть в моем расчете. Но вопрос как же правильно вести учет отрицательного КР СОИ, в объеме ресурса (кВт в частности) или в деньгах?
Или пофиг, оставить как есть. Все равно расчет направим ответчику (энергосбыт) и посмотрим что они ответят. Он им хоть как посчитанный все равно не понравится. Более полмиллиона халявных денег за 9 месяцев с поимели. Врят ли они так просто сдадутся.
#
[QUOTE]sokrat пишет:

Добрый день. Подскажите, а в нашей схеме ниже Централизованное двухкомпонентное ГВС? Или всё же нецентрализованное?
Вопрос возник в связи с тем, что тепло поставляет одна РСО №1, а холодную воду поставляет другая РСО №2.
Хотя холодная вода и подогревается от централизованной системы отопления с помощью пластинчатых теплообменников, но при этом в [U]ИТП ОТСУТСТВУЮТ Источники тепловой энергии[/U], вырабатывающие тепловую энергию - ТГЭ.[/QUOTE]
Горячее водоснабжение за исключением открытых систем теплоснабжения регулируется Федеральным законом о водоснабжении №416ФЗ (в части неурегулированной жилищным законодательством). В этом законе даны определения:
"12) [B]нецентрализованная система горячего водоснабжения[/B] - сооружения и устройства, [B][U]в том числе индивидуальные тепловые пункты[/U][/B], с использованием которых приготовление горячей воды осуществляется абонентом самостоятельно;"
и
"27) централизованная система горячего водоснабжения - комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, предназначенных для горячего водоснабжения путем отбора горячей воды из тепловой сети (далее - открытая система теплоснабжения (горячего водоснабжения) или из сетей горячего водоснабжения либо путем нагрева воды без отбора горячей воды из тепловой сети с использованием центрального теплового пункта (далее - закрытая система горячего водоснабжения);"

Получается что система [U]теплоснабжения[/U] у вас централизованная, а система ГВС нецентрализованная.
Это так по законодательству.
А технически... Это другой вопрос.
#
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:

....
у нас самый низкий норматив 0,05518 (без полотенцесушителей).[/QUOTE]
А у нас 0,04912 (без полотенцесушителей с изолированными стояками). Но таких домов, с изолированными стояками, у нас в управлении нет. Да наверное и в городе нет.
У нас большинство домов и ИТП с тупиковой ГВС (без циркуляции) и без полотенцесушителей с неизолированными стояками. Норматив 0,05138. На таких домах в принципе разница по тепловой энергии не большая.
#
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:

Ну разве это все сходится?! Вы просто разницу между показаниями теплосчетчика и начисленным теплом на подогрев жителям по нормативу на подогрев скинули УК как КР СОИ. Я конечно могу ошибаться, поэтому и просил на цифрах показать наглядно.
Но правда просил я немного другую ситуацию просчитать. Когда в ИТП стоит несколько теплосчетчиков. Один общий на вводе теплосети. И соответственно два на выходах с ИТП, чисто на отоплении и чисто на ГВС.[/QUOTE]
В этом случае я не понимаю что у вас может не сходиться?! И в этом случае никогда не будет норматива, потому как числитель/знаменатель при ИСПРАВНЫХ приборах учета никогда не будет 1 (ед). Всегда будет меньше 1.
поправлюсь - не будет равен 1.[/QUOTE]
Поясняю на цифрах с реального объекта. Дом 80 квартир с ИТП с кожухотрубным водоподогревателем, с циркуляцией ГВС и полотенцесушителями. Раньше этот дом был от ЦТП но из-за проблем с ЦТП этот дом переделали на ИТП и подключили к проходящей в подвале транзитом магистральной теплосети. В результате остались старые приборы учета на отопление и ГВС (их потом просто забросили), а в новом ИТП, на вводе смонтировали новый узел учета. Возьму летний период:
ОДПУ на вводе в дом за месяц насчитал 28,4 Гкал
Прибор учета на ГВС показал 27,7 Гкал (Чуть меньше чем ОДПУ примерно на 2% и так стабильно. Погрешность приборов + потери от кожухотрубного теплообменника да еще и изолированного на от...ись)
Прибор на отоплении 0 Гкал (неотопительный период)
Потреблено 385 кубов воды.
Норматив на подогрев 0,05349Гкал/м3
Ставим данные в формулу 20(1) 28,4/27,7 х 0,05349=0,05484 Видим что удельный объем тепла на подогрев не сильно отличается от норматива.
385 кубов потребленной воды умнажаем на удельный расход тепла: 385х0,05484=21,1Гкал Это предъявлено жителям на подогрев и КР СОИ
А вот теперь то, что не сошлось:
Потребили тепла по теплосчетчику 28,4 Гкал, а предъявили жителям 21,1. Осталась разница 7,3Гкал или около 11т.руб
Вот что не сходится.
Ну а если формулу 20(1) не применять, что у нас и делают, то разница получится чуть-чуть больше, но незначительно.
Радует только то, что у нас прямые договоры и над этим голову в РСО ломают и жалеют что сами по своей инициативе перешли на прямые договоры.
Получается что в неотопительный период общедомовой теплосчетчик РСО и не нужен, что они сами себе что ли предъявят. Они правда нашли выход, ну это пока.
#
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:

Доброе. У меня всё сходится. ОДПУ распределяю полностью.  ...... всё, что осталось - это сверх КРСОИ на УК.  
[/QUOTE]
Ну разве это все сходится?! Вы просто разницу между показаниями теплосчетчика и начисленным теплом на подогрев жителям по нормативу на подогрев скинули УК как КР СОИ. Я конечно могу ошибаться, поэтому и просил на цифрах показать наглядно.
Но правда просил я немного другую ситуацию просчитать. Когда в ИТП стоит несколько теплосчетчиков. Один общий на вводе теплосети. И соответственно два на выходах с ИТП, чисто на отоплении и чисто на ГВС. У нас был такой дом, только потом за ненадобностью отказались от теплосчетчиков на выходе с ИТП, не поверяли, не ремонтировали их.
В п.54 сказано: общий объем (количество) произведенной исполнителем за расчетный период тепловой энергии, используемой в целях предоставления коммунальной услуги по отоплению и (или) в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, [B]определяется по показаниям приборов учета, установленных на оборудовании[/B], с использованием которого исполнителем была произведена коммунальная услуга по отоплению и (или) горячему водоснабжению....
То есть это то, что подставляется в знаменателе формулы 20(1) и 18(2).
Таким образом получится в числителе формулы (Vкр) - это показания теплосчетчика на вводе в дом, а в знаменателе (Qот+Qгв) - сумме показаний соответствующих теплосчетчиков на выходе с ИТП.
Вот у нас, как я написал был такой дом. Так там, как бы это кому не казалось странным,  Vкр и Qот+Qгв практически совпадали в пределах погрешности измерения и очень незначительных потерь.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 9 минуты 59 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
Ну чтож. Нормально с формулами с точки зрения физики, ну хорошо.
Правда хотелось бы на реальных цифрах, на практике убедиться. Осталось только найти дом с ИТП увешанный приборами на входе в ИТП и на выходах отопления и ГВС из ИТП.  Подставить данные летнего и змнего периода в формулы 20 и 20(1) и увидим и стоимость воды и как сойдется тепловой баланс.
А можно и не искать такой дом. Взять данные с любого дома где есть теплосчетчик на вводе в ИТП Пинять на веру что теплообменник это источник тепловой энергии с КПД 95%. Подставим в числителе формулф 20(1) показания теплосчетчика в летний период. В знаменателе 95% от показаний теплосчетчика. И так далее весь расчет ГВС по дому. А в конце попробуйте свисти баланс.  Все тепло по ОДПУ распределится или нет.[/QUOTE]
да уже много раз на форуме расписано.
могу еще раз повтроить. если в формуле 20.1 в числителе ставить объем в гиках по теплосчетчику, а в знаменателе, кубы ГВС переводим в гики с помощью норматива на подогрев.
С помощью опять же школьного курса математики норматив у нас уходит и по сути мы раскидываем все гики на кубы.
Мы по такой логики пересчитали свои дома куб вышел от 160 рублей до 400.
Естественно, применять не стали, пошли в суд на РСО, благо стала появляться судебная практика не использовать ОДПУ в принципе.[/QUOTE]
Такое чувство что Вы чтаете мои посты только кусками не вникая в смысл сказанного. Я не просил повторить то, что как Вы говорите много раз на форуме расписывалось. Я попросил расписать в реальных цифрах совсем другую ситуацию. Прочитайте внимательно то что я написал, а Вы процетировали.
Какие нафиг в знаменателе кубы переведенные в Гкал? По условиям задачки, я указал что на оборудовании (водонагревателе) установлен теплосчетчик как это сказано в пункте 54.
#
Ну чтож. Нормально с формулами с точки зрения физики, ну хорошо.
Правда хотелось бы на реальных цифрах, на практике убедиться. Осталось только найти дом с ИТП увешанный приборами на входе в ИТП и на выходах отопления и ГВС из ИТП.  Подставить данные летнего и змнего периода в формулы 20 и 20(1) и увидим и стоимость воды и как сойдется тепловой баланс.
А можно и не искать такой дом. Взять данные с любого дома где есть теплосчетчик на вводе в ИТП Пинять на веру что теплообменник это источник тепловой энергии с КПД 95%. Подставим в числителе формулф 20(1) показания теплосчетчика в летний период. В знаменателе 95% от показаний теплосчетчика. И так далее весь расчет ГВС по дому. А в конце попробуйте свисти баланс.  Все тепло по ОДПУ распределится или нет.
#
[QUOTE]axx пишет:

Ну вот это и есть потери, по логике.

Ведь если при производстве варенья у Вас остались некие обрезки никто не говорит, что раз они не пропали бесследно, то вот вам вместе с банкой варенья ведро огрызков и баклажка выпаренной воды? Закон сохранения однако.[/QUOTE]
Вы смешиваете физику с экономикой.
Это не потери тепла, это потеря денег РСО из-за того, что кто-то забыл правильно составить формулы что не позволило полностью распределить потребленное домом тепло. Это тепло использовано, но не оплачено. Это назвали выпадающие доходы у РСО.

Ну и на счет варенья. Сравнение конечно не корректное, энергия не материальна. Но тем не менее.
Речь не идет об огрызках. Это все осталось в котельной. Речь о той банке варенья которую вы забрали и которая была зарегистрирована прибором учета на входе в дом.
Но давайте вы взяли на заводе еще и бутылку браги. А дома вы съели пол банки, выпили бутылку браги. А вторая половина варенья забродила и превратилась в брагу. Вы ее тоже приговорили.
Пришло время платить, а вы говорите. Я заплачу за бутылку браги и пол панки варенья. Логичный вопрос, почему только пол банки? И логичный ответ, я съел только пол банки, а остальное потери. Вам рпедлагают, а давайте приплюсуем к браге. А вы, с чего ради это разные услуги...
Вот так работает наше законодательство. Но банка варенья то была потреблена полностью и ничего не пропало. Кроме прибыли у продавца.  :)
#
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:

Не знаю что Вы имеете в виду под словом "охарактеризовать", но в быту нагрев воздуха называют отоплением.
[/QUOTE]
отлично и каким образом действующее законодательство позволяет летом, в составе услуги ГВС оплачивать еще и отопление?[/QUOTE]
Никаким. И суд про это же. Тем более что ГВС измеряется в кубометрах а отопление по площади. Но некоторые умудряются это сделать при помощи формулы 20(1). И тогда у людей летом "золотая" вода и платят только те кто пользуется ГВС а ванную комнату полотенцесушителем отапливают все. Ну а рас мы не можем летом выставлять за отопление и нет ОДН по тепловой энергии, летом образуется разница между ОДПУ тепла и начисленным за подогрев ГВС. Суд не нашел ничего лучше чем решить что теплосчетчик летом не использовать. А предьявлять в составе платы за ГВС еще и тепла которое не имеет отношения к ГВС, то есть за нагрев воздуха в ванной, это явное нарушение прав потребителя. Пример про бедного пенсионера я приводил выше.
Неисчерпаемая работа для юристов и судов.
#
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
И понятно что изучили этот вопрос от и до. Ну а в общем все понятно и правильно написали. Только добавлю, что РСОшники ко всем перечисленным Вами нормдокам любят еще и ГК РФ и в частности статью 544 везде пихать.[/QUOTE]
ок.
544 статья импотент.
В арбитраже в первичке  есть свежак по ОДПУ ТЭ (отопление+ГВС) на ИТП и летом и зимой, несмотря на предоставление ответчиком решения ВС.  Разница идет на УК как КРСОИ. Сейчас в апеляшке. Пока выкладывать не буду.[/QUOTE]
Подождем. Но интересует что в случае прямых договоров. Наши РСО вроде пока не рыпаются.
А в статье 544 вроде по русски написано после запятой: "если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или соглашением сторон." Но РСО всегда цитируют до запятой. То есть обрезание её делают. А законом, точнее ЖК РФ именно другое и предусмотрено. Так что этот импотент еще и обрезанный РСО.
#
[QUOTE]sokrat пишет:

А почему летом нельзя использовать показания ОДПУ по ГВС? Есть какой-то закон? Можете привести норму закона.[/QUOTE]
Речь шла не об ОДПУ по ГВС, а об ОДПУ тепловой энергии не нужды отопления и ГВС в домах с ИТП. На это есть решение суда. Выкладывалось на форуме, поищите.
#
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:

Ну этот вопрос был больше риторический. Это уже со всех сторон обсосано. [/QUOTE]
Сорян, не сразу понял риторического вопроса.  В последующем буду знать цужкх - задает риторические вопросы с серьезным видом.[/QUOTE]
Не все риторические. Ну может с серьезностью переборщил. Я же изначально написал что мы судились с РСО по ГВС. И понятно что изучили этот вопрос от и до. Ну а в общем все понятно и правильно написали. Только добавлю, что РСОшники ко всем перечисленным Вами нормдокам любят еще и ГК РФ и в частности статью 544 везде пихать.
#
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:

Это значит что 5-10% тепловой энергии будет тратиться/расходуется на обогрев воздуха и соответственно стен в помещении теплового пункта.[/QUOTE]
и как же можно охарактеризовать обогрев воздуха при производстве ГВС?[/QUOTE]
Не знаю что Вы имеете в виду под словом "охарактеризовать", но в быту нагрев воздуха называют отоплением.
В теплотехнических расчетах отопления зданий это тепло называется дополнительным от работы оборудования и бытовых приборов. В расчетной формуле тепловой нагрузки системы отопления указана со знаком минус. То есть это тепло от системы ГВС снижает тепловую нагрузку на систему отопления, а не теряется. Уберите эту составляющую и придется добавлять количество отопительных приборов ну или менять режим работы системы отопления.  
[B]Но на это предлагаю остановиться дабы не засорять тему. А желающим перейти на специализированные форумы по теплоснабжению и позагружать вопросами какого нибудь кандидата в доктора технических наук. [/B]

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 19 минуты 26 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:

Хороший вопрос и я с удовольствием отвечу на него.
....
[/QUOTE]
Ну этот вопрос был больше риторический. Это уже со всех сторон обсосано. Я 2 года все это в судах выкладывал.
#
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:

Дак в этой ветке мы рассматриваем дома с ИТП (бойлером), при ГВС от ЦТП вопросов нет , там все просто , там и учет только кубов. В домах с ИТП, РСО поставляет только ТЭ. На границе стоит 1 ОДПУ по ТЭ.  В соответствии с 1034 учитывает всю ТЭ, поступающую в дом, без разделения на Q от и Qгв.   Так вот ВС говорит летом нельзя использовать показания ОДПУ ТЭ для расчета платы ГВС! А что тогда брать, если РСО поставляет только Гкал, а не кубы.  И получается полнейший бред. Зимой прибор учета ТЭ используем для начислений отопления и ГВС, а как только отопительный период заканчивается, то показания прибора не используются. Получается ситуация , что в таких домах никогда не будет установлен ОДПУ по ГВС.[/QUOTE]
Подождите, я про дома от ЦТП и не обсуждаю. Я лишь сказал что у нас разногласия с РСО были по домам от ЦТП. По домам с ИТП мы без суда решили.
Ну рас уж Вы упомянули дома от ЦТП (в части ГВС) и правила учета 1034ПП, так посмотрите как в правилах учета 1034ПП и методику 99/пр организован учет ГВС для потребителей от ЦТП. Там стоит теплосчетчик! И у нас на 40 домах от ЦТП узлы учета установлены в строгом соответствии с 1034ПП и методикой 99/пр. Но ВС РФ сказал НЕТ! Только кубы. И Вы Гарри УОРСО как и все, и мы, и наша РСО с этим согласились. А по домам с ИТП Вы не согласны с решением ВС РФ и указываете на правила 1034ПП. Так почему в одном случае вы допускаете что проигнорировали правила 1034 а в другом тебуете их применения?
Ну а ОДПУ по ГВС конечно не может быть установлен в домах с ИТП. По крайней мере до тех пор пока в правилах 354 не изменят определение коллективного (общедомового) прибора учета.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 21 минуты 12 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:

Это значит что 5-10% тепловой энергии будет тратиться/расходуется на обогрев воздуха и соответственно стен в помещении теплового пункта.[/QUOTE]
Ну так вы понимаете про потери, а почему же тогда формулу неправильно применяете, как будто их нет?[/QUOTE]
Во-первых. Про потери я ничего не сказал. Я сказал что теплообменником 90-95% тепловой энергии тратится на нагрев воды и 5-10% на нагрев воздуха в доме. Если конечно теплообменник стоит внутри дом а не на улице.
Во-вторых. В формуле 20(1) про потери тепловой энергии на теплообменнике или еще где, нет ни слова.
Ну наконец с чего Вы взяли что я какую то формулу применяю неправильно. У нас вообще прямые договоры и у нас тепловики применяют. А я лишь написал что мне решение суда попадалось где текое написано про формулу 20(1) с конкретными цифрами. И обосновано. И я с этим согласен. Сколько в дом тепловой энергии поступило, столько домом и потрачено на отопление+ГВС. Ни на что другое в доме кроме отопления и ГВС тепло не тратится и никуда там не пропадает.
#
[QUOTE]Леший пишет:
На кой черт нужны сведения по кпд, который по гуглю составляет до 95%.Куда уже выше.[/QUOTE]
Да, производители (продавцы) указывают в среднем КПД 90-95%. Это значит что 5-10% тепловой энергии будет тратиться/расходуется на обогрев воздуха и соответственно стен в помещении теплового пункта. Именно расходоваться а не теряться в никуда. Но этот показатель среднестатистический. Тут нужно учитывать режим работы конкретного теплообменника. К примеру если теплообменник работает на тупиковую систему ГВС (ГВС без циркуляции) то ночью когда водоразбора нет, все подаваемое в него тепло будет тратиться на обогрев воздуха (естественно сколько он сможет отдать окружающей среде, не более того). В числовом выражении это может быть совсем мизер, но в процентах потери будут стремиться к 100% а КПД соответственно к 0. А при полной нагрузке на водонагреватель и его хорошей теплоизоляции не исключу что КПД будет 99% А в среднем 90-95%
#
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:

А если пренебречь тепловыми сетями между котельной и потребителем, то вполне потребитель получил столько тепла, сколько отпустила котельная.  )))[/QUOTE]
А про тепловые потери в наружных сетях речи не шло. Это "отопление" земли а не дома.  :)

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 13 минуты 52 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
Гарри УОРСО. Поправьте если я ошибаюсь, но разве у нас по законодательству предусмотрена тепловая энергия на КРСОИ?[/QUOTE]
можно вопросом на вопрос?!   А разве у нас законодательством предусмотрена тепловая энергия вместо горячей воды?
КРСОИ ГВС из чего состоит?[/QUOTE]
Я это 2 года в судах всех инстанций объяснял нашей РСО. После ВС РФ РСО успокоились и смирились. Но я их прекрасно понимаю. Но и свою работу защищать надо.
Ну а КРСОИ ГВС в кубах измеряется. А в кубах КРСОИ может быть и нуливым. А у нас к примеру, во всех домах с ИТП КРСОИ ГВС по нормативу. Нет ОДПУ ГВС. У нас ОДПУ по ГВС только на домах от ЦТП.
А тепловая энергия используется лишь при определении цены ГВС как компонента и отдельно не учитывается. Правда мы судились только по домам от ЦТП. По остальным вопросов не было.
#
Гарри УОРСО. Поправьте если я ошибаюсь, но разве у нас по законодательству предусмотрена тепловая энергия на КРСОИ?
#
Тепловеки, которые реально учились в ВУЗах на тепловиков, не вопят. Вопят другие, те кто на менеджера учился и работает в РСО. И в основном вопят про финансовые потери. Тепловые потери могут быть на наружных сетях а не внутри дома.
Настоящие тепловеки не просят оплачивать какие то мифические потери внутри дома, а просят оплатить то, что теплосчетчик посчитал. А тут встоют на пути учета косяки жилищного законодательства.

Ну а на счет опровержения закона сохранения энергии и вечного двигателя, содитесь срочно за докторскую. Может и докажете что часть тепла попавшего в дом может затеряться безследно (не на нагрев воды или воздуха).
#
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:

и для меня непонятно как платить по нормативу при наличии прибора.  
Я в данном случае исключительно о формуле 20(1).

Ну и на счет КПД и потерь. Нет потерь тепла во внутридомовых сетях. Внутридомовые сети нагревают воздух в доме. Все тепло остается в доме в виде отопления.
Тут нет смысла дальше спорить и зацикливаться на этом.
Все остальное просто недоработка правил 354.[/QUOTE]

Платить по нормативу при наличии прибора - это нестыковка законов и правил.
Ошибочно утверждать , что все тепло остается в доме в виде отопления. Зимой помимо отопления ГВС  потребляет тепло, использованная вода не остывает до нуля, сливается безвозвратно в каналью. Тепло еще в землю уходит с утечками. Например, нормативная утечка теплоносителя, а если сверхнормативная , то и подавно.
Летом нет отопления, а прибор крутит Гкал на ГВС.  Эмпирическим путем попробуйте поставьте прибор учета ТЭ до теплообменника ГВС и после него такой же. Сравните показатели. До теплообменника - это израсходованный ресурс, после произведенный.
по мне мы не спорим, а рассуждаем.[/QUOTE]

Гарри УОРСО
То что все тепло остается в доме в виде отопления это сказано условно и это касается только "тепловых потерь" от внудридомовых сетей и оборудования через теплоизоляцию. Естественно тепло в доме не накапливается а уходит. Тепло из дома может уходить и в землю и в окна и через стены, перекрытия. Это и есть отопление. Отопление это компенсация тепловых потерь через ограждающие конструкции. То, что будет слито в канализацию, так это затраты энергии на подогрев воды. Часть тепловой энергии от горячей воды также уйдет на отопление. Невозможно точно разделить сколько ушло энергии с водой в канализацию, а сколько на отопление, даже установив приборы. Полагаю что именно поэтому в формуле 20(1), в знаменателе используется сумма тепла на отопление и подогрев ГВС. Да могут быть еще и потери когда трубы отопления проложены на неотапливаемом чердаке. Но это тоже расходы связанные с обеспечением отопления, пусть косвенные, но все же для отопления. Все это тепло в сумме которое потрачено на отопление явно (от отопительных приборов) и не явно (от стояков отопления и ГВС). И это все в куче составит именно тот объем тепла который ушел на отопление и ГВС прямо и косвенно.
Летом нет отопления в явном виде. Но в ванной всегда теплее. Полотенчик работает, стояки тепло отдают. И греется от этого воздух. И это большая проблема или ошибка тех кто писал правила 354. И эта тепловая энергия тратится не зависимо от потребления воды. А предположим, гипотетически, что все жители на месяц уехали отдыхать на курорт и потребили 0 кубов воды. А теплосчетчик насчитал Гкал. Даже используя формулу 20(1) каким то образом, как вы распределите потребленное тепло которым УК или РСО нагрела 0 кубов воды. А если с дуру один пенсионер не уехал на курорт и потребил пол куба воды, то что тогда? Значит должно быть кокое-то ОДН по теплу на этот случай в том числе и летом. И распределяться оно должны по площади, а не по кубам потребленной воды. Это мое мнение. Но это не предусмотрено.

[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
 Эмпирическим путем попробуйте поставьте прибор учета ТЭ до теплообменника ГВС и после него такой же. Сравните показатели. До теплообменника - это израсходованный ресурс, после произведенный.
[/QUOTE]
Если пренебречь погрешностью измерения и потерей тепла через теплоизоляцию (что как мы выяснили ушло на нагрев воздуха в доме, то есть отопление), то показания будут одинаковые. А если не пренебрегать погрешностью приборов, то там может на выходе с теплообменника получиться и больше тепла чем на входе, что физически невозможно (иначе вечный двигатель)  :)
#
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:

А вообще обоснуйте пожалуйста двоечнику по физике, как можно по теплосчетчику взять 100Гкал, а потратить на отопление (то есть нагрев воздуха) + подогрев воды, скажем 80Гкал. На что израсходовано 20Гкал. Куда исчезла энергия которая в соответствии с законом сохранения энергии: "энергия не берется ниоткуда и не уходит в никуда"?
[/QUOTE]
Можно я попробую. Так как я не согласен с ВС, но виноват не ВС , а тот кто ему пытался доказать обратное.

ОДПУ показал на вводе в дом 100Гкал. Чтобы ТЭ превратилась в услугу отопления и ГВС необходимо преобразовать ТЭ на внутридомовом оборудовании. У оборудования есть КПД и он точно не вечный двигатель ))  В итоге Qот и Qгв это количество потребленной ТЭ именно на эти услуги, т.е. счетчик стоит не на вводе в дом, а конкретно на трубопроводах этих услуг. С учетом естественной потери тепла во внутридомовых сетях +КПД   всегда Q на вводе в дом больше, чем сумма Qот и Qгв. Таким образом, ( Q/(Qот +Qгв.)) не равно 1 (ед.).[/QUOTE]
Гарри УОРСО
Я ведь но о согласии или несогласии с ВС. И даже не о правильности и разумности решений. Я вообще начинал с приборов учета тепла и занимаюсь этим (учетом и автоматикой) уже 25 лет, только последние 10 лет в УК, и для меня непонятно как платить по нормативу при наличии прибора.  
Я в данном случае исключительно о формуле 20(1).

Ну и на счет КПД и потерь. Нет потерь тепла во внутридомовых сетях. Внутридомовые сети нагревают воздух в доме. Все тепло остается в доме в виде отопления. Вы не можете использовать тепла меньше чем получили и больше тоже. Поэтому получив по теплосчетчику 100Гкал из теплосети, Вы и потратите на подогрев воды и отопление (включая отопление от потерь через теплоизоляцию) ровно 100Гкал. Так что если у Вас в доме нет болше никакой тепловой нагрузки кроме отопления и ГВС,  Q/(Qот +Qгв.) будет равно 1 (в случае централизованного теплоснабжения).
Тут нет смысла дальше спорить и зацикливаться на этом.
Все остальное просто недоработка правил 354.
#
[QUOTE]Гарри УОРСО пишет:
к примеру, показал летом ОДПУ [COLOR=#0080FFpt]100 Гкал выходит (100/100) *N = N[/COLOR] и показал прибор летом [COLOR=#FF4000pt]1 Гкал выходит (1/1)*N = N [/COLOR] и [COLOR=#008000pt]нет ОДПУ =N[/COLOR]
все три примера свелись к N.[/QUOTE]

[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
В числителе формулы 20(1) поставили цифру по теплосчетчику (к примеру 10Гкал), а в знаменателе (Qгв+Qот) в соответствии с законом сохранения энергии - тоже самое (то есть те же 10Гкал). [/QUOTE]
...
Да и формула выходит бесполезная, если по закону сохранения энергии сколько энергии взяли, столько и потратили.[/QUOTE]

В случае использования тепловой энергии, для производства тепловой энергии, совершенно верно. На это и указал ВС РФ что формулу 20(1) применять при централизованной системе теплоснабжения невозможно. Физического смысла нет. Формула 20(1) будет иметь смысл только при использовании другого вида коммунального ресурса (газ, электроэнергия, дрова...) для производства тепловой энергии.

[QUOTE]axx пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
В числителе формулы 20(1) поставили цифру по теплосчетчику (к примеру 10Гкал), а в знаменателе (Qгв+Qот) в соответствии с законом сохранения энергии - тоже самое (то есть те же 10Гкал). [/QUOTE]
двойка по физике и у Вас и у судьи. Эдак можно и вечный двигатель изобрести, если энергия нигде не теряется.
[/QUOTE]
Вечный двигатель это ни когда энергия не теряется, а когда вырабатывается больше чем прикладывается. Так что двойка у Вас.

А вообще обоснуйте пожалуйста двоечнику по физике, как можно по теплосчетчику взять 100Гкал, а потратить на отопление (то есть нагрев воздуха) + подогрев воды, скажем 80Гкал. На что израсходовано 20Гкал. Куда исчезла энергия которая в соответствии с законом сохранения энергии: "энергия не берется ниоткуда и не уходит в никуда"?
Так, на всякий случай - это не я придумал.
Ну и это я только относительно формулы 20(1), а не к рассуждениям о начислениях по нормативу при наличии ОДПУ тепла (то есть справедливости, законности, логике и здравом смысле).
#
[QUOTE]sokrat пишет:

....
НО! Если в доме подогрев воды за счёт централизованной системы осуществляется, то величину удельного объема в летние периоды, полученную по формуле 20(1) применять нельзя, о чем и пишет Верховный суд. В этом случае удельный объем принимается равным нормативу на подогрев гвс. У нас он равен 0,061. Это очень важно, иначе бы в летние периоды по формуле 20(1) СУММЫ НА ПОДОГРЕВ ГВС будут астрономическими.[/QUOTE]

Не спорю с ВС РФ, но так для разнообразия.
Мне тут недавно попалось одно дело, по моему из Калуги, не могу найти на скорую руку, не сохранил наверное, так там суд (не верховный, до кассации по моему дошли/прошли) нормально принял формулу 20(1) при ИТП с водоподогревателем (теплообменником). Там все было очень просто и логично (с точки зрения физики). В числителе формулы 20(1) поставили цифру по теплосчетчику (к примеру 10Гкал), а в знаменателе (Qгв+Qот) в соответствии с законом сохранения энергии - тоже самое (то есть те же 10Гкал). То есть сколько энергии мы взяли из центральной теплосети, ровно столько и потратили, ни больше ни меньше. Как летом, так и зимой. В результате дробь в формуле 20(1) сократилась и остался чистый норматив.  
В конечном итоге все равно получился подогрев по нормативу.
#
[QUOTE]sokrat пишет:

А с точки зрения ПП №354?[/QUOTE]
А это как оказалось в суде опредкляют.
А вообще то Вы же не производите тепло, а получаете его от центрального источника по центральным тепловым сетям. Отсюда вывод что система отопления централизованная.
Но у судов, ГЖИ, Минстроя может быть и другое мнение.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!