new_year

Форум

Главнаяцужкх

цужкх

Форум

Дата создания

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Тема

Сообщение

Упорядочить

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Расчет ГВС и отопления в ИТП (ЦТП) с 1 марта 2015 года
 
[QUOTE]zom2000 пишет:
Инженер говорит, что брешет прибор. А я в его объяснения въехать не могу. Есть теплотехники здесь? Вроде по логике на выходе должно быть меньше Гкал чем на входе, есть же потери в ИТП и системе.[/QUOTE]
Скорее всего вы оба правы. Попытаюсь объяснить на пальцах.
Во-первых у теплосчетчиков есть погрешность измерения (не более +/-5%, класс 2 по новым правилам) То есть они неизбежно [S]врут[/S] ошибаются в плюс или минус.
Во-вторых, потери в ИТП (ЦТП) естественно есть.
Все зависит от того, как сложатся погрешности теплосчетчика на входе в ТП и теплосчетчиков на выходе из ТП.
Может получиться такая ситуация (цифры условно):
Теплосчетчик на входе в тепловой пункт занизил объем тепла на 3% и фактически пришло не 100Гкал, а 103Гкал.
В тепловом пункте потерялось 5Гкал и на выходе из теплового пункта должно получиться 103-5=98Гкал
Но теплосчетчики (пусть будет их там 2 штуки, на отопление и ГВС) на выходе, к примеру, завысили объем тепла, один прибор на 2% а второй на 3% и того на +5%. Вот и считайте 98Гкал+5%=102,9Гкал.
Вот и ваша нестыковка в цифрах, при этом всё в норме и Вы и ваш инженер, оба правы!
Разбор горячей воды из системы отопления
 
[QUOTE]bolt пишет:
объем слива показывает прибор учета - показатель Mr, прибор ВКТ 7[/QUOTE]
Ну Mr это не объем слива, а разница показаний расходомеров, а туда входит непонятно что (погрешность измерения расходомеров) плюс объем слива при наличии. У этого параметра даже погрешность не нормируется.
Откуда лишняя вода?
 
[QUOTE]Gelo пишет:
Подмесы" (из ГВС в ХВС) на картину не влияют, т.к. расход по одному счетчику равен "сматыванию" по другому[/QUOTE]
Откуда такое утверждение? Даже если просто возьмете в руки счетчик, вытащите сетку со стороны подачи воды и посмотрите на диаметр отверстий на входе счетчика и на выходе то увидите что диаметр на входе в счетчик меньше чем на выходе, а это значит что скорость струи падающей на крыльчатку в прямом направлении будет выше чем скорость в обратном (против стрелки). Так что сматывать и наматывать он будет по разному.
Письмо Минстроя России от 02.09.2016 № 28483-АЧ104
 
Про сверхнорматив (ХВС, ГВС) хоть какую-то хрень написали, а вот за счет чего компенсировать разницу по водоотведению между предъявленной жителям и показаниями (суммой показаний) общедомовых приборов учета ХВС и ГВС? По водоотведению ОДН то нет, даже маломальского и сверхнорматива соответственно нет. Что-то Чибис по этому поводу ничего не написал. Складывается впечатление, что курить они начали в начальных классах и учебник по арифметике первым в ход пошел   99a
Изменение требований к температуре ГВС в закрытых системах горячего водоснабжения
 
[QUOTE]wlehg пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
Чем ниже температура, тем ниже потери через теплоизоляцию[/QUOTE]в том числе - в пределах дома. а это уже снижение затрат энергии на циркуляцию.[/QUOTE]
Справедливое замечание.
Изменение требований к температуре ГВС в закрытых системах горячего водоснабжения
 
[QUOTE]Sergey пишет:
Я теплотехник и затраты знергии на единицу времени для подогрев до 60 градусов или до 50 это большая разница. При нагреве водогрейного котла тратится меньше топлива и время прогрева уменьшается.[/QUOTE]
Это было бы справедливо если бы в том и другом случае нужно было бы нагреть один и тот же объем воды. А вот скажите, в каком случае нужно больше энергии: нагреть 1 куб воды до 60 градусов,  или 1,2 куба до 50 градусов, теоретически, от нуля градусов греть будем для простоты расчета?
Но это всё ерунда, понятно что экономия у РСО от этого будет. Немного от котла, немного от потерь и так накапает. Понятно что экономисты посчитали, иначе бы этого не затеяли. Обидно только что опять всё во благо РСО.
Изменение требований к температуре ГВС в закрытых системах горячего водоснабжения
 
[QUOTE]Sergey пишет:
Зато ещё и затраты на приготовление уменьшатся у РСО[/QUOTE]
Затраты на приготовление не уменьшатся, уменьшится лишь потеря тепла при транспортировке. Выигрыш у РСО будет ощутимым если у них трубы голые и потери существенные. При этом у РСО вырастут расходы на прокачку теплоносителя, его понадобится больше.

[QUOTE]ИгорьЯр пишет:
вы не о том говорите
речь идет о закрытых схемах гвс,а значит приготовление этой горячей воды лежит целиком на УК и ТСЖ через бойлер
и как раз нагревая горячую воду внутри дома нам порой в межсезонье никак не выдать потребителю воду 60-62 градуса
поэтому если примут снижение температуры это и нам во благо будет
[/QUOTE]

А Вы уверены что до 50гр нагреете, ведь РСО температуру теплоносителя ещё сильнее снизят. Конечная цель - это снижение температуры теплоносителя которым Вы греете воду через теплообменник (бойлер) Нам во благо ничего не будет!
Изменение требований к температуре ГВС в закрытых системах горячего водоснабжения
 
[QUOTE]burmistr пишет:
но расход горячей воды при снижении температуры ниже не станет, а значит экономии не получится[/QUOTE]
Расход не только не станет ниже, но и увеличится. Даже не вникая в физику понятно, что если к примеру снизить температуру ГВС градусов до 40, то ХВС вообще открывать (потреблять) почти не будут, а будут лить только ГВС. Зависимость очень простая чем ниже температура тем выше расход. Даже газа придется сжечь столько же так как нужно будет греть больший объем воды но с меньшей температурой.
Опять происки РСО. Чем ниже температура, тем ниже потери через теплоизоляцию, ну и [S]неспособность[/S] нежелание обеспечивать нужную температуру.
Требования Ресурсников
 
[QUOTE]OE77OE пишет:
а Вы сами как думаете?
промывка через ПУ, слив через ПУ...мобильный вариант  :) согласован с ресурсниками
УК использует коммунальный ресурс для оказания услуги...
расчет УК с РСО по потребленным ресурсам на ОДН
а собственники...меньше знают - крепче спят, платят УК по нормативу
[/QUOTE]
А что у нас появилось понятие "счетчик ОДН"? Хорошо бы! Да ещё хорошо бы чтоб ресурсники были лохи.
Если бы такое было возможно, мы бы не счетчики поставили, а вообще всё заглушили, составили бы акт что точек водоразбора кроме как в квартирах нет и ОДН ресурсникам не платили бы вообще. А воду для мытья полов нашли бы где взять  :)
Требования Ресурсников
 
[QUOTE]OE77OE пишет:
поставили отдельные приборы учета на такие отводы...все довольны[/QUOTE]
И кто по этим счетчикам платить будет?
Требования Ресурсников
 
Kllimoff
А Вы приколитесь над РСО. На дурочка сыграйте. Скажите что предоставите им возможность опломбировать все краны, но тогда они пусть больше нормативный ОДН не начисляют. Какое ОДН если воду для мытья полов и прочих общедомовых нужд брат негде. Вдруг с дуру прокатит и они отвянут.   :)

А вообще, есть санитарные требования по которым обязательно должны быть точки отбора воды для санобработки, а также точка отбора проб. К примеру если в доме есть мусоропровод то туда должна подводиться вода для регулярной промывки мусорокамеры и так далее. РСО что будут каждый раз когда убурщице нужно помыть подъезд приходить, контролировать срыв пломбы и пломбировать обратно? Ну пусть ходят  :)
оплата за отопление в ванных в летний период, при работе полотенцесушителей от гвс
 
[QUOTE]Sasha-kag пишет:
Так, в ванной должно быть + 25 градусов (таблица 3 вышеназванного ГОСТа)
За это отвечает УК/ТСЖ, независимо от наличия прямых договоров (ПП354 п. 64 второй абзац).
Ответ: отопление в летний период отключено, в ванной не соблюден температурный режим, как можно взимать плату за отопление ванных комнат?[/QUOTE]

Там в ГОСТе в шапке таблицы 3 сказано - температура воздуха в помещениях [U]в холодный период года[/U]! То есть только в отопительный период в ванной должна быть температура +25гр.
оплата за отопление в ванных в летний период, при работе полотенцесушителей от гвс
 
Мне кажется тут немного не в ту сторону обсуждение пошло. Речь идет о системе ГВС! Какой смысл писать и делать ссылку на пункты ГОСТа касающиеся системы отопления. Пусть полотенцесушитель является элементом системы отопления, пусть даже назовем его отопительным прибором, НО когда он установлен именно в системе отопления. Что такое отопление сказано в указаном выше пункте 3.18 ГОСТа. Там говорится отопление работает в холодное время года.  
В данном случае полотенцесушитель это элемент системы ГВС.
А теперь читаем п. 3.16 ГОСТа Р 56501-2015
[I]"3.16 внутридомовая система горячего водоснабжения (система горячего водоснабжения): Совокупность разводящих трубопроводов, стояков, включая запорные устройства, устройства учета, автоматики, контроля и регулирования, технологически соединенных между собой "[/I]
Где тут упоминание что в её состав входят отопительные приборы?
Какой тепловычислитель выбрать?
 
[QUOTE]Sasha-kag пишет:
УК/ТСЖ определяет тариф на горячую воду? У нас это прерогатива региональной энергетической комиссии (РЭК).[/QUOTE]
Ну у нас тоже тариф и норматив на нагрев одного кубометра воды определяет РЭК. Но в том то и беда, что РЭК не утвердила еще норматив на подогрев кубометра воды, у них срок до 2018 года. Этим сейчас пользуется РСО. Но есть рекомендация РЭК какой норматив применять.
[QUOTE]Sasha-kag пишет:
Можно ответ - в студию.[/QUOTE]
Не можно. Запросы в ГЖИ, как я уже писал, писали несколько наиболее активных жителей от себя. Я ответ читал но копию не делал.  
Но смысл вкратце такой:
Жители писали что в соответствии с правилами 354, пункт 26 и 27 приложения №2 при расчете платы за ГВС используется только норматив на подогрев одного куб.м. воды. А также ссылались на вот эти разъяснение (екомендацию) РЭК:
[URL=http://energy.midural.ru/dejatelnost/jenergetika/prikazy-po-utverzhdeniyu-normativov/3218-kolichestvo-tepla-354]http://energy.midural.ru/dejatelnost/je ... -tepla-354[/URL]
и: [URL=http://rek.midural.ru/article/show/id/126]http://rek.midural.ru/article/show/id/126[/URL]
ГЖИ ответили жителям, что да, они (жители) всё правильно пишут, должен использоваться норматив на подогрев воды, НО он еще не утвержден РЭК, а так как в доме установлен теплосчетчик отдельно на ГВС, то РСО приняло решение использовать фактические показания по ОДПУ (определять объем тепла приходящегося на 1 куб воды по ОДПУ) до времени утверждения норматива РЭК, что не противоречит закону. А рекомендации РЭК это не НПА и РСО не обязаны их выполнять.
Вот как то так.
Думаю что если бы мы (УК) делали начисления за ГВС, то ответ ГЖИ был бы другой и нас бы заставили применить норматив на подогрев, который рекомендован но не утвержден РЭК.

[B]Но это лучше обсуждать в другой ветке форума, так как тут изначально вопрос стоял не про расчеты а про прибор учета![/B]
Какой тепловычислитель выбрать?
 
[QUOTE]Sasha-kag пишет:
Если бедолаге выставить в платежке за 1 куб. м. ГВ сумму 21020 руб., то будет куча проверок, что потребует от исполнителя КУ лишних телодвижений.
Как Вы будете выставлять счета в такой ситуации?
[/QUOTE]
Слава богу у нас РСО на прямых договорах по теплу. С нами договор расторгли. В беседе с представителями РСО я задавал такой вопрос и привел точно такой же пример. Мне ответили что это только гипотетическая ситуация то что все кроме одного жителя уедут. Мало того, несколько активных жителей с домов где полотенцесушители от ГВС и установлен теплосчетчик на ГВС (дома от ЦТП) написали в ГЖИ что после перехода на прямые договоры в 2 с лишним раза подорожала горячая вода. Ответ от ГЖИ нам приносили почитать. Там сказано что всё нормально.
Какой тепловычислитель выбрать?
 
Ну так этот вопрос правилами урегулирован нравится это или нет. А общее собрание не может менять федеральные правила и расчетные формулы, нет у них такой компетенции.
Какой тепловычислитель выбрать?
 
[QUOTE]Sasha-kag пишет:
Но при наличии отдельного счетчика на тепло для ГВС у Вас будут данные для анализа расхода тепла для ГВС, включая циркуляцию.
Эти данные (для наглядности) можно использовать на ОСС для решения вопроса об отнесении затрат на подогрев и циркуляцию в летний период.[/QUOTE]
Ну только что для наглядности. А данных для анализа и так будет достаточно. Если у Вас стоит общий теплосчетчик и дополнительный на отопление, то разница в их показаниях и будет тепло на ГВС. Ну а если ещё и тепловычислитель выбрать который свободно программируется (формулы в который можно закладывать), так он сам всю разбивку сделает. У меня к примеру стоит вычислитель ЭЛЬФ, он не свободно программируемый и поэтому разбивку мне делает компьютер. На выходе я получаю 2 распечатки одна общая для РСО, во-второй у меня видно сколько теплоносителя и тепла пошло на отопление и сколько на водоподогреватель.
Можно конечно поставить 3 теплосчетчика, общий на вводе для РСО, на отопление отдельный и на ГВС отдельный, если деньги девать некуда. Но из-за погрешности у Вас баланс никогда не сойдется что как раз и наглядность испортит.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 6 минуты 31 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Sasha-kag пишет:
можно использовать на ОСС для решения вопроса об отнесении затрат на подогрев и циркуляцию в летний период[/QUOTE]
А для чего этот вопрос выносить на общее собрание если есть формула 20.1 и её можно применять, только понять с начала нужно что и куда подставлять.
Какой тепловычислитель выбрать?
 
[QUOTE]Sasha-kag пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
и никакой свистопляски с показаниями не будет.[/QUOTE]
Куда денете затраты тепла на циркуляцию горячей воды?[/QUOTE]

А что изменится в расчетах если человек поставит отдельный (дополнительный) теплосчетчик чисто на отопление, как это связано с затратами тепла на циркуляцию ГВС? Во взаимоотнашениях с РСО ничего не изменится, они то по общему счетчику выставлять будут.
Я ведь не про распределение затрат, а про то как технически лучше и правильнее сделать если уж человек спрашивает.
Ну а на счет куда деть затраты тепла на циркуляцию горячей воды, так в 354ПП есть формула 20.1, её вроде не отменили. Если конечно я правильно значение этой формулы понимаю.
Какой тепловычислитель выбрать?
 
[B]Wiktor1[/B]
Теплосчетчик Вы должны устанавливать в соответствии с правилами учета 1034ПП и методики к ним. Теплосчетчик должен стоять на вводе теплосети в дом, учитывать всё тепло. РСО только общий счетчик примет. Все остальные счетчики на ответвлениях (на отопление, подогрев воды) РСО по барабану. Но Вы конечно можете их поставить хоть на каждом ответвлении теплосети если деньги позволяют. У меня есть один такой дом где стоит двухконтурный теплосчетчик ЭЛЬФ-04. Один контур считает всё тепло, а второй отдельно на отопление. В программе для снятия показаний делается разделение, ну то есть уже компьютер при формировании распечатки из общей цифры вычитает отопление и получаем тепло на ГВС.
Если Вы установите теплосчетчик так что один контур будет учитывать всё тепло, а второй на контур подогрева ГВС, то летом у Вас будет очень нехорошая картина. Так как отопление летом отключено, то оба контура теплосчетчика будут учитывать только тепло расходуемое на ГВС. То есть получится как бы два последовательно установленных теплосчетчика. Из-за неизбежной погрешности показания разойдутся и что Вы будите делать с этой разницей, какое их двух показаний за истину примете?   Зимой она (разница из-за погрешностей) на отопление размажется и будет незаметна, а вот летом... Поэтому чисто я рекомендую, если уж хотите раздельный учет, то ставьте на общий ввод (в соответствии с правилами) для расчета с РСО, а второй контур чисто на отопление. Подогрев ГВС - вычитанием.  Летом контур отопления будет показывать стабильно 0 и никакой свистопляски с показаниями не будет.
Проблема после вступления 603 ПП
 
[QUOTE]УК-64 пишет:
[QUOTE]Rembo пишет:
Руководство области машет пальчиком рсо -шникам и УО -шкам, - не допустимо применять[/QUOTE]
Наши кулаком машут.  Сказали, что снизят нормативы если мы коэф. применим. Комитет ЖКХ составляет черный список Ук[/QUOTE]
Выборы же! Как авторы 603ПП с датой лохонулись   dash2 , им наверное уже фитиль кое куда вставили и подожгли.
Прибор ОДПУ по ГВС периодически дает недостоверные показания.
 
[QUOTE]oleg1818 пишет:
и по сути ИПУ ставились в доме после 2008 года без согласования с РСО[/QUOTE]
А где сказано что установку ИПУ нужно согласовывать с РСО? Приемка ИПУ прописана достаточно подробно в 354ПП, не помню там про трехсторонний акт и согласование с РСО. Может нужно ещё и проект на ИПУ потребовать.
[QUOTE]oleg1818 пишет:
Дело в том, что договор не переделывался с 2008 года[/QUOTE]
Это никого не освобождает от соблюдения действующего законодательства. Переписывать в договор всё законодательство абсолютно нет надобности, а всё что противоречит законодательству - ничтожно.
Прибор ОДПУ по ГВС периодически дает недостоверные показания.
 
Коллеги. А как же формула 21 в правилах 124? Какой норматив по количеству зарегистрированных в доме? По ИПУ  и нормативам у кого ИПУ нет плюс норматив на ОДН.
О каких радостях РСО и страшных цифрах идет речь? Некоторые УК спят и видят как бы сломать ОДПУ по воде из-за свернормативов. А без ОДПУ все ровно для УК.
Проблема после вступления 603 ПП
 
[QUOTE]Jaoso пишет:
А поскольку нигде не написано, кто его обязан составлять, думаю, можно к этому привлечь специализированную организацию, а именно - кто занимается установкой таких приборов.[/QUOTE]
Ну не то чтоб совсем и нигде не написано. Ну конечно не сказано кто именно должен его рисовать на бумаге но кто подписывает сказано в самом Приказе №627 в приложении №3 пункт 3 сказано кто акт подписывает: "[I]-представителя юридического лица (индивидуального предпринимателя), ответственного за содержание общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме...[/I]", а также: "[I]- иных лиц, участвующих в обследовании.[/I]"
В качестве иных лиц Вы можете пригласить в том числе и тех кто устанавливает приборы учета. Но те кто устанавливают - лица заинтересованные. У них желание чтоб возможность установки была везде. Если ваши желания совпадают, приглашайте.
А проще возьмите и составьте сами. Как считаете нужным. Для чего вам эксперты, там же не нужно подробно описывать по какой причине нет технической возможность а просто нужно указать критерий (а, б, в) из приложения №1 к приказу. Там так критерии расплывчато написаны что на половине домов можно сразу писать отсутствие техвозможноси. Ну много ли домов на которых строители сразу заложили прямые участки для установки расходомеров, задвижки и прочее. А если нету, то нужно прокладывать трубы, пусть даже метр, задвижки ставить, или переносить существующие задвижки, грязевики чтоб место под приборы выделить, а это уже можно подтянуть под критерий "а":
[I]" а) установка прибора учета соответствующего вида по проектным характеристикам многоквартирного дома (жилого дома или помещения) невозможна без реконструкции, капитального ремонта существующих внутридомовых инженерных систем (внутриквартирного оборудования) и (или) без создания новых внутридомовых инженерных систем (внутриквартирного оборудования);" [/I]
А можете сказать "да ну какая мелочь" и сказать что техническая возможность есть. И пусть кто-то попробует оспорить.
Прибор ОДПУ по ГВС периодически дает недостоверные показания.
 
[QUOTE]oleg1818 пишет:
1.Можно ли по распечатке с прибора(часовые архивы сохранились) выявить дни когда прибор давал недостоверные показания?[/QUOTE]
Сложно но попробовать можно.
Желательно иметь не просто почасовые (посуточные) распечатки, но и чтобы в них ( или в отдельных распечатках) был архив нештатных ситуаций.  А также что запрограммировано в вычислителе. По часовым распечаткам вы можете  посмотреть не выходили ли параметры расходов за диапазон измерения расходомеров ЭРСВ. Диапазоны измерений Вы можете взять в паспорте на расходомер. Вы говорите что есть дни когда расход на обратке был близок к нулю, может тут как раз имеется выход расходомера за нижний предел измерения?! Тогда у Вас есть шансы.
Обязательно обратите внимание на температуры. Разница подача/обратка не должна быть меньше 3 гр.ц. Всё это выход за пределы измерения и делает показания недостоверными.
Посмотрите температуру в подаче ГВС. Может она меньше 60 градусов и люди реально льют горячую воду не разбавляя холодной. Может там у Вас 40 градусов подается. Такое часто бывает в межсезонье. Можете претензию по качеству предъявить.
ВНИМАНИЕ!!! Изменение Правил предоставление КУ
 
Подскажите пожалуйста вот по такому вопросу, что-то я запутался:
У нас по теплоснаюжению РСО расторгла договоры с УК и перешли на прямые договоры. У нас в УК примерно 1/3 домов оснащена теплосчетчиками. Так вот в таком случае куда будут уходить деньги от повышающего коэффициента которые согласно п.п. "у.1" пункта 31 правил 354, исполнитель должен направлять на реализацию мероприятий по энергосбережению. А то наша ТСО на эти деньги огромные виды имеет. Если деньги уйдут ресурснику, как эти деньги выцарапать или заставить РСО на них устанавливать те же теплосчетчики или к примеру швы межпанельные заделать  :)
Я так понимаю что исполнитель (пусть это будет непосредственно РСО) тратить деньги на мероприятия по повышению энергоэффективности должен на домах а не на котельной и сетях РСО а также покрывать долги за газ. А мероприятия по повышению энергоэффективности согласованна у нас (у УК а не у РСО) на  общих собраниях с каждым домом.
о Границе эксплуатационной ответственности
 
Мы в своё время когда когда договор заключали с РСО решили что нечего шастать лишний раз ресурсникам у нас в подвалах и приняли везде границу по фундаменту.  А ещё у нас есть транзитные сети которые мы отдельно в договоре не оговорили. Раньше всё было нормально ресурсники их содержали. Но вот недавно возникла проблемка. Произошел порыв на одной из транзитных труб холодной воды и начал топить подвал. Мы звоним диспетчеру водоканала а диспетчер заявляет что сети внутри дома не их и ей дано указание бригаду не направлять. Аварию они конечно устранили после разговора с их главным инженером с разъяснением что мы в таком случае всё вырезаем а на другие дома пусть обеспечивают подачу воду как хотят. Теперь нужно вносить изменения в договора и на домах с транзитами границу переносить, а вот куда я не знаю. По какому месту проводить границу, по отпайке от транзита, по задвижке (до или после). На некоторых домах у нас несколько ответвлений от транзита.
Кто с таким сталкивался подскажите как Вы это сделали (границу где определили)?
общедомовой прибор учета горячей воды и тепла
 
[QUOTE]альтернатива 555 пишет:
смету предоставили старшему, ему показалось много(19000р) [/QUOTE]
А нафига Вы вообще ему смету показывали до выполнения работ. Вы что перед заменой каждой лампочки в подъезде или кусочка трубы ему предварительно смету показываете.
Ну а дальше, ну к примеру соберет он эти деньги, он сам полезет в подвал снимать теплосчетчик, потом устанавливать, сдавать РСО или как? На каком основании он или нанятая им шарашкина контора полезет в подвал дома и начнет ковыряться в общедомовом имуществе за которое отвечает УК?
Вы жителям которые приходят и жалуются скажите что знать ничего не знаем, а это какой то мошенник, придет, вызывайте полицию.
У нас скандал как-то был в одном из домов. Прошли какие-то типы по подъездам дома, представились от УК. Пришли в нерабочее время. Сообщили что в вашем подъезде планируется ремонт, надо срочно деньги сдать на краску. Некоторые сдали, более умные послали и потом к нам в УК позвонили, некоторые сдали а потом позвонили. И постоянно то одно то другое, то ходили качество воды проверяли представляясь представителями УК и между делом фильтры всучивали за 100т.р, то теперь ходят и проводят проверку пластиковых окон (платно естественно). Мы их всех в полицию сдаём и всем жителям говорим вызывайте полицию, это мошенники. УК просто так вечерком не ходит и не собирает деньги.
Посидит Ваш активист в КПЗ денёк для выяснения и всё инициатива пропадет. У нас проверяльщики окон пару дней назад познакомились с гостеприимством и комфортом в нашем обезьяннике в полиции, за ночь оценили, поразмышляли. Вот даже их засняли [URL=http://ok.ru/video/65699627750697-1]http://ok.ru/video/65699627750697-1[/URL]
Начисление платы за отопление по нормативу при наличии узла учета
 
[QUOTE]Unlim пишет:
ГВС - циркуляционная, открытая (с отбором воды). Если я правильно понимаю термины.
Еще один из их аргументов, трубы ГВС в подвале тоже греют здание, полотенцесушители греют квартиры.
[/QUOTE]

Ох беда с этими терминами и  формулировками. Ко во что горазд. Вот и проблемы возникают из-за изобретения несуществующих терминов нифига не знающими чиновниками которые потом (термины) попадают в НПА и вводят в заблуждение. Я уже про это писал. Бывает открытая или закрытая система [U]теплоснабжения[/U], ни отопления, ни ГВС, ни вентиляции/кондиционирования. (с научной точки зрения а не в понимании чиновников и депутатов)
Систему ГВС условно называют открытой или закрытой в зависимости от способа её подключения в тепловом пункте (в данном случае дома).
У Вас ГВС что берется в тепловом пункте дома из системы отопления после общедомового счетчика тепла? Нет.  У вас 4- трубная система теплоснабжения от ЦТП. ГВС то вы для чего  пытаетесь классифицировать как открытое/закрытое?  Только путаетесь на радость РСО! Это у Вас другой ресурс из системы ГВС и получаете вы именно ресурс ГВС а не теплоноситель для нужд ГВС. Вы бы ещё ХВС сюда приплели. Вот Вы сами проанализируйте методику к правилам учета (схемы в ней) и Вы сделаете вывод что там есть только 3 вида системы у потребителя - это  открытая система теплоснабжения (п36-п41), закрытая система теплоснабжения (п,29-п35) и система теплоснабжения от ЦТП (п.42-п,49). Ваша именно от ЦТП. Система теплоснабжения от ЦТП не подразделяется на открытую/закрытую  ГВС. Хотя на самом ЦТП такое подразделение есть в зависимости от схемы ЦТП и способа получения ГВС, но это к вам не относится, ЦТП не Ваш. К вам бы это (открытая/закрытая) относилось если бы Вы ГВС получали в своем ИТП. На мой взгляд, что бы не путаться, Вам лучше не приплетать слова открытая/закрытая.  

Второе. Трубы системы ГВС здание не греют! Полотенцесушители квартиры не греют. А трубы ХВС не охлождают, это не кондиционер. У них другое назначение. Доставка воды к потребителю. А тепло - это тепловые потери которые учитываются в нормативе на подогрев кубометра воды в зависимости от типа системы ГВС (с полотенцесушителями или без, с изолированными стояками или нет. 306ПП). В принципе газовые/электро плиты тоже к какой-то степени влияют на температуру в помещении, так что и газ и электричество приплести к теплосчетчику.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 13 минуты 16 секунды:[/COLOR][/SIZE]
На мой взгляд у Вас только один вариант. Доказывать что ваш узел учета на отопление был введен ранее (в соответствии с правилами учета от 1995 года) до выхода постановления 1034ПП. В старых правилах 1995 года не было системы от ЦТП, это появилось только в новых правилах. А далее давить на пункт 6 правил и эксплуатировать прибор дальше до окончания срока эксплуатации. Срок эксплуатации тоже понятие интересное.
А решать относится к вам тот или иной пункт новых правил, разбираться в терминах, определяться с типом системы Вы будите когда будете устанавливать новый узел учета уже по новым правилам, уже на тот момент.
Начисление платы за отопление по нормативу при наличии узла учета
 
Я так понимаю что основным их аргументом является подпункт "д" пункта 95:
[I]"95. В целях коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя и контроля качества теплоснабжения осуществляется измерение:
...
д) расхода [U]теплоносителя в системе[/U] отопления и [U]горячего водоснабжения[/U], в том числе максимального часового расхода;.
..."  [/I]
Но пардоньте. Вы не используете теплоноситель для нужд ГВС, у Вас закрытая система. Вы получаете два отдельных коммунальных ресурса никак не связанных друг с другом. Даже РСО могут быть разные. И не важно как РСО получают горячую воду на ЦТП, теплоноситель это или греют через водоподогреватель. Главное что вы не используете теплоноситель для ГВС из системы отопления.
Ну это я так понимаю. Попробуйте в РСО это сказать. Что они ответят.
Давление тоже только в открытых системах теплоснабжения должно регистрироваться теплосчетчиком, а в остальных и манометра достаточно. На это тоже есть пояснение минстроя.

Ну и все же нужно ещё раз вернуться к правилам 354 а именно к расчетам платы за отопление. Где там сказано что при отсутствии (выходе из строя) общедомового счетчика ГВС, отопление начисляться по нормативу. Где там хоть маленький намек на такую взаимосвязь. А следующим этапом Вам ещё и повышающий коэффициент на отопление влупят.
Начисление платы за отопление по нормативу при наличии узла учета
 
[QUOTE]Unlim пишет:
Юридическую формулировку понятия "коммерческий узел учета" я нигде не нашел.[/QUOTE]
Да, такого термина нет, но его часто используют в разговорах. Есть правила коммерческого учета тепловой энергии в которых предъявляются требования к узлу учета и приборам. Так вот узел учета тепловой энергии может либо соответствовать требованиям правил коммерческого учета тепловой энергии либо не соответствовать. Если не соответствует, то РСО должна назвать конкретные пункты правил которым ваш узел учета не соответствует. То есть я так понимаю Ваша РСО хочет Вам сказать что Ваш узел учета не соответствует требованиям правил коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя, утвержденных .... Только им лень такую длинную фразу произносить. Но тогда пусть будут добры сообщат пункты!

В правилах о предоставлении коммунальных услуг (354ПП) есть определение общедомового прибора учета. Ведь речь идет об ОДПУ. Там не сказано должен он при этом быть коммерческим или нет и что это такое.
[I]"коллективный (общедомовый) прибор учета" - средство измерения (совокупность средств измерения и дополнительного оборудования), используемое для определения объемов (количества) коммунального ресурса, поданного в многоквартирный дом;" [/I]
Где тут сказано что он должен быть коммерческий узел учета? Про коммунальный ресурс сказано а про коммерцию нет.

Да, и еще.
Ваш прибор учета уже был введен в эксплуатацию как Вы говорите 8 лет назад. Этот этап в его жизни пройден. Сейчас идет его эксплуатация, а это пункты с 80 по 93 правил 1034. В пункте 91 предусмотрена ежегодная, а также после поверки или ремонта [B][U]проверка работоспособности узла учета [/U][/B]. Именно проверка работоспособности а не повторный ввод в эксплуатацию.
[quote:5fwcd63k]
91. Не реже 1 раза в год, а также после очередной (внеочередной) поверки или ремонта проверяется работоспособность узла учета, а именно:
а) наличие пломб (клейм) поверителя и теплоснабжающей организации;
б) срок действия поверки;
в) работоспособность каждого канала измерений;
г) соответствие допустимому диапазону измерений для прибора учета фактических значений измеряемых параметров;
д) соответствие характеристик настроек тепловычислителя характеристикам, содержащимся во вводимой базе данных.
92. Результаты проверки узла учета оформляются актами, подписанными представителями теплоснабжающей организации и потребителя.
[/quote:5fwcd63k]
Какому пункту не соответствует Ваш узел учета? Где тут сказано о необходимости проверки узла учета на соответствии последней редакции правил учета и/или методики?
#
[QUOTE]zom2000 пишет:
Инженер говорит, что брешет прибор. А я в его объяснения въехать не могу. Есть теплотехники здесь? Вроде по логике на выходе должно быть меньше Гкал чем на входе, есть же потери в ИТП и системе.[/QUOTE]
Скорее всего вы оба правы. Попытаюсь объяснить на пальцах.
Во-первых у теплосчетчиков есть погрешность измерения (не более +/-5%, класс 2 по новым правилам) То есть они неизбежно [S]врут[/S] ошибаются в плюс или минус.
Во-вторых, потери в ИТП (ЦТП) естественно есть.
Все зависит от того, как сложатся погрешности теплосчетчика на входе в ТП и теплосчетчиков на выходе из ТП.
Может получиться такая ситуация (цифры условно):
Теплосчетчик на входе в тепловой пункт занизил объем тепла на 3% и фактически пришло не 100Гкал, а 103Гкал.
В тепловом пункте потерялось 5Гкал и на выходе из теплового пункта должно получиться 103-5=98Гкал
Но теплосчетчики (пусть будет их там 2 штуки, на отопление и ГВС) на выходе, к примеру, завысили объем тепла, один прибор на 2% а второй на 3% и того на +5%. Вот и считайте 98Гкал+5%=102,9Гкал.
Вот и ваша нестыковка в цифрах, при этом всё в норме и Вы и ваш инженер, оба правы!
#
[QUOTE]bolt пишет:
объем слива показывает прибор учета - показатель Mr, прибор ВКТ 7[/QUOTE]
Ну Mr это не объем слива, а разница показаний расходомеров, а туда входит непонятно что (погрешность измерения расходомеров) плюс объем слива при наличии. У этого параметра даже погрешность не нормируется.
#
[QUOTE]Gelo пишет:
Подмесы" (из ГВС в ХВС) на картину не влияют, т.к. расход по одному счетчику равен "сматыванию" по другому[/QUOTE]
Откуда такое утверждение? Даже если просто возьмете в руки счетчик, вытащите сетку со стороны подачи воды и посмотрите на диаметр отверстий на входе счетчика и на выходе то увидите что диаметр на входе в счетчик меньше чем на выходе, а это значит что скорость струи падающей на крыльчатку в прямом направлении будет выше чем скорость в обратном (против стрелки). Так что сматывать и наматывать он будет по разному.
#
Про сверхнорматив (ХВС, ГВС) хоть какую-то хрень написали, а вот за счет чего компенсировать разницу по водоотведению между предъявленной жителям и показаниями (суммой показаний) общедомовых приборов учета ХВС и ГВС? По водоотведению ОДН то нет, даже маломальского и сверхнорматива соответственно нет. Что-то Чибис по этому поводу ничего не написал. Складывается впечатление, что курить они начали в начальных классах и учебник по арифметике первым в ход пошел   99a
#
[QUOTE]wlehg пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
Чем ниже температура, тем ниже потери через теплоизоляцию[/QUOTE]в том числе - в пределах дома. а это уже снижение затрат энергии на циркуляцию.[/QUOTE]
Справедливое замечание.
#
[QUOTE]Sergey пишет:
Я теплотехник и затраты знергии на единицу времени для подогрев до 60 градусов или до 50 это большая разница. При нагреве водогрейного котла тратится меньше топлива и время прогрева уменьшается.[/QUOTE]
Это было бы справедливо если бы в том и другом случае нужно было бы нагреть один и тот же объем воды. А вот скажите, в каком случае нужно больше энергии: нагреть 1 куб воды до 60 градусов,  или 1,2 куба до 50 градусов, теоретически, от нуля градусов греть будем для простоты расчета?
Но это всё ерунда, понятно что экономия у РСО от этого будет. Немного от котла, немного от потерь и так накапает. Понятно что экономисты посчитали, иначе бы этого не затеяли. Обидно только что опять всё во благо РСО.
#
[QUOTE]Sergey пишет:
Зато ещё и затраты на приготовление уменьшатся у РСО[/QUOTE]
Затраты на приготовление не уменьшатся, уменьшится лишь потеря тепла при транспортировке. Выигрыш у РСО будет ощутимым если у них трубы голые и потери существенные. При этом у РСО вырастут расходы на прокачку теплоносителя, его понадобится больше.

[QUOTE]ИгорьЯр пишет:
вы не о том говорите
речь идет о закрытых схемах гвс,а значит приготовление этой горячей воды лежит целиком на УК и ТСЖ через бойлер
и как раз нагревая горячую воду внутри дома нам порой в межсезонье никак не выдать потребителю воду 60-62 градуса
поэтому если примут снижение температуры это и нам во благо будет
[/QUOTE]

А Вы уверены что до 50гр нагреете, ведь РСО температуру теплоносителя ещё сильнее снизят. Конечная цель - это снижение температуры теплоносителя которым Вы греете воду через теплообменник (бойлер) Нам во благо ничего не будет!
#
[QUOTE]burmistr пишет:
но расход горячей воды при снижении температуры ниже не станет, а значит экономии не получится[/QUOTE]
Расход не только не станет ниже, но и увеличится. Даже не вникая в физику понятно, что если к примеру снизить температуру ГВС градусов до 40, то ХВС вообще открывать (потреблять) почти не будут, а будут лить только ГВС. Зависимость очень простая чем ниже температура тем выше расход. Даже газа придется сжечь столько же так как нужно будет греть больший объем воды но с меньшей температурой.
Опять происки РСО. Чем ниже температура, тем ниже потери через теплоизоляцию, ну и [S]неспособность[/S] нежелание обеспечивать нужную температуру.
#
[QUOTE]OE77OE пишет:
а Вы сами как думаете?
промывка через ПУ, слив через ПУ...мобильный вариант  :) согласован с ресурсниками
УК использует коммунальный ресурс для оказания услуги...
расчет УК с РСО по потребленным ресурсам на ОДН
а собственники...меньше знают - крепче спят, платят УК по нормативу
[/QUOTE]
А что у нас появилось понятие "счетчик ОДН"? Хорошо бы! Да ещё хорошо бы чтоб ресурсники были лохи.
Если бы такое было возможно, мы бы не счетчики поставили, а вообще всё заглушили, составили бы акт что точек водоразбора кроме как в квартирах нет и ОДН ресурсникам не платили бы вообще. А воду для мытья полов нашли бы где взять  :)
#
[QUOTE]OE77OE пишет:
поставили отдельные приборы учета на такие отводы...все довольны[/QUOTE]
И кто по этим счетчикам платить будет?
#
Kllimoff
А Вы приколитесь над РСО. На дурочка сыграйте. Скажите что предоставите им возможность опломбировать все краны, но тогда они пусть больше нормативный ОДН не начисляют. Какое ОДН если воду для мытья полов и прочих общедомовых нужд брат негде. Вдруг с дуру прокатит и они отвянут.   :)

А вообще, есть санитарные требования по которым обязательно должны быть точки отбора воды для санобработки, а также точка отбора проб. К примеру если в доме есть мусоропровод то туда должна подводиться вода для регулярной промывки мусорокамеры и так далее. РСО что будут каждый раз когда убурщице нужно помыть подъезд приходить, контролировать срыв пломбы и пломбировать обратно? Ну пусть ходят  :)
#
[QUOTE]Sasha-kag пишет:
Так, в ванной должно быть + 25 градусов (таблица 3 вышеназванного ГОСТа)
За это отвечает УК/ТСЖ, независимо от наличия прямых договоров (ПП354 п. 64 второй абзац).
Ответ: отопление в летний период отключено, в ванной не соблюден температурный режим, как можно взимать плату за отопление ванных комнат?[/QUOTE]

Там в ГОСТе в шапке таблицы 3 сказано - температура воздуха в помещениях [U]в холодный период года[/U]! То есть только в отопительный период в ванной должна быть температура +25гр.
#
Мне кажется тут немного не в ту сторону обсуждение пошло. Речь идет о системе ГВС! Какой смысл писать и делать ссылку на пункты ГОСТа касающиеся системы отопления. Пусть полотенцесушитель является элементом системы отопления, пусть даже назовем его отопительным прибором, НО когда он установлен именно в системе отопления. Что такое отопление сказано в указаном выше пункте 3.18 ГОСТа. Там говорится отопление работает в холодное время года.  
В данном случае полотенцесушитель это элемент системы ГВС.
А теперь читаем п. 3.16 ГОСТа Р 56501-2015
[I]"3.16 внутридомовая система горячего водоснабжения (система горячего водоснабжения): Совокупность разводящих трубопроводов, стояков, включая запорные устройства, устройства учета, автоматики, контроля и регулирования, технологически соединенных между собой "[/I]
Где тут упоминание что в её состав входят отопительные приборы?
#
[QUOTE]Sasha-kag пишет:
УК/ТСЖ определяет тариф на горячую воду? У нас это прерогатива региональной энергетической комиссии (РЭК).[/QUOTE]
Ну у нас тоже тариф и норматив на нагрев одного кубометра воды определяет РЭК. Но в том то и беда, что РЭК не утвердила еще норматив на подогрев кубометра воды, у них срок до 2018 года. Этим сейчас пользуется РСО. Но есть рекомендация РЭК какой норматив применять.
[QUOTE]Sasha-kag пишет:
Можно ответ - в студию.[/QUOTE]
Не можно. Запросы в ГЖИ, как я уже писал, писали несколько наиболее активных жителей от себя. Я ответ читал но копию не делал.  
Но смысл вкратце такой:
Жители писали что в соответствии с правилами 354, пункт 26 и 27 приложения №2 при расчете платы за ГВС используется только норматив на подогрев одного куб.м. воды. А также ссылались на вот эти разъяснение (екомендацию) РЭК:
[URL=http://energy.midural.ru/dejatelnost/jenergetika/prikazy-po-utverzhdeniyu-normativov/3218-kolichestvo-tepla-354]http://energy.midural.ru/dejatelnost/je ... -tepla-354[/URL]
и: [URL=http://rek.midural.ru/article/show/id/126]http://rek.midural.ru/article/show/id/126[/URL]
ГЖИ ответили жителям, что да, они (жители) всё правильно пишут, должен использоваться норматив на подогрев воды, НО он еще не утвержден РЭК, а так как в доме установлен теплосчетчик отдельно на ГВС, то РСО приняло решение использовать фактические показания по ОДПУ (определять объем тепла приходящегося на 1 куб воды по ОДПУ) до времени утверждения норматива РЭК, что не противоречит закону. А рекомендации РЭК это не НПА и РСО не обязаны их выполнять.
Вот как то так.
Думаю что если бы мы (УК) делали начисления за ГВС, то ответ ГЖИ был бы другой и нас бы заставили применить норматив на подогрев, который рекомендован но не утвержден РЭК.

[B]Но это лучше обсуждать в другой ветке форума, так как тут изначально вопрос стоял не про расчеты а про прибор учета![/B]
#
[QUOTE]Sasha-kag пишет:
Если бедолаге выставить в платежке за 1 куб. м. ГВ сумму 21020 руб., то будет куча проверок, что потребует от исполнителя КУ лишних телодвижений.
Как Вы будете выставлять счета в такой ситуации?
[/QUOTE]
Слава богу у нас РСО на прямых договорах по теплу. С нами договор расторгли. В беседе с представителями РСО я задавал такой вопрос и привел точно такой же пример. Мне ответили что это только гипотетическая ситуация то что все кроме одного жителя уедут. Мало того, несколько активных жителей с домов где полотенцесушители от ГВС и установлен теплосчетчик на ГВС (дома от ЦТП) написали в ГЖИ что после перехода на прямые договоры в 2 с лишним раза подорожала горячая вода. Ответ от ГЖИ нам приносили почитать. Там сказано что всё нормально.
#
Ну так этот вопрос правилами урегулирован нравится это или нет. А общее собрание не может менять федеральные правила и расчетные формулы, нет у них такой компетенции.
#
[QUOTE]Sasha-kag пишет:
Но при наличии отдельного счетчика на тепло для ГВС у Вас будут данные для анализа расхода тепла для ГВС, включая циркуляцию.
Эти данные (для наглядности) можно использовать на ОСС для решения вопроса об отнесении затрат на подогрев и циркуляцию в летний период.[/QUOTE]
Ну только что для наглядности. А данных для анализа и так будет достаточно. Если у Вас стоит общий теплосчетчик и дополнительный на отопление, то разница в их показаниях и будет тепло на ГВС. Ну а если ещё и тепловычислитель выбрать который свободно программируется (формулы в который можно закладывать), так он сам всю разбивку сделает. У меня к примеру стоит вычислитель ЭЛЬФ, он не свободно программируемый и поэтому разбивку мне делает компьютер. На выходе я получаю 2 распечатки одна общая для РСО, во-второй у меня видно сколько теплоносителя и тепла пошло на отопление и сколько на водоподогреватель.
Можно конечно поставить 3 теплосчетчика, общий на вводе для РСО, на отопление отдельный и на ГВС отдельный, если деньги девать некуда. Но из-за погрешности у Вас баланс никогда не сойдется что как раз и наглядность испортит.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 6 минуты 31 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Sasha-kag пишет:
можно использовать на ОСС для решения вопроса об отнесении затрат на подогрев и циркуляцию в летний период[/QUOTE]
А для чего этот вопрос выносить на общее собрание если есть формула 20.1 и её можно применять, только понять с начала нужно что и куда подставлять.
#
[QUOTE]Sasha-kag пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
и никакой свистопляски с показаниями не будет.[/QUOTE]
Куда денете затраты тепла на циркуляцию горячей воды?[/QUOTE]

А что изменится в расчетах если человек поставит отдельный (дополнительный) теплосчетчик чисто на отопление, как это связано с затратами тепла на циркуляцию ГВС? Во взаимоотнашениях с РСО ничего не изменится, они то по общему счетчику выставлять будут.
Я ведь не про распределение затрат, а про то как технически лучше и правильнее сделать если уж человек спрашивает.
Ну а на счет куда деть затраты тепла на циркуляцию горячей воды, так в 354ПП есть формула 20.1, её вроде не отменили. Если конечно я правильно значение этой формулы понимаю.
#
[B]Wiktor1[/B]
Теплосчетчик Вы должны устанавливать в соответствии с правилами учета 1034ПП и методики к ним. Теплосчетчик должен стоять на вводе теплосети в дом, учитывать всё тепло. РСО только общий счетчик примет. Все остальные счетчики на ответвлениях (на отопление, подогрев воды) РСО по барабану. Но Вы конечно можете их поставить хоть на каждом ответвлении теплосети если деньги позволяют. У меня есть один такой дом где стоит двухконтурный теплосчетчик ЭЛЬФ-04. Один контур считает всё тепло, а второй отдельно на отопление. В программе для снятия показаний делается разделение, ну то есть уже компьютер при формировании распечатки из общей цифры вычитает отопление и получаем тепло на ГВС.
Если Вы установите теплосчетчик так что один контур будет учитывать всё тепло, а второй на контур подогрева ГВС, то летом у Вас будет очень нехорошая картина. Так как отопление летом отключено, то оба контура теплосчетчика будут учитывать только тепло расходуемое на ГВС. То есть получится как бы два последовательно установленных теплосчетчика. Из-за неизбежной погрешности показания разойдутся и что Вы будите делать с этой разницей, какое их двух показаний за истину примете?   Зимой она (разница из-за погрешностей) на отопление размажется и будет незаметна, а вот летом... Поэтому чисто я рекомендую, если уж хотите раздельный учет, то ставьте на общий ввод (в соответствии с правилами) для расчета с РСО, а второй контур чисто на отопление. Подогрев ГВС - вычитанием.  Летом контур отопления будет показывать стабильно 0 и никакой свистопляски с показаниями не будет.
#
[QUOTE]УК-64 пишет:
[QUOTE]Rembo пишет:
Руководство области машет пальчиком рсо -шникам и УО -шкам, - не допустимо применять[/QUOTE]
Наши кулаком машут.  Сказали, что снизят нормативы если мы коэф. применим. Комитет ЖКХ составляет черный список Ук[/QUOTE]
Выборы же! Как авторы 603ПП с датой лохонулись   dash2 , им наверное уже фитиль кое куда вставили и подожгли.
#
[QUOTE]oleg1818 пишет:
и по сути ИПУ ставились в доме после 2008 года без согласования с РСО[/QUOTE]
А где сказано что установку ИПУ нужно согласовывать с РСО? Приемка ИПУ прописана достаточно подробно в 354ПП, не помню там про трехсторонний акт и согласование с РСО. Может нужно ещё и проект на ИПУ потребовать.
[QUOTE]oleg1818 пишет:
Дело в том, что договор не переделывался с 2008 года[/QUOTE]
Это никого не освобождает от соблюдения действующего законодательства. Переписывать в договор всё законодательство абсолютно нет надобности, а всё что противоречит законодательству - ничтожно.
#
Коллеги. А как же формула 21 в правилах 124? Какой норматив по количеству зарегистрированных в доме? По ИПУ  и нормативам у кого ИПУ нет плюс норматив на ОДН.
О каких радостях РСО и страшных цифрах идет речь? Некоторые УК спят и видят как бы сломать ОДПУ по воде из-за свернормативов. А без ОДПУ все ровно для УК.
#
[QUOTE]Jaoso пишет:
А поскольку нигде не написано, кто его обязан составлять, думаю, можно к этому привлечь специализированную организацию, а именно - кто занимается установкой таких приборов.[/QUOTE]
Ну не то чтоб совсем и нигде не написано. Ну конечно не сказано кто именно должен его рисовать на бумаге но кто подписывает сказано в самом Приказе №627 в приложении №3 пункт 3 сказано кто акт подписывает: "[I]-представителя юридического лица (индивидуального предпринимателя), ответственного за содержание общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме...[/I]", а также: "[I]- иных лиц, участвующих в обследовании.[/I]"
В качестве иных лиц Вы можете пригласить в том числе и тех кто устанавливает приборы учета. Но те кто устанавливают - лица заинтересованные. У них желание чтоб возможность установки была везде. Если ваши желания совпадают, приглашайте.
А проще возьмите и составьте сами. Как считаете нужным. Для чего вам эксперты, там же не нужно подробно описывать по какой причине нет технической возможность а просто нужно указать критерий (а, б, в) из приложения №1 к приказу. Там так критерии расплывчато написаны что на половине домов можно сразу писать отсутствие техвозможноси. Ну много ли домов на которых строители сразу заложили прямые участки для установки расходомеров, задвижки и прочее. А если нету, то нужно прокладывать трубы, пусть даже метр, задвижки ставить, или переносить существующие задвижки, грязевики чтоб место под приборы выделить, а это уже можно подтянуть под критерий "а":
[I]" а) установка прибора учета соответствующего вида по проектным характеристикам многоквартирного дома (жилого дома или помещения) невозможна без реконструкции, капитального ремонта существующих внутридомовых инженерных систем (внутриквартирного оборудования) и (или) без создания новых внутридомовых инженерных систем (внутриквартирного оборудования);" [/I]
А можете сказать "да ну какая мелочь" и сказать что техническая возможность есть. И пусть кто-то попробует оспорить.
#
[QUOTE]oleg1818 пишет:
1.Можно ли по распечатке с прибора(часовые архивы сохранились) выявить дни когда прибор давал недостоверные показания?[/QUOTE]
Сложно но попробовать можно.
Желательно иметь не просто почасовые (посуточные) распечатки, но и чтобы в них ( или в отдельных распечатках) был архив нештатных ситуаций.  А также что запрограммировано в вычислителе. По часовым распечаткам вы можете  посмотреть не выходили ли параметры расходов за диапазон измерения расходомеров ЭРСВ. Диапазоны измерений Вы можете взять в паспорте на расходомер. Вы говорите что есть дни когда расход на обратке был близок к нулю, может тут как раз имеется выход расходомера за нижний предел измерения?! Тогда у Вас есть шансы.
Обязательно обратите внимание на температуры. Разница подача/обратка не должна быть меньше 3 гр.ц. Всё это выход за пределы измерения и делает показания недостоверными.
Посмотрите температуру в подаче ГВС. Может она меньше 60 градусов и люди реально льют горячую воду не разбавляя холодной. Может там у Вас 40 градусов подается. Такое часто бывает в межсезонье. Можете претензию по качеству предъявить.
#
Подскажите пожалуйста вот по такому вопросу, что-то я запутался:
У нас по теплоснаюжению РСО расторгла договоры с УК и перешли на прямые договоры. У нас в УК примерно 1/3 домов оснащена теплосчетчиками. Так вот в таком случае куда будут уходить деньги от повышающего коэффициента которые согласно п.п. "у.1" пункта 31 правил 354, исполнитель должен направлять на реализацию мероприятий по энергосбережению. А то наша ТСО на эти деньги огромные виды имеет. Если деньги уйдут ресурснику, как эти деньги выцарапать или заставить РСО на них устанавливать те же теплосчетчики или к примеру швы межпанельные заделать  :)
Я так понимаю что исполнитель (пусть это будет непосредственно РСО) тратить деньги на мероприятия по повышению энергоэффективности должен на домах а не на котельной и сетях РСО а также покрывать долги за газ. А мероприятия по повышению энергоэффективности согласованна у нас (у УК а не у РСО) на  общих собраниях с каждым домом.
#
Мы в своё время когда когда договор заключали с РСО решили что нечего шастать лишний раз ресурсникам у нас в подвалах и приняли везде границу по фундаменту.  А ещё у нас есть транзитные сети которые мы отдельно в договоре не оговорили. Раньше всё было нормально ресурсники их содержали. Но вот недавно возникла проблемка. Произошел порыв на одной из транзитных труб холодной воды и начал топить подвал. Мы звоним диспетчеру водоканала а диспетчер заявляет что сети внутри дома не их и ей дано указание бригаду не направлять. Аварию они конечно устранили после разговора с их главным инженером с разъяснением что мы в таком случае всё вырезаем а на другие дома пусть обеспечивают подачу воду как хотят. Теперь нужно вносить изменения в договора и на домах с транзитами границу переносить, а вот куда я не знаю. По какому месту проводить границу, по отпайке от транзита, по задвижке (до или после). На некоторых домах у нас несколько ответвлений от транзита.
Кто с таким сталкивался подскажите как Вы это сделали (границу где определили)?
#
[QUOTE]альтернатива 555 пишет:
смету предоставили старшему, ему показалось много(19000р) [/QUOTE]
А нафига Вы вообще ему смету показывали до выполнения работ. Вы что перед заменой каждой лампочки в подъезде или кусочка трубы ему предварительно смету показываете.
Ну а дальше, ну к примеру соберет он эти деньги, он сам полезет в подвал снимать теплосчетчик, потом устанавливать, сдавать РСО или как? На каком основании он или нанятая им шарашкина контора полезет в подвал дома и начнет ковыряться в общедомовом имуществе за которое отвечает УК?
Вы жителям которые приходят и жалуются скажите что знать ничего не знаем, а это какой то мошенник, придет, вызывайте полицию.
У нас скандал как-то был в одном из домов. Прошли какие-то типы по подъездам дома, представились от УК. Пришли в нерабочее время. Сообщили что в вашем подъезде планируется ремонт, надо срочно деньги сдать на краску. Некоторые сдали, более умные послали и потом к нам в УК позвонили, некоторые сдали а потом позвонили. И постоянно то одно то другое, то ходили качество воды проверяли представляясь представителями УК и между делом фильтры всучивали за 100т.р, то теперь ходят и проводят проверку пластиковых окон (платно естественно). Мы их всех в полицию сдаём и всем жителям говорим вызывайте полицию, это мошенники. УК просто так вечерком не ходит и не собирает деньги.
Посидит Ваш активист в КПЗ денёк для выяснения и всё инициатива пропадет. У нас проверяльщики окон пару дней назад познакомились с гостеприимством и комфортом в нашем обезьяннике в полиции, за ночь оценили, поразмышляли. Вот даже их засняли [URL=http://ok.ru/video/65699627750697-1]http://ok.ru/video/65699627750697-1[/URL]
#
[QUOTE]Unlim пишет:
ГВС - циркуляционная, открытая (с отбором воды). Если я правильно понимаю термины.
Еще один из их аргументов, трубы ГВС в подвале тоже греют здание, полотенцесушители греют квартиры.
[/QUOTE]

Ох беда с этими терминами и  формулировками. Ко во что горазд. Вот и проблемы возникают из-за изобретения несуществующих терминов нифига не знающими чиновниками которые потом (термины) попадают в НПА и вводят в заблуждение. Я уже про это писал. Бывает открытая или закрытая система [U]теплоснабжения[/U], ни отопления, ни ГВС, ни вентиляции/кондиционирования. (с научной точки зрения а не в понимании чиновников и депутатов)
Систему ГВС условно называют открытой или закрытой в зависимости от способа её подключения в тепловом пункте (в данном случае дома).
У Вас ГВС что берется в тепловом пункте дома из системы отопления после общедомового счетчика тепла? Нет.  У вас 4- трубная система теплоснабжения от ЦТП. ГВС то вы для чего  пытаетесь классифицировать как открытое/закрытое?  Только путаетесь на радость РСО! Это у Вас другой ресурс из системы ГВС и получаете вы именно ресурс ГВС а не теплоноситель для нужд ГВС. Вы бы ещё ХВС сюда приплели. Вот Вы сами проанализируйте методику к правилам учета (схемы в ней) и Вы сделаете вывод что там есть только 3 вида системы у потребителя - это  открытая система теплоснабжения (п36-п41), закрытая система теплоснабжения (п,29-п35) и система теплоснабжения от ЦТП (п.42-п,49). Ваша именно от ЦТП. Система теплоснабжения от ЦТП не подразделяется на открытую/закрытую  ГВС. Хотя на самом ЦТП такое подразделение есть в зависимости от схемы ЦТП и способа получения ГВС, но это к вам не относится, ЦТП не Ваш. К вам бы это (открытая/закрытая) относилось если бы Вы ГВС получали в своем ИТП. На мой взгляд, что бы не путаться, Вам лучше не приплетать слова открытая/закрытая.  

Второе. Трубы системы ГВС здание не греют! Полотенцесушители квартиры не греют. А трубы ХВС не охлождают, это не кондиционер. У них другое назначение. Доставка воды к потребителю. А тепло - это тепловые потери которые учитываются в нормативе на подогрев кубометра воды в зависимости от типа системы ГВС (с полотенцесушителями или без, с изолированными стояками или нет. 306ПП). В принципе газовые/электро плиты тоже к какой-то степени влияют на температуру в помещении, так что и газ и электричество приплести к теплосчетчику.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 13 минуты 16 секунды:[/COLOR][/SIZE]
На мой взгляд у Вас только один вариант. Доказывать что ваш узел учета на отопление был введен ранее (в соответствии с правилами учета от 1995 года) до выхода постановления 1034ПП. В старых правилах 1995 года не было системы от ЦТП, это появилось только в новых правилах. А далее давить на пункт 6 правил и эксплуатировать прибор дальше до окончания срока эксплуатации. Срок эксплуатации тоже понятие интересное.
А решать относится к вам тот или иной пункт новых правил, разбираться в терминах, определяться с типом системы Вы будите когда будете устанавливать новый узел учета уже по новым правилам, уже на тот момент.
#
Я так понимаю что основным их аргументом является подпункт "д" пункта 95:
[I]"95. В целях коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя и контроля качества теплоснабжения осуществляется измерение:
...
д) расхода [U]теплоносителя в системе[/U] отопления и [U]горячего водоснабжения[/U], в том числе максимального часового расхода;.
..."  [/I]
Но пардоньте. Вы не используете теплоноситель для нужд ГВС, у Вас закрытая система. Вы получаете два отдельных коммунальных ресурса никак не связанных друг с другом. Даже РСО могут быть разные. И не важно как РСО получают горячую воду на ЦТП, теплоноситель это или греют через водоподогреватель. Главное что вы не используете теплоноситель для ГВС из системы отопления.
Ну это я так понимаю. Попробуйте в РСО это сказать. Что они ответят.
Давление тоже только в открытых системах теплоснабжения должно регистрироваться теплосчетчиком, а в остальных и манометра достаточно. На это тоже есть пояснение минстроя.

Ну и все же нужно ещё раз вернуться к правилам 354 а именно к расчетам платы за отопление. Где там сказано что при отсутствии (выходе из строя) общедомового счетчика ГВС, отопление начисляться по нормативу. Где там хоть маленький намек на такую взаимосвязь. А следующим этапом Вам ещё и повышающий коэффициент на отопление влупят.
#
[QUOTE]Unlim пишет:
Юридическую формулировку понятия "коммерческий узел учета" я нигде не нашел.[/QUOTE]
Да, такого термина нет, но его часто используют в разговорах. Есть правила коммерческого учета тепловой энергии в которых предъявляются требования к узлу учета и приборам. Так вот узел учета тепловой энергии может либо соответствовать требованиям правил коммерческого учета тепловой энергии либо не соответствовать. Если не соответствует, то РСО должна назвать конкретные пункты правил которым ваш узел учета не соответствует. То есть я так понимаю Ваша РСО хочет Вам сказать что Ваш узел учета не соответствует требованиям правил коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя, утвержденных .... Только им лень такую длинную фразу произносить. Но тогда пусть будут добры сообщат пункты!

В правилах о предоставлении коммунальных услуг (354ПП) есть определение общедомового прибора учета. Ведь речь идет об ОДПУ. Там не сказано должен он при этом быть коммерческим или нет и что это такое.
[I]"коллективный (общедомовый) прибор учета" - средство измерения (совокупность средств измерения и дополнительного оборудования), используемое для определения объемов (количества) коммунального ресурса, поданного в многоквартирный дом;" [/I]
Где тут сказано что он должен быть коммерческий узел учета? Про коммунальный ресурс сказано а про коммерцию нет.

Да, и еще.
Ваш прибор учета уже был введен в эксплуатацию как Вы говорите 8 лет назад. Этот этап в его жизни пройден. Сейчас идет его эксплуатация, а это пункты с 80 по 93 правил 1034. В пункте 91 предусмотрена ежегодная, а также после поверки или ремонта [B][U]проверка работоспособности узла учета [/U][/B]. Именно проверка работоспособности а не повторный ввод в эксплуатацию.
[quote:5fwcd63k]
91. Не реже 1 раза в год, а также после очередной (внеочередной) поверки или ремонта проверяется работоспособность узла учета, а именно:
а) наличие пломб (клейм) поверителя и теплоснабжающей организации;
б) срок действия поверки;
в) работоспособность каждого канала измерений;
г) соответствие допустимому диапазону измерений для прибора учета фактических значений измеряемых параметров;
д) соответствие характеристик настроек тепловычислителя характеристикам, содержащимся во вводимой базе данных.
92. Результаты проверки узла учета оформляются актами, подписанными представителями теплоснабжающей организации и потребителя.
[/quote:5fwcd63k]
Какому пункту не соответствует Ваш узел учета? Где тут сказано о необходимости проверки узла учета на соответствии последней редакции правил учета и/или методики?

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!