vk youtube zen telegram
+7(495) 118-21-35
crm
+7(495) 118-21-35
vk youtube zen telegram

Форум

Главнаяцужкх

цужкх

Активные темы Поиск Пользователи Правила ТОП 20
Форум » Пользователи » цужкх

Форум

Дата создания

Выбрать дату в календаре…Выбрать дату в календаре

Тема

Сообщение

Упорядочить

Выбрать дату в календаре…Выбрать дату в календаре

двухкомпонентный тариф на горячую воду! Предписания ГЖИ!!!
 
#
29.02.2016 18:47:19
Вообще по СП (Своду Правил, бывший СНиП) внутренний водопровод (если не ошибаюсь с названием, завтра уточню) циркуляция в часы минимального водоразбора должна составлять 30-40% от расчетного расхода ГВС (в расчетах используется секундный расход).
Но при этом все стоянки ГВС должны быть отбалансированы для равномерного распределения циркуляции по стоякам, иначе все будет крутиться в первом от ввода стоянке. НА дальних стоянках начнутся проблемы с длительным пропуском и холодными полотенцесушителями.
Но это теоретически. На практике этого добиться сложно, ну и особенности конкретного дома (системы ГВС, схему разводки) нужно знать. Можно методом тыка просто поджимать обратку каждый день, по чуть-чуть, пока не начнутся ощутимые изменения в температуре воды в квартирах особенно в концевых. Ну и не плохо проверить теплоизоляцию труб ГВС в подвале, теплые полы от ГВС у шибко умных.
двухкомпонентный тариф на горячую воду! Предписания ГЖИ!!!
 
#
29.02.2016 15:00:55
[QUOTE]min6666 пишет:
В связи с этим вопрос: в какую часть счетчика надо стукнуть ломом, чтобы он перестал считать калории, но продолжил считать кубы?[/QUOTE]
Да и кубы вам считать незачем, только сверхнормативное ОДН наматывает.  :)
двухкомпонентный тариф на горячую воду! Предписания ГЖИ!!!
 
#
29.02.2016 13:29:59
[QUOTE]min6666 пишет:
Если все 270 кубов будут вытекать обратно на 6 градусов холоднее, чем притекли, то с нас причитается
в теории:
270 * 0,006 * 24 * 1678,63 = 65265,13 руб.[/QUOTE]

А что обозначает цифра 24? у Вас что, в месяце 24 дня (суток)?
Наверное всё же вот так (если 270 - это кубов в сутки):
(270 м3/сут * 6гр.ц. /1000)*30 дней * 1678,63руб/Гкал =81581,42 руб/мес
В теории разумеется, при нулевом потреблении.

А вообще в оценочном расчете лучше брать  тот объем, что по обратке (циркуляционному трубопроводу) прошел, то есть в Вашем случае не 270м3/сут, а 245м3/сут. Это именно та вода у Вас (245 м3/сут) которая тупо крутится по кругу теряя тепло. Тогда у Вас получится на переводе в рубли: 245*6/1000*30*1678,63=74027,58руб/мес. - только за циркуляцию, плюс за Ваши 25м3/сут ГВС (тысяч 6,5 - 7 рублей) .  
Жуть!
Система рециркуляции ГВС
 
#
20.02.2016 12:02:49
[QUOTE]ЧЕРЕМУШКИ пишет:
насос лучше ставить на обратку, то есть"тянет из системы"[/QUOTE]
Если имеете в виду на общую обратку, то согласен, но в том случае (нужен насос) если недостаточный перепад давлений на вводе.
Система рециркуляции ГВС
 
#
20.02.2016 08:03:18
[QUOTE]Ильич пишет:
Естественно, в морозы рециркуляция системы ГВС встаёт со всеми радостными (долгие пропускания воды, жалобы и пр.) последствиями.[/QUOTE]
У Вас на схеме, на обратном трубопроводе нарисована дроссельная диафрагма (шайба) между отбором воды на ГВС и врезкой циркуляционного трубопровода. Она у Вас стоит и в каком состоянии? Если её нет или она не верно рассчитана, то естественно у вас циркуляция будет вставать когда ГВС берется чисто из обратного трубопровода. Сильно "зажмете" начнутся проблемы с отоплением и элеваторным узлом.Можете поставить в место неё межфланцевый поворотный затвор и регулировать вручную (это если малой "кровью").
На лето, когда у вас подача идет только по обратке, особо ничего не поможет. Единственное что можно сделать чтобы слегка улучшить ситуацию с длительным пропусканием - это убрать (или обвести байпасом) обратный клапан на циркуляционном трубопроводе ГВС. Да он и вообще там особо не нужен, лишнее сопротивление.
Насос вам может только создать проблемы. Если у Вас на вводе хороший перепад давлений, насос вам не нужен.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 15 минуты 11 секунды:[/COLOR][/SIZE]
Роль этой диафрагмы очень важна в Вашей системе. Она заставляет часть обратной воды из системы отопления проходить принудительно через систему ГВС. Это и есть ваш насос (образно). А дальше, созданный диафрагмой перепад давлений сделает своё дело. Главное не переборщить.
Насос можно поставить на циркуляции (совместно с шайбой) если у вас система ГВС не способна пропустить нужный объем воды (заросла отложениями) или малый перепад давления на вводе, что бы избежать останова отопления.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 33 минуты 23 секунды:[/COLOR][/SIZE]
С насосом вообще нужно быть очень осторожным. Представьте что будет когда (в относительно теплую погоду) откроется клапан вашего регулятора температуры РТДО. Насос будет прокачивать теплоноситель из подачи в обратку через систему ГВС (назавем это малый круг). Теплоноситель не дурак и пойдет где легче. Чего ему переться через отопление, элеватор (большой круг)? И трендец. Греться будут сидя в ванной.
Низкочастотные токи
 
#
20.02.2016 07:40:43
Почитайте, может поможет. Рекомендации завода изготовителя ПРЭМ
Обратите внимание на то, что блоков питания должно быть обязательно 2 (просто некоторые и очень часто экономят)!
Плата за ГВС через теплообменник
 
#
20.02.2016 06:30:47
[QUOTE]Rembo пишет:
Что ж Вы теплотехники друг друга не поймете  :) А нам тогда, что делать лирикам ?  :)[/QUOTE]
Rembo, ай, ай, ай. Не хорошо передергивать слова. Прочитайте ещё раз высказывание коллеги:
[QUOTE]sergio64 пишет:
Как может остаться каждый при своем мнении, если с технической точки зрения вы во всем абсолютно правы. Я тоже теплотехник, и меня тоже как вас серпом по тому же месту[/QUOTE]
По моему, тут непоняток нет, а полное согласие! А про "каждый при своём мнении", так это мои слова а не sergio64, что бы пустую дискуссию закончить.

[QUOTE]Ильич пишет:
А что, коллеги-теплотехники, не подключились к теме viewtopic.php?f=95&t=3869?[/QUOTE]
Простите, пропустил. Я в это время гриповал и валялся с температурой под 40. Не до этого было. Прочитаю, может что и напишу. Мельком глянул тему, там про циркуляционную ГВС, а это у нас больная тема.

[QUOTE]jeweller пишет:
А сильнее [U][B]понятий,[/B][/U] закрепленных в законе, не существует. [/QUOTE]
Понятно! Вам в законе напишут ПОНЯТИЕ 2х2=5  и вы .....! А математика от этого не изменится. Или изменится? А то у нас в законодательстве (особенно жилищном) много чудес написано, по которым законы физики нужно пересмотреть! А они гады (законы физики) не меняются, совсем наши законы не уважают, редиски. А вообще зачем в школе, институте учиться? Главное буквы выучить и понятия прочитать. А в суть можно и не вникать. Живите по понятиям дальше, кто мешает то?! Ни в одном старом документе (до 2000 годов) вы не найдете даже слово "понятия" и уж такого бреда про систему ГВС. Раньше институты писали СНиПы, ГОСТы, правила, а сейчас блатники непонятно с каким образованием если вообще есть.
Вот и загнали коммуналку в Ж.
Низкочастотные токи
 
#
19.02.2016 09:50:45
Попробуйте спросить на техническом форуме по теплосчетчикам, к примеру здесь: [URL=http://teplopunkt.ru/forum/index.php]http://teplopunkt.ru/forum/index.php[/URL]
Только сразу укажите какие приборы и как Вы из заземлили.
Как правило заземление (выполненое не правильно) или зануление наоборот ухудшает положение если на трубах есть потенциал. А при занулени от РП, вообще хрен знает как токи начинают растекаться, особенно если нуль плохой.
Плата за ГВС через теплообменник
 
#
19.02.2016 07:47:26
[QUOTE]jeweller пишет:

Вам лучше самому поменять консультанта или хотя бы провайдера...

Федеральный закон от 07.12.2011 N 416-ФЗ (ред. от 29.12.2015) "О водоснабжении и водоотведении"

ст. 2 п 27) централизованная система горячего водоснабжения - комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, предназначенных для горячего водоснабжения путем отбора горячей воды из тепловой сети (далее - [B]открытая [/B]система теплоснабжения (горячего водоснабжения) или из сетей горячего водоснабжения либо путем нагрева воды без отбора горячей воды из тепловой сети с использованием центрального теплового пункта (далее - [B]закрытая[/B] система горячего водоснабжения);[/QUOTE]

Не понял при чем тут смена провайдера, а консультанта у меня нет. Предпочитаю верить не консультантам и интернету, а профессорам, академикам, кандидатом технических наук на регулярных курсах повышения квалификации. Я уже более 20 лет работаю в области теплотехники, приборов учета тепла, воды, автоматизации тепловых процессов. Проектировал узлы.
На счет того, что и для кого написано в скобках, в подобных НПА, я уже написал выше.

Определитесь к какой категории вы себя относите (специалист или обыватель) и используйте соответствующие термины, выражайтесь как хотите. Не буду скрывать, что я сам могу сказать при общении с обычным жителем дома, что-то типа: "у вас закрытая ГВС", и то, даже так, мало кто понимает что это значит, но понимают что это что-то связанное с водой, а скажу по науке, вообще не поймут.

[B]Вообще бессмысленно дальше продолжать дискуссию всё равно каждый останется при своём мнении. Как сказал Рэмбо - "Каждый прав по своему". Пусть так и останется.[/B]
Плата за ГВС через теплообменник
 
#
18.02.2016 09:53:40
[QUOTE]киндер-каприз пишет:
открытая система теплоснабжения (горячего водоснабжения), закрытая система теплоснабжения (горячего водоснабжения)[/QUOTE]
Есть старый хороший фильм "Джентльмены удачи", там есть такой эпизод когда понятиям учат: редиска - нехороший человек. Так вот то, что в скобках, это и есть понятие на определенном жаргоне, редиска. А то что за скобками - это термин. То есть написано для разных социальных слоев.
Да, во многих постановлениях, которые пишут (сочиняют) все кому не лень но только не специалисты, ещё и не так напишут. Хотя с другой стороны тут всё нормально. В скобках указано для технарей-идиотов (блатников) и обычных жителей, а также специалистов не технарей (юристов, бухгалтеров ...). Ведь правила будут читать не только теплотехники.
Естественно если рядовому жителю дома сказать что у вас открытая система теплоснабжения, он ничего не поймет. И где ему понять, если порой даже представители УК не понимают разницы и смысла.

Приведу простой бытовой пример поясняющий значение и смысл термина "открытая":
Представьте что у вас есть закрытая бутылка с газировкой и коктейльная трубочка. Если вы хотите попить газировку, вы откроете бутылку и суните туда трубку. После этой процедуры, у вас что будет открытой, бутылка или трубка для коктейля? Вы же будите говорить что у меня открытая бутылка, а не трубка. Так вот система ГВС это и есть  эта трубка предназначенная для подачи воды от места её получения (система теплоснабжения, теплообменник, газовый котел, и пр.) до конечной точки разбора. Открытая - это то, что открыли, а не то, для чего открыли! Открыли что? Систему теплоснабжения. Для чего? Для системы ГВС.

Ничего не имею против если неправильно говорит обычный житель дома, но когда заявляют что специалист так сказал то слух режет.
Оплата населением потерь по отоплению
 
#
12.02.2016 21:59:19
"Ознакомиться с решением можно."
В понедельник спрошу у юристов.
Как заставить РСО дать даты поверок
 
#
12.02.2016 19:25:12
Почему ИПУ не собственночть жильца? Именно собственность. Я же специально выделил в правилах 491 что общедомовое имущество по электроснабжению до ИПУ.  Сам ИПУ и далее автоматы и внутриквартирная разводка - это уже собственность жителя.

По поверке. По марке счетчика поищите в интернет паспорт. Если счетчик старше 16 лет то не ошибетесь что поверка прошла.
Оплата населением потерь по отоплению
 
#
12.02.2016 14:56:44
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Построили новый дом. [/QUOTE]

Ну вроде как автор темы GukCenter пишет про существующий дом с границей по стене:
[quote:zmd16xd0]в Договоре с РСО балансовая и эксплуатационная ответственность проходит по стене. Получается, что РСО нам (УК) вправе предъявлять. Но по п.13 ПП№491 этот кусок трубы от стены до прибора учета по ПП№354 находится в эксплуатационной ответственности РСО. Предъявлять жителям данные потери не имеем права? С другой стороны труба принадлежит жителям, тепло потрачено на дом, почему УК должна оплачивать?[/quote:zmd16xd0]

Вот я и предлагаю передвинуть границу на основании п.8 правил 491. Мало ли что РСО против. Я уже писал что у нас тоже Газпром был против, передвинул границы хоть и через суд.
Оплата населением потерь по отоплению
 
#
12.02.2016 14:19:00
[QUOTE]Волжский парень пишет:
И если это сети собственников, то РСО никак не сможет упустить этот момент из вида.
Если вам нарисовать границу по стене, то кто будет обслуживать этот кусок сетей?[/QUOTE]

Что-то у меня в пятницу уже плохо с пониманием стало.
Расшифруйте. Какой кусок сетей? Там же никакой кусок не выпадает, только граница передвигается. Я же не от себя придумал, а пункт правил 491 процитировал. Я его понимаю так что если ОДПУ нет, то граница по стене дома, а есть ОДПУ по по ОДПУ.
Оплата населением потерь по отоплению
 
#
12.02.2016 13:06:41
А если попробовать применить пункт 8 Правил содержания общего имущества №491 и передринуть границу.
[quote:2zqpazy1]8. Внешней границей сетей электро-, тепло-, водоснабжения и водоотведения, информационно-телекоммуникационных сетей (в том числе сетей проводного радиовещания, кабельного телевидения, оптоволоконной сети, линий телефонной связи и других подобных сетей), входящих в состав общего имущества, если иное не установлено законодательством Российской Федерации, является внешняя граница стены многоквартирного дома, [U]а границей эксплуатационной ответственности при наличии коллективного (общедомового) прибора учета соответствующего коммунального ресурса, если иное не установлено соглашением собственников помещений с исполнителем коммунальных услуг или ресурсоснабжающей организацией, является место соединения коллективного (общедомового) прибора учета с соответствующей инженерной сетью, входящей в многоквартирный дом.[/U][/quote:2zqpazy1]
Я так понимаю что если стоит теплосчетчик, то граница будет уже не по фундаменту а по ОДПУ. И никаких доначислений делать уже не надо. Методика учета тепла предписывает доначислять потери на участке от граници до прибора, а тут граница и прибор совпадут.
Нужно только акт разграничения составить по новому и всё.
РСО согласовали проект, приняли теплосчетчик значит согласились что граница изменится.

Может я не прав, но мне кажется это выход.
Мы с Газпромом судились по границам, правда по газу. Мы настаивали на правилах 491, они на своем желании. Аж до верховного суда дошли, всё в нашу пользу и правил 491. Газпром смириться не мог что правила весомее чем они.
Плата за ГВС через теплообменник
 
#
10.02.2016 15:57:30
Вы пытаетесь применить термин определяющий тип системы теплоснабжения в целом, к её  составным частям.

Ну а подводя итог, хочу сказать, что так просто сложилось, видимо для простоты понимания, восприятия для обывателя, что тип системы теплоснабжения (открытая или закрытая) автоматически, по аналогии, переносят на систему ГВС. Это понятно, так как именно из-за способа получения (присоединения системы) ГВС к тепловой сети и зависит тип системы теплоснабжения. Я ничего не имею против если так (про систему ГВС) скажет простой житель дома. Но когда так говорят люди считающие себя профессионалами, а ещё страшнее когда такое появляется уже в НПА, меня коробит. Но что поделаешь? Если в новых правилах к примеру учета тепловой энергии, или правилах горячего водоснабжения вместо пункта "термины и определения используемые..." появился пункт: "2. [U]Понятия[/U], используемые в настоящих Правилах, означают следующее", то я и не удивляюсь что там и система ГВС и отопления, и вентиляции может стать открытой или закрытой. Ну по понятиям мы живем. Видима некоторые НПА из зоны пишут.
В отдельности (к примеру внутридомовые) системы ГВС, отопления, вентиляции (через калорифер) по отдельности не подразделяются на открытую и закрытую. Если не по понятиям, а пока ещё по науке.
Систему ГВС называют открытой или закрытой условно по аналогии с системой теплоснабжения с которой это единое целое! Даже если ГВС приготавливается не в доме, а скажем на центральном тепловом пункте (ЦТП), также можно условно, для простоты понимания назвать ГВС открытой или закрытой в зависимости от способа получения ГВС на ЦТП, но не по причине что ГВС берется из трубы ресурсника.

Но в любом случае, называйте ГВС как хотите, но не может быть одновременно открытая система ГВС и через водоподогреватель. С чего собственно эта вся дискуссия и началась. Что в этой системе делает водоподогреватель, догревает или охлаждает воду до нужной температуры? Ну нагородить то можно конечно и такое. Как вариант, у автора темы может быть городская (внешняя) система теплоснабжения открытая, а на этом конкретном доме система теплоснабжения -  закрытая. Такое часто бывает. Наоборот правда не бывает.

А вообще тема про расчеты была!
Плата за ГВС через теплообменник
 
#
10.02.2016 14:49:15
[QUOTE]Егор пишет:
Итого понятия у нас получается 3.
1. Система теплоснабжения - есть разбор (любой) - открытая, а иначе закрытая.
2. Система ГВС - есть теплообменник - закрытая, нет - открытая
2. Система ЦО - всегда закрытая вероятно, оттого и не выделяют её обычно или путают с системой теплоснабжения[/QUOTE]

Если уж на то пошло, то система ГВС всегда открытая (но такого термина нет). Я не встречал системы ГВС из которой вода не берется - то есть закрытая.  :)
Во втором пункте "2. Система ГВС - есть теплообменник - закрытая, нет - открытая" закрытая или открытая всё верно, но не система ГВС, а система теплоснабжения. Вы берете ресурс из системы теплоснабжения и подаете его во внутридомовую систему ГВС. Таким образом вы открыли систему теплоснабжения, выпустили из неё теплоноситель и превратили в ГВС.
Применять термин открытая/закрытая система по отношению к системе ГВС конечно можно, но это технически не правильно. Специалисту это как серпом по ....  
Ну а тогда уж система ЦО всегда закрытая ибо брать теплоноситель из системы отопления запрещено.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 3 минуты 30 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]ИгорьЯр пишет:
как такая схема называется?[/QUOTE]
Я определения закрытая/открытая, зависимое/независимое присоединение - дал. Сами определите тип системы на Вашей схеме.
Плата за ГВС через теплообменник
 
#
10.02.2016 14:37:09
[QUOTE]ИгорьЯр пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
Если у Вас ГВС через теплообменник, то куда у вас открыто отопление?[/QUOTE]
если гвс на теплообменник то отопление может быть или через простой элеватор или через насосную схему с регулировочным клапаном[/QUOTE]

Да хоть через черта лысого. Если теплоноситель из системы не берётся (сколько зашло столько и вышло) - система закрытая. Всё остальное - способ присоединения.
Плата за ГВС через теплообменник
 
#
10.02.2016 14:34:17
Егор, если ГВС берется из системы теплоснабжения - система открытая. Нет других вариантов. Ваш первый и второй пример называется закрытая система с НЕЗАВИСИМЫМ присоединением.
Третий вариант - на самом деле это еще два варианта. Если ГВС через теплообменник а ЦО нет - это закрытая ЗАВИСИМАЯ система. Если ЦО через теплообменник а ГВС из системы - это открытая система теплоснабжения с независимым присоединением отопления.
Есть ещё открытая зависимая система теплоснабжения.

Как видите есть ещё термин зависимая или независимая.

Еще повторюсь что термин открытая или нет относится ни к отоплению ни к ГВС а ко всей системе в целом и зависит от способа присоединения ГВС. Но некоторые этот термин машинально переносят на ГВС или отопление. Но это не грамотно с технической точки зрения.
Плата за ГВС через теплообменник
 
#
10.02.2016 14:18:32
[QUOTE]ИгорьЯр пишет:
как будет называться схема теплоснабжения если отопление на дом идет по открытой схеме[/QUOTE]
Чего?
Нет[U] отопления[/U] по открытой схеме!!! Пииииииии.
Ё-моё.
Нет ГВС по открытой/закрытой схеме, нет отопления по открытой/закрытой схеме, ЕСТЬ СИСТЕМА ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ ОТКРЫТАЯ ИЛИ ЗАКРЫТАЯ. Чего не понятно то?
Открытая система теплоснабжения - это когда теплоноситель из системы отбирается на нужды ГВС. Сколько ещё раз написать. Ну откройте справочник уже! Если у Вас ГВС через теплообменник, то куда у вас открыто отопление? Что прошел теплоноситель через батареи и в канализацию? Или у Вас в доме два ГВС на выбор, из открытой и закрытой системы? Для элитных квартир через теплообменник а остальные из батареи попьют.
Есть отбор теплоносителя из системы - открытая.
Нет отбора теплоносителя (не в данную минуту а вообще) - закрытая.
Плата за ГВС через теплообменник
 
#
10.02.2016 13:31:22
[QUOTE]ИгорьЯр пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
Не существует такого понятия как открытая или закрытая система ГВС!!! [/QUOTE]
да ладно.
неужели?
открытая схема гвс это когда горячая вода берется из трубы ресурсника
закрытая схема гвс это когда холодная вода греется через теплообменники внутри дома и от ресурсников берется только тепловая энергия[/QUOTE]
Еще раз объясняю:
Нет такого понятия (у теплотехников) как открытая/закрытая система ГВС!!! НЕТ!!!
Есть открытая или закрытая система ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ!!!
Ссылку дайте на техническую литературу где есть термин открытая или закрытая ГВС!
Начните искать с Правил технической эксплуатации тепловых энергоустановок. С терминов и определений. [URL=http://base.garant.ru/185671/]http://base.garant.ru/185671/[/URL]
Те кто обслуживают дома (инженер или мастер) должны их ежегодно сдавать в Ростехнадзоре. Я сдаю ежегодно.
Термин открытая/закрытая имеет отношение к ТЕПЛОНОСИТЕЛЮ. Отбирается он из системы теплоснабжения или нет!
[quote:nav79ltr][U]Открытая водяная система [B]теплоснабжения[/B]:[/U]
Водяная система теплоснабжения, в которой вся сетевая вода или ее часть используется путем ее отбора из тепловой сети [U]для удовлетворения нужд потребителей в горячей воде[/U]
[/quote:nav79ltr]
Плата за ГВС через теплообменник
 
#
10.02.2016 13:13:30
Вообще вам больше подойдет формула 20. и 20.2 для ОДН. Мы по ним считаем на таких домах. ГЖИ не придирались. Только 20.1 мы не используем а используем просто норматив на подогрев. Использовать формулу 20.1 реально только если у вас начисления за отопление по факту (то есть правила 354 действуют полностью). У нас за отопление платят 1/12 по правилам 307.
Формулы 23 и 24 мы используем для домов получающих ГВС от центральных тепловых пунктов (то есть когда ГВС не в доме готовится а на центральном тепловом пункте и подается в дом по отдельной трубе)
Так ка я так на 100% и не понял что у Вас за система то привел те и другие формулы.
Почитайте ещё раз все формулы, определитесь с системой, типом тарифа и выберите нужную формулу. Она есть.
Может вам вообще формула 1 нужна если у вас однокомпонентный тариф.
Плата за ГВС через теплообменник
 
#
10.02.2016 12:06:28
[QUOTE]Наталья1981 пишет:
Я, конечно, может быть не очень правильно написала... но уточнила... система ГВС открытая.... [/QUOTE]
Ликбез:
Не существует такого понятия как открытая или закрытая система ГВС!!! Правда в Интернете и у некоторых "специалистов" и не такое можно узнать. Смените консультанта.  Существует открытая или закрытая система ТЕПЛОСНАТЖЕНИЯ!
При открытой система теплоснабжения, ГВС берется прямо из теплосети уже горячая. Теплообменника тут нет!
В закрытой системе теплоснабжения, ГВС готовится из холодной воды через теплообменник!
От типа системы зависит цена самой воды. Либо это цена теплоносителя, либо цена водопроводной воды (ХВС)
Еще раз поясняю: в открытой системе теплоснабжения водоподогревателя нет! Вода (теплоноситель) уже с котельной (или ТЭЦ) идет горячая!

Вы будите долго искать формулы для открытой ГВС.
Судя по всему у Вас система теплоснабжения закрытая.

Сама вода для нужд ГВС у Вас будет по тарифу ХВС.
Подогрев воды по нормативу
Приложение №2 Правил 354 (в редакции по Постановлению Правительства РФ от 14.02.2015 N 129), п. 26 (формула 23), ОДН - п.27 (формула 24)
Ну и другие формулы
Плата за ГВС через теплообменник
 
#
10.02.2016 08:16:48
[QUOTE]Наталья1981 пишет:
Друзья!!! Доброе утро! Подскажите пжта как начисляется плата за ГВС при открытой системе ГВС, когда "горячая  вода" нагревается через теплообменник... Общедомовой прибор учета учитывает  и отопление и ГВС (нагретую "ГВС"). Какой тариф применять в этом случае??? Цена холодной воды? Подскажите! Спасибо!!!

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 7 минуты 29 секунды:[/COLOR][/SIZE]
Не могу найти информацию по начислению платы за ГВС в этом случае...[/QUOTE]

Как это так, [U]открытая система[/U], но вода для ГВС нагревается через теплообменик? В открытой системе, ГВС берется прямо из системы теплоснабжения (та же вода что и в батареи идет, теплоноситель)! Может закрытая система?
И у Вас какой тариф, двухкомпонентный?
Хотя особой разницы нет итог один. В общем: Плата за ГВС = {объем воды для ГВС * норматив на подогрев утвержденный РЭК * цена Гкал} + {объем воды для ГВС * тариф ХВС}
Первая часть формулы (слагаемого, выдеkена {..} ) - одна компонента, Тепловая энергия для ГВС (подогрев воды); вторая часть слагаемого - вторая компонента - вода для ГВС.
На каждую компоненту есть формулы в приложении 2 Правил 354.
Как заставить РСО дать даты поверок
 
#
09.02.2016 14:39:31
[QUOTE]Елена-ГЖС пишет:
Чтобы не засорять эту тему киньте в меня, кто знает, может есть ссылка по вопросу:
Старые электроприборы на лест.площадках, дат поверок соответственно нет, если сейчас выпишу например уведомление об окончании даты поверки (чтобы предоставили паспорт) и собственник не захочет менять ИПУ, типа он не в квартире, а на лест.клетке. Чем мне аргументировать, что именно он обязан и это не общее имущество [IMG]http://arcanumclub.ru/smiles/smile37.gif[/IMG][/QUOTE]
Правила содержания общего имущества 491ПП от 13.08.2006г, пункт 7. Там сказано что относится к общему имуществу по электроснабжению.
[quote:244t9p0r]7. В состав общего имущества включается внутридомовая система электроснабжения, состоящая из вводных шкафов, вводно-распределительных устройств, аппаратуры защиты, контроля и управления, коллективных (общедомовых) приборов учета электрической энергии, этажных щитков и шкафов, осветительных установок помещений общего пользования, электрических установок систем дымоудаления, систем автоматической пожарной сигнализации внутреннего противопожарного водопровода, грузовых, пассажирских и пожарных лифтов, автоматически запирающихся устройств дверей подъездов многоквартирного дома, сетей (кабелей) от внешней границы, установленной в соответствии с пунктом 8 настоящих Правил, [B][U]до индивидуальных, общих (квартирных) приборов учета электрической энергии[/U][/B], а также другого электрического оборудования, расположенного на этих сетях.[/quote:244t9p0r]

По дате поверки. На счетчиках написана дата выпуска и марка счетчика. Периодичность поверки (сколько лет межповерочный интервал) узнать для конкретной марки не проблема. Вот и отсчитывайте от даты (года) выпуска. Этой информации Вам будет достаточно.
двухкомпонентный тариф на горячую воду! Предписания ГЖИ!!!
 
#
09.02.2016 09:48:09
[QUOTE]ИСАЙ пишет:

Мы расчитываем тариф по формуле 7.1 с 306 ПП. У ГЖИ вопросов нет. Да и быть не может. Все прописано в формуле. По п. 3 354 ПП "Меньстрой" (да простит меня Юрий за его цитату) может давать разъяснения по применению Правил. Может им запрос написать.[/QUOTE]
Конечно лучше спросить у Минстроя, но вот у нашей ГЖИ как и у ГЖИ "УКЖФ Форштадт" вопросы есть. Наша ГЖИ говорит что Правила 306 это для РЭК а не для УК. Ну и логика в этом есть. Правила 306 называются: "УСТАНОВЛЕНИЯ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ НОРМАТИВОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ", а кто устанавливает нормативы - РЭК. Ну и если бы Правила 306 были для УК, на кой черт РЭК что-то утверждать если все сами могут всё посчитать по 306-ым правилам?!
Также в постановлении 129ПП от 14 февраля 2015 г. в пункте 2 сказано:
[quote:1i9lea7q]Органам государственной власти субъектов Российской Федерации [U]утвердить норматив[/U] потребления холодной воды для предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению в жилом помещении и норматив расхода тепловой энергии на подогрев холодной воды для предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению не позднее 1 января 2018 г.[/quote:1i9lea7q]
Для чего-то это написано? Тут же не сказано что считать по правилам 306 формула 7.1! А сказано "утвердить норматив"!
Это конечно моё мнение.
двухкомпонентный тариф на горячую воду! Предписания ГЖИ!!!
 
#
08.02.2016 14:54:06
[QUOTE]УКЖФ Форштадт пишет:
Так вот у нас (Оренбургская область) норматив на подогрев воды не утвержден и ни каких писем с разъяснениями нет!! Расчитываем норматив сами по Правилам № 306 формула 7.1! ГЖИ "говорит", что нужно применять "старый " норматив  - для однокомпонентного тарифа!!! Либо согласовать норматив с ресурсниками в договоре. А ресурсник у нас Газпром!!! И согласовывать ничего не хочет (нет такой обязанности в законе).
Как быть????[/QUOTE]
С Газпромом конечно проблема, мы это проходили, правда не по теплу а по газу, точнее по разграничению. В правилах 491ПП черным по белому написано где граница раздела газопровода должна проходить, но для них правила не указ, они своё гнули, часть наружных газовых сетей к общедомовому имуществу приписали. Мы прошли от городского до Верховного суда РФ. Решения в нашу пользу,  и соответственно в пользу правил, а Верховный суд даже рассматривать не стал, отказал Газпрому. Но Газпром считает себя выше всех правил. Их очень затронуло и взбесило что какая-то вшивая УК из какого-то городка им посмела перечить. На заседании очередного суда их представитель от злости заявил что мы (Газпром) тогда вообще весь город от газа отключим. У судьи глаза чуть не выпали. Говорит: а на каком основании!? Вот так!
Ну с Газпромом понятно, а что не так у вас со старым нормативом. У вас же кроме стоимости кубометра горячей воды при однокомпонентном тарифе должна быть и расчетная часть где есть цифра типа 0,054 Гкал/м3 (пример). Вот его и применяйте. Мы по сути также старый применяем. Есть подобное письмо (точнее там постановление) по Московской области в котором также сказано что до утверждения нормативов РЭК на подогрев, использовать старые которые применялись в муниципалитетах МО.
ГЖИ сказали старый, значит старый. А с Газпромом придется судиться.
двухкомпонентный тариф на горячую воду! Предписания ГЖИ!!!
 
#
08.02.2016 14:00:47
[QUOTE]razin пишет:
ОДПУ позволяют отдельно учитывать расход теплоэнергии на отопление и на ГВС ?[/QUOTE]
А это не важно. В соответствии с последней редакцией правил 354 (в редакции от 14.02.2015 ПП №129) подогрев горячей воды считается по нормативу (то есть норматив на подогрев 1 куб.м. воды в Гкал) который должны утвердить РЭК не зависимо от показаний теплосчетчика на ГВС и его наличия.
А в некоторых регионах есть письма типа такого: [URL=http://energy.midural.ru/dejatelnost/jenergetika/prikazy-po-utverzhdeniyu-normativov/3218-kolichestvo-tepla-354]http://energy.midural.ru/dejatelnost/je ... -tepla-354[/URL]
Как правильно считать стоки УК. Равны они воде?
 
#
08.02.2016 11:55:10
При любой системе ГВС, водоотведение равно сумме показаний [U][B]ИПУ[/B][/U] ХВС и ГВС (при наличии) а также плюс нормативщики (квартиры без счетчиков) во всех жилых и нежилых помещениях не зависимо от того что насчитали ОДПУ по ХВС и ГВС (при наличии). Если конечно нет ОДПУ на водоотведении. Если ГВС в доме автономное (газовые колонки к примеру) то там и счетчика на ГВС не будет, а будет только один на ХВС.
И еще. Многие путают понятия централизованное и центральное ГВС. Центральное ГВС это когда в дом ГВС подается по отдельной трубе а отопление тоже по отдельной но другой.  Централизованное ГВС и отопление - это когда в дом подается теплоноситель (без разделения), а ГВС приготавливается в доме с использованием общедомового имущества в индивидуальном тепловом пункте. А централизованное оно потому что теплоноситель подается для приготовления ГВС с общего центрального источника.
Но эти понятия уже так перепутались что даже технари не могут различить а интернет вообще ставит знак равенства между ними. Про НПА которые пишут явно не технари, я молчу.
Путаница происходит потому, что технически, с помощью труб, системы связаны и начинаются с центрального источника тепла или горячей воды.
В любом случае, называйте как хотите, спорить по терминологии тоже можно хоть сколько, НО важно понимать где готовится ГВС, в доме и использованием общедомового имущества, или вне дома на объектах РСО.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 24 минуты 36 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Rembo пишет:

Пусть РСО   радуются  им и так переплачиваем за водоотведение, не учитываем объемы воды, которые расходуются на технологические цели в жилом помещении (пище приготовление, мойка, испарение, питьевые цели и прочее)  [/QUOTE]
Так оно, но также и не учтено что люди покупают воду, пиво в магазине и сливают потом в унитаз.   sasd
Это для поднятия настроения.
Перерасчет по Отоплению
 
#
08.02.2016 09:34:45
[QUOTE]ЮлияК пишет:
Действительно познавательно,  значит мы не верно делали перерасчет по гвс, а нас жилищная проверяла и нарушений не выявила[/QUOTE]
Не только Вы. Поэтому лучше сильно не афишировать это письмо. Почитали, выводы сделали и ладненько. У ГЖИ может быть другое мнение, там тоже люди работают, хотя комментировать Правила 354 возложено именно на Минстрой. Ну не выявила ГЖИ нарушений и ладно, спорить же никто не стал. Ну а начался бы спор (ну к примеру сильно активный житель не согласился с выводами ГЖИ) то всплыло бы подомное разъяснение. Я так думаю.
Я это письмо даже нашим экономистам, которые перерасчеты считают, не показывал. Пусть спят спокойно. Будет прецедент, тогда и ...
#
29.02.2016
Вообще по СП (Своду Правил, бывший СНиП) внутренний водопровод (если не ошибаюсь с названием, завтра уточню) циркуляция в часы минимального водоразбора должна составлять 30-40% от расчетного расхода ГВС (в расчетах используется секундный расход).
Но при этом все стоянки ГВС должны быть отбалансированы для равномерного распределения циркуляции по стоякам, иначе все будет крутиться в первом от ввода стоянке. НА дальних стоянках начнутся проблемы с длительным пропуском и холодными полотенцесушителями.
Но это теоретически. На практике этого добиться сложно, ну и особенности конкретного дома (системы ГВС, схему разводки) нужно знать. Можно методом тыка просто поджимать обратку каждый день, по чуть-чуть, пока не начнутся ощутимые изменения в температуре воды в квартирах особенно в концевых. Ну и не плохо проверить теплоизоляцию труб ГВС в подвале, теплые полы от ГВС у шибко умных.
#
29.02.2016
[QUOTE]min6666 пишет:
В связи с этим вопрос: в какую часть счетчика надо стукнуть ломом, чтобы он перестал считать калории, но продолжил считать кубы?[/QUOTE]
Да и кубы вам считать незачем, только сверхнормативное ОДН наматывает.  :)
#
29.02.2016
[QUOTE]min6666 пишет:
Если все 270 кубов будут вытекать обратно на 6 градусов холоднее, чем притекли, то с нас причитается
в теории:
270 * 0,006 * 24 * 1678,63 = 65265,13 руб.[/QUOTE]

А что обозначает цифра 24? у Вас что, в месяце 24 дня (суток)?
Наверное всё же вот так (если 270 - это кубов в сутки):
(270 м3/сут * 6гр.ц. /1000)*30 дней * 1678,63руб/Гкал =81581,42 руб/мес
В теории разумеется, при нулевом потреблении.

А вообще в оценочном расчете лучше брать  тот объем, что по обратке (циркуляционному трубопроводу) прошел, то есть в Вашем случае не 270м3/сут, а 245м3/сут. Это именно та вода у Вас (245 м3/сут) которая тупо крутится по кругу теряя тепло. Тогда у Вас получится на переводе в рубли: 245*6/1000*30*1678,63=74027,58руб/мес. - только за циркуляцию, плюс за Ваши 25м3/сут ГВС (тысяч 6,5 - 7 рублей) .  
Жуть!
#
20.02.2016
[QUOTE]ЧЕРЕМУШКИ пишет:
насос лучше ставить на обратку, то есть"тянет из системы"[/QUOTE]
Если имеете в виду на общую обратку, то согласен, но в том случае (нужен насос) если недостаточный перепад давлений на вводе.
#
20.02.2016
[QUOTE]Ильич пишет:
Естественно, в морозы рециркуляция системы ГВС встаёт со всеми радостными (долгие пропускания воды, жалобы и пр.) последствиями.[/QUOTE]
У Вас на схеме, на обратном трубопроводе нарисована дроссельная диафрагма (шайба) между отбором воды на ГВС и врезкой циркуляционного трубопровода. Она у Вас стоит и в каком состоянии? Если её нет или она не верно рассчитана, то естественно у вас циркуляция будет вставать когда ГВС берется чисто из обратного трубопровода. Сильно "зажмете" начнутся проблемы с отоплением и элеваторным узлом.Можете поставить в место неё межфланцевый поворотный затвор и регулировать вручную (это если малой "кровью").
На лето, когда у вас подача идет только по обратке, особо ничего не поможет. Единственное что можно сделать чтобы слегка улучшить ситуацию с длительным пропусканием - это убрать (или обвести байпасом) обратный клапан на циркуляционном трубопроводе ГВС. Да он и вообще там особо не нужен, лишнее сопротивление.
Насос вам может только создать проблемы. Если у Вас на вводе хороший перепад давлений, насос вам не нужен.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 15 минуты 11 секунды:[/COLOR][/SIZE]
Роль этой диафрагмы очень важна в Вашей системе. Она заставляет часть обратной воды из системы отопления проходить принудительно через систему ГВС. Это и есть ваш насос (образно). А дальше, созданный диафрагмой перепад давлений сделает своё дело. Главное не переборщить.
Насос можно поставить на циркуляции (совместно с шайбой) если у вас система ГВС не способна пропустить нужный объем воды (заросла отложениями) или малый перепад давления на вводе, что бы избежать останова отопления.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 33 минуты 23 секунды:[/COLOR][/SIZE]
С насосом вообще нужно быть очень осторожным. Представьте что будет когда (в относительно теплую погоду) откроется клапан вашего регулятора температуры РТДО. Насос будет прокачивать теплоноситель из подачи в обратку через систему ГВС (назавем это малый круг). Теплоноситель не дурак и пойдет где легче. Чего ему переться через отопление, элеватор (большой круг)? И трендец. Греться будут сидя в ванной.
#
20.02.2016
Почитайте, может поможет. Рекомендации завода изготовителя ПРЭМ
Обратите внимание на то, что блоков питания должно быть обязательно 2 (просто некоторые и очень часто экономят)!
#
20.02.2016
[QUOTE]Rembo пишет:
Что ж Вы теплотехники друг друга не поймете  :) А нам тогда, что делать лирикам ?  :)[/QUOTE]
Rembo, ай, ай, ай. Не хорошо передергивать слова. Прочитайте ещё раз высказывание коллеги:
[QUOTE]sergio64 пишет:
Как может остаться каждый при своем мнении, если с технической точки зрения вы во всем абсолютно правы. Я тоже теплотехник, и меня тоже как вас серпом по тому же месту[/QUOTE]
По моему, тут непоняток нет, а полное согласие! А про "каждый при своём мнении", так это мои слова а не sergio64, что бы пустую дискуссию закончить.

[QUOTE]Ильич пишет:
А что, коллеги-теплотехники, не подключились к теме viewtopic.php?f=95&t=3869?[/QUOTE]
Простите, пропустил. Я в это время гриповал и валялся с температурой под 40. Не до этого было. Прочитаю, может что и напишу. Мельком глянул тему, там про циркуляционную ГВС, а это у нас больная тема.

[QUOTE]jeweller пишет:
А сильнее [U][B]понятий,[/B][/U] закрепленных в законе, не существует. [/QUOTE]
Понятно! Вам в законе напишут ПОНЯТИЕ 2х2=5  и вы .....! А математика от этого не изменится. Или изменится? А то у нас в законодательстве (особенно жилищном) много чудес написано, по которым законы физики нужно пересмотреть! А они гады (законы физики) не меняются, совсем наши законы не уважают, редиски. А вообще зачем в школе, институте учиться? Главное буквы выучить и понятия прочитать. А в суть можно и не вникать. Живите по понятиям дальше, кто мешает то?! Ни в одном старом документе (до 2000 годов) вы не найдете даже слово "понятия" и уж такого бреда про систему ГВС. Раньше институты писали СНиПы, ГОСТы, правила, а сейчас блатники непонятно с каким образованием если вообще есть.
Вот и загнали коммуналку в Ж.
#
19.02.2016
Попробуйте спросить на техническом форуме по теплосчетчикам, к примеру здесь: [URL=http://teplopunkt.ru/forum/index.php]http://teplopunkt.ru/forum/index.php[/URL]
Только сразу укажите какие приборы и как Вы из заземлили.
Как правило заземление (выполненое не правильно) или зануление наоборот ухудшает положение если на трубах есть потенциал. А при занулени от РП, вообще хрен знает как токи начинают растекаться, особенно если нуль плохой.
#
19.02.2016
[QUOTE]jeweller пишет:

Вам лучше самому поменять консультанта или хотя бы провайдера...

Федеральный закон от 07.12.2011 N 416-ФЗ (ред. от 29.12.2015) "О водоснабжении и водоотведении"

ст. 2 п 27) централизованная система горячего водоснабжения - комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, предназначенных для горячего водоснабжения путем отбора горячей воды из тепловой сети (далее - [B]открытая [/B]система теплоснабжения (горячего водоснабжения) или из сетей горячего водоснабжения либо путем нагрева воды без отбора горячей воды из тепловой сети с использованием центрального теплового пункта (далее - [B]закрытая[/B] система горячего водоснабжения);[/QUOTE]

Не понял при чем тут смена провайдера, а консультанта у меня нет. Предпочитаю верить не консультантам и интернету, а профессорам, академикам, кандидатом технических наук на регулярных курсах повышения квалификации. Я уже более 20 лет работаю в области теплотехники, приборов учета тепла, воды, автоматизации тепловых процессов. Проектировал узлы.
На счет того, что и для кого написано в скобках, в подобных НПА, я уже написал выше.

Определитесь к какой категории вы себя относите (специалист или обыватель) и используйте соответствующие термины, выражайтесь как хотите. Не буду скрывать, что я сам могу сказать при общении с обычным жителем дома, что-то типа: "у вас закрытая ГВС", и то, даже так, мало кто понимает что это значит, но понимают что это что-то связанное с водой, а скажу по науке, вообще не поймут.

[B]Вообще бессмысленно дальше продолжать дискуссию всё равно каждый останется при своём мнении. Как сказал Рэмбо - "Каждый прав по своему". Пусть так и останется.[/B]
#
18.02.2016
[QUOTE]киндер-каприз пишет:
открытая система теплоснабжения (горячего водоснабжения), закрытая система теплоснабжения (горячего водоснабжения)[/QUOTE]
Есть старый хороший фильм "Джентльмены удачи", там есть такой эпизод когда понятиям учат: редиска - нехороший человек. Так вот то, что в скобках, это и есть понятие на определенном жаргоне, редиска. А то что за скобками - это термин. То есть написано для разных социальных слоев.
Да, во многих постановлениях, которые пишут (сочиняют) все кому не лень но только не специалисты, ещё и не так напишут. Хотя с другой стороны тут всё нормально. В скобках указано для технарей-идиотов (блатников) и обычных жителей, а также специалистов не технарей (юристов, бухгалтеров ...). Ведь правила будут читать не только теплотехники.
Естественно если рядовому жителю дома сказать что у вас открытая система теплоснабжения, он ничего не поймет. И где ему понять, если порой даже представители УК не понимают разницы и смысла.

Приведу простой бытовой пример поясняющий значение и смысл термина "открытая":
Представьте что у вас есть закрытая бутылка с газировкой и коктейльная трубочка. Если вы хотите попить газировку, вы откроете бутылку и суните туда трубку. После этой процедуры, у вас что будет открытой, бутылка или трубка для коктейля? Вы же будите говорить что у меня открытая бутылка, а не трубка. Так вот система ГВС это и есть  эта трубка предназначенная для подачи воды от места её получения (система теплоснабжения, теплообменник, газовый котел, и пр.) до конечной точки разбора. Открытая - это то, что открыли, а не то, для чего открыли! Открыли что? Систему теплоснабжения. Для чего? Для системы ГВС.

Ничего не имею против если неправильно говорит обычный житель дома, но когда заявляют что специалист так сказал то слух режет.
#
12.02.2016
"Ознакомиться с решением можно."
В понедельник спрошу у юристов.
#
12.02.2016
Почему ИПУ не собственночть жильца? Именно собственность. Я же специально выделил в правилах 491 что общедомовое имущество по электроснабжению до ИПУ.  Сам ИПУ и далее автоматы и внутриквартирная разводка - это уже собственность жителя.

По поверке. По марке счетчика поищите в интернет паспорт. Если счетчик старше 16 лет то не ошибетесь что поверка прошла.
#
12.02.2016
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Построили новый дом. [/QUOTE]

Ну вроде как автор темы GukCenter пишет про существующий дом с границей по стене:
[quote:zmd16xd0]в Договоре с РСО балансовая и эксплуатационная ответственность проходит по стене. Получается, что РСО нам (УК) вправе предъявлять. Но по п.13 ПП№491 этот кусок трубы от стены до прибора учета по ПП№354 находится в эксплуатационной ответственности РСО. Предъявлять жителям данные потери не имеем права? С другой стороны труба принадлежит жителям, тепло потрачено на дом, почему УК должна оплачивать?[/quote:zmd16xd0]

Вот я и предлагаю передвинуть границу на основании п.8 правил 491. Мало ли что РСО против. Я уже писал что у нас тоже Газпром был против, передвинул границы хоть и через суд.
#
12.02.2016
[QUOTE]Волжский парень пишет:
И если это сети собственников, то РСО никак не сможет упустить этот момент из вида.
Если вам нарисовать границу по стене, то кто будет обслуживать этот кусок сетей?[/QUOTE]

Что-то у меня в пятницу уже плохо с пониманием стало.
Расшифруйте. Какой кусок сетей? Там же никакой кусок не выпадает, только граница передвигается. Я же не от себя придумал, а пункт правил 491 процитировал. Я его понимаю так что если ОДПУ нет, то граница по стене дома, а есть ОДПУ по по ОДПУ.
#
12.02.2016
А если попробовать применить пункт 8 Правил содержания общего имущества №491 и передринуть границу.
[quote:2zqpazy1]8. Внешней границей сетей электро-, тепло-, водоснабжения и водоотведения, информационно-телекоммуникационных сетей (в том числе сетей проводного радиовещания, кабельного телевидения, оптоволоконной сети, линий телефонной связи и других подобных сетей), входящих в состав общего имущества, если иное не установлено законодательством Российской Федерации, является внешняя граница стены многоквартирного дома, [U]а границей эксплуатационной ответственности при наличии коллективного (общедомового) прибора учета соответствующего коммунального ресурса, если иное не установлено соглашением собственников помещений с исполнителем коммунальных услуг или ресурсоснабжающей организацией, является место соединения коллективного (общедомового) прибора учета с соответствующей инженерной сетью, входящей в многоквартирный дом.[/U][/quote:2zqpazy1]
Я так понимаю что если стоит теплосчетчик, то граница будет уже не по фундаменту а по ОДПУ. И никаких доначислений делать уже не надо. Методика учета тепла предписывает доначислять потери на участке от граници до прибора, а тут граница и прибор совпадут.
Нужно только акт разграничения составить по новому и всё.
РСО согласовали проект, приняли теплосчетчик значит согласились что граница изменится.

Может я не прав, но мне кажется это выход.
Мы с Газпромом судились по границам, правда по газу. Мы настаивали на правилах 491, они на своем желании. Аж до верховного суда дошли, всё в нашу пользу и правил 491. Газпром смириться не мог что правила весомее чем они.
#
10.02.2016
Вы пытаетесь применить термин определяющий тип системы теплоснабжения в целом, к её  составным частям.

Ну а подводя итог, хочу сказать, что так просто сложилось, видимо для простоты понимания, восприятия для обывателя, что тип системы теплоснабжения (открытая или закрытая) автоматически, по аналогии, переносят на систему ГВС. Это понятно, так как именно из-за способа получения (присоединения системы) ГВС к тепловой сети и зависит тип системы теплоснабжения. Я ничего не имею против если так (про систему ГВС) скажет простой житель дома. Но когда так говорят люди считающие себя профессионалами, а ещё страшнее когда такое появляется уже в НПА, меня коробит. Но что поделаешь? Если в новых правилах к примеру учета тепловой энергии, или правилах горячего водоснабжения вместо пункта "термины и определения используемые..." появился пункт: "2. [U]Понятия[/U], используемые в настоящих Правилах, означают следующее", то я и не удивляюсь что там и система ГВС и отопления, и вентиляции может стать открытой или закрытой. Ну по понятиям мы живем. Видима некоторые НПА из зоны пишут.
В отдельности (к примеру внутридомовые) системы ГВС, отопления, вентиляции (через калорифер) по отдельности не подразделяются на открытую и закрытую. Если не по понятиям, а пока ещё по науке.
Систему ГВС называют открытой или закрытой условно по аналогии с системой теплоснабжения с которой это единое целое! Даже если ГВС приготавливается не в доме, а скажем на центральном тепловом пункте (ЦТП), также можно условно, для простоты понимания назвать ГВС открытой или закрытой в зависимости от способа получения ГВС на ЦТП, но не по причине что ГВС берется из трубы ресурсника.

Но в любом случае, называйте ГВС как хотите, но не может быть одновременно открытая система ГВС и через водоподогреватель. С чего собственно эта вся дискуссия и началась. Что в этой системе делает водоподогреватель, догревает или охлаждает воду до нужной температуры? Ну нагородить то можно конечно и такое. Как вариант, у автора темы может быть городская (внешняя) система теплоснабжения открытая, а на этом конкретном доме система теплоснабжения -  закрытая. Такое часто бывает. Наоборот правда не бывает.

А вообще тема про расчеты была!
#
10.02.2016
[QUOTE]Егор пишет:
Итого понятия у нас получается 3.
1. Система теплоснабжения - есть разбор (любой) - открытая, а иначе закрытая.
2. Система ГВС - есть теплообменник - закрытая, нет - открытая
2. Система ЦО - всегда закрытая вероятно, оттого и не выделяют её обычно или путают с системой теплоснабжения[/QUOTE]

Если уж на то пошло, то система ГВС всегда открытая (но такого термина нет). Я не встречал системы ГВС из которой вода не берется - то есть закрытая.  :)
Во втором пункте "2. Система ГВС - есть теплообменник - закрытая, нет - открытая" закрытая или открытая всё верно, но не система ГВС, а система теплоснабжения. Вы берете ресурс из системы теплоснабжения и подаете его во внутридомовую систему ГВС. Таким образом вы открыли систему теплоснабжения, выпустили из неё теплоноситель и превратили в ГВС.
Применять термин открытая/закрытая система по отношению к системе ГВС конечно можно, но это технически не правильно. Специалисту это как серпом по ....  
Ну а тогда уж система ЦО всегда закрытая ибо брать теплоноситель из системы отопления запрещено.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 3 минуты 30 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]ИгорьЯр пишет:
как такая схема называется?[/QUOTE]
Я определения закрытая/открытая, зависимое/независимое присоединение - дал. Сами определите тип системы на Вашей схеме.
#
10.02.2016
[QUOTE]ИгорьЯр пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
Если у Вас ГВС через теплообменник, то куда у вас открыто отопление?[/QUOTE]
если гвс на теплообменник то отопление может быть или через простой элеватор или через насосную схему с регулировочным клапаном[/QUOTE]

Да хоть через черта лысого. Если теплоноситель из системы не берётся (сколько зашло столько и вышло) - система закрытая. Всё остальное - способ присоединения.
#
10.02.2016
Егор, если ГВС берется из системы теплоснабжения - система открытая. Нет других вариантов. Ваш первый и второй пример называется закрытая система с НЕЗАВИСИМЫМ присоединением.
Третий вариант - на самом деле это еще два варианта. Если ГВС через теплообменник а ЦО нет - это закрытая ЗАВИСИМАЯ система. Если ЦО через теплообменник а ГВС из системы - это открытая система теплоснабжения с независимым присоединением отопления.
Есть ещё открытая зависимая система теплоснабжения.

Как видите есть ещё термин зависимая или независимая.

Еще повторюсь что термин открытая или нет относится ни к отоплению ни к ГВС а ко всей системе в целом и зависит от способа присоединения ГВС. Но некоторые этот термин машинально переносят на ГВС или отопление. Но это не грамотно с технической точки зрения.
#
10.02.2016
[QUOTE]ИгорьЯр пишет:
как будет называться схема теплоснабжения если отопление на дом идет по открытой схеме[/QUOTE]
Чего?
Нет[U] отопления[/U] по открытой схеме!!! Пииииииии.
Ё-моё.
Нет ГВС по открытой/закрытой схеме, нет отопления по открытой/закрытой схеме, ЕСТЬ СИСТЕМА ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ ОТКРЫТАЯ ИЛИ ЗАКРЫТАЯ. Чего не понятно то?
Открытая система теплоснабжения - это когда теплоноситель из системы отбирается на нужды ГВС. Сколько ещё раз написать. Ну откройте справочник уже! Если у Вас ГВС через теплообменник, то куда у вас открыто отопление? Что прошел теплоноситель через батареи и в канализацию? Или у Вас в доме два ГВС на выбор, из открытой и закрытой системы? Для элитных квартир через теплообменник а остальные из батареи попьют.
Есть отбор теплоносителя из системы - открытая.
Нет отбора теплоносителя (не в данную минуту а вообще) - закрытая.
#
10.02.2016
[QUOTE]ИгорьЯр пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
Не существует такого понятия как открытая или закрытая система ГВС!!! [/QUOTE]
да ладно.
неужели?
открытая схема гвс это когда горячая вода берется из трубы ресурсника
закрытая схема гвс это когда холодная вода греется через теплообменники внутри дома и от ресурсников берется только тепловая энергия[/QUOTE]
Еще раз объясняю:
Нет такого понятия (у теплотехников) как открытая/закрытая система ГВС!!! НЕТ!!!
Есть открытая или закрытая система ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ!!!
Ссылку дайте на техническую литературу где есть термин открытая или закрытая ГВС!
Начните искать с Правил технической эксплуатации тепловых энергоустановок. С терминов и определений. [URL=http://base.garant.ru/185671/]http://base.garant.ru/185671/[/URL]
Те кто обслуживают дома (инженер или мастер) должны их ежегодно сдавать в Ростехнадзоре. Я сдаю ежегодно.
Термин открытая/закрытая имеет отношение к ТЕПЛОНОСИТЕЛЮ. Отбирается он из системы теплоснабжения или нет!
[quote:nav79ltr][U]Открытая водяная система [B]теплоснабжения[/B]:[/U]
Водяная система теплоснабжения, в которой вся сетевая вода или ее часть используется путем ее отбора из тепловой сети [U]для удовлетворения нужд потребителей в горячей воде[/U]
[/quote:nav79ltr]
#
10.02.2016
Вообще вам больше подойдет формула 20. и 20.2 для ОДН. Мы по ним считаем на таких домах. ГЖИ не придирались. Только 20.1 мы не используем а используем просто норматив на подогрев. Использовать формулу 20.1 реально только если у вас начисления за отопление по факту (то есть правила 354 действуют полностью). У нас за отопление платят 1/12 по правилам 307.
Формулы 23 и 24 мы используем для домов получающих ГВС от центральных тепловых пунктов (то есть когда ГВС не в доме готовится а на центральном тепловом пункте и подается в дом по отдельной трубе)
Так ка я так на 100% и не понял что у Вас за система то привел те и другие формулы.
Почитайте ещё раз все формулы, определитесь с системой, типом тарифа и выберите нужную формулу. Она есть.
Может вам вообще формула 1 нужна если у вас однокомпонентный тариф.
#
10.02.2016
[QUOTE]Наталья1981 пишет:
Я, конечно, может быть не очень правильно написала... но уточнила... система ГВС открытая.... [/QUOTE]
Ликбез:
Не существует такого понятия как открытая или закрытая система ГВС!!! Правда в Интернете и у некоторых "специалистов" и не такое можно узнать. Смените консультанта.  Существует открытая или закрытая система ТЕПЛОСНАТЖЕНИЯ!
При открытой система теплоснабжения, ГВС берется прямо из теплосети уже горячая. Теплообменника тут нет!
В закрытой системе теплоснабжения, ГВС готовится из холодной воды через теплообменник!
От типа системы зависит цена самой воды. Либо это цена теплоносителя, либо цена водопроводной воды (ХВС)
Еще раз поясняю: в открытой системе теплоснабжения водоподогревателя нет! Вода (теплоноситель) уже с котельной (или ТЭЦ) идет горячая!

Вы будите долго искать формулы для открытой ГВС.
Судя по всему у Вас система теплоснабжения закрытая.

Сама вода для нужд ГВС у Вас будет по тарифу ХВС.
Подогрев воды по нормативу
Приложение №2 Правил 354 (в редакции по Постановлению Правительства РФ от 14.02.2015 N 129), п. 26 (формула 23), ОДН - п.27 (формула 24)
Ну и другие формулы
#
10.02.2016
[QUOTE]Наталья1981 пишет:
Друзья!!! Доброе утро! Подскажите пжта как начисляется плата за ГВС при открытой системе ГВС, когда "горячая  вода" нагревается через теплообменник... Общедомовой прибор учета учитывает  и отопление и ГВС (нагретую "ГВС"). Какой тариф применять в этом случае??? Цена холодной воды? Подскажите! Спасибо!!!

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 7 минуты 29 секунды:[/COLOR][/SIZE]
Не могу найти информацию по начислению платы за ГВС в этом случае...[/QUOTE]

Как это так, [U]открытая система[/U], но вода для ГВС нагревается через теплообменик? В открытой системе, ГВС берется прямо из системы теплоснабжения (та же вода что и в батареи идет, теплоноситель)! Может закрытая система?
И у Вас какой тариф, двухкомпонентный?
Хотя особой разницы нет итог один. В общем: Плата за ГВС = {объем воды для ГВС * норматив на подогрев утвержденный РЭК * цена Гкал} + {объем воды для ГВС * тариф ХВС}
Первая часть формулы (слагаемого, выдеkена {..} ) - одна компонента, Тепловая энергия для ГВС (подогрев воды); вторая часть слагаемого - вторая компонента - вода для ГВС.
На каждую компоненту есть формулы в приложении 2 Правил 354.
#
09.02.2016
[QUOTE]Елена-ГЖС пишет:
Чтобы не засорять эту тему киньте в меня, кто знает, может есть ссылка по вопросу:
Старые электроприборы на лест.площадках, дат поверок соответственно нет, если сейчас выпишу например уведомление об окончании даты поверки (чтобы предоставили паспорт) и собственник не захочет менять ИПУ, типа он не в квартире, а на лест.клетке. Чем мне аргументировать, что именно он обязан и это не общее имущество [IMG]http://arcanumclub.ru/smiles/smile37.gif[/IMG][/QUOTE]
Правила содержания общего имущества 491ПП от 13.08.2006г, пункт 7. Там сказано что относится к общему имуществу по электроснабжению.
[quote:244t9p0r]7. В состав общего имущества включается внутридомовая система электроснабжения, состоящая из вводных шкафов, вводно-распределительных устройств, аппаратуры защиты, контроля и управления, коллективных (общедомовых) приборов учета электрической энергии, этажных щитков и шкафов, осветительных установок помещений общего пользования, электрических установок систем дымоудаления, систем автоматической пожарной сигнализации внутреннего противопожарного водопровода, грузовых, пассажирских и пожарных лифтов, автоматически запирающихся устройств дверей подъездов многоквартирного дома, сетей (кабелей) от внешней границы, установленной в соответствии с пунктом 8 настоящих Правил, [B][U]до индивидуальных, общих (квартирных) приборов учета электрической энергии[/U][/B], а также другого электрического оборудования, расположенного на этих сетях.[/quote:244t9p0r]

По дате поверки. На счетчиках написана дата выпуска и марка счетчика. Периодичность поверки (сколько лет межповерочный интервал) узнать для конкретной марки не проблема. Вот и отсчитывайте от даты (года) выпуска. Этой информации Вам будет достаточно.
#
09.02.2016
[QUOTE]ИСАЙ пишет:

Мы расчитываем тариф по формуле 7.1 с 306 ПП. У ГЖИ вопросов нет. Да и быть не может. Все прописано в формуле. По п. 3 354 ПП "Меньстрой" (да простит меня Юрий за его цитату) может давать разъяснения по применению Правил. Может им запрос написать.[/QUOTE]
Конечно лучше спросить у Минстроя, но вот у нашей ГЖИ как и у ГЖИ "УКЖФ Форштадт" вопросы есть. Наша ГЖИ говорит что Правила 306 это для РЭК а не для УК. Ну и логика в этом есть. Правила 306 называются: "УСТАНОВЛЕНИЯ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ НОРМАТИВОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ", а кто устанавливает нормативы - РЭК. Ну и если бы Правила 306 были для УК, на кой черт РЭК что-то утверждать если все сами могут всё посчитать по 306-ым правилам?!
Также в постановлении 129ПП от 14 февраля 2015 г. в пункте 2 сказано:
[quote:1i9lea7q]Органам государственной власти субъектов Российской Федерации [U]утвердить норматив[/U] потребления холодной воды для предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению в жилом помещении и норматив расхода тепловой энергии на подогрев холодной воды для предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению не позднее 1 января 2018 г.[/quote:1i9lea7q]
Для чего-то это написано? Тут же не сказано что считать по правилам 306 формула 7.1! А сказано "утвердить норматив"!
Это конечно моё мнение.
#
08.02.2016
[QUOTE]УКЖФ Форштадт пишет:
Так вот у нас (Оренбургская область) норматив на подогрев воды не утвержден и ни каких писем с разъяснениями нет!! Расчитываем норматив сами по Правилам № 306 формула 7.1! ГЖИ "говорит", что нужно применять "старый " норматив  - для однокомпонентного тарифа!!! Либо согласовать норматив с ресурсниками в договоре. А ресурсник у нас Газпром!!! И согласовывать ничего не хочет (нет такой обязанности в законе).
Как быть????[/QUOTE]
С Газпромом конечно проблема, мы это проходили, правда не по теплу а по газу, точнее по разграничению. В правилах 491ПП черным по белому написано где граница раздела газопровода должна проходить, но для них правила не указ, они своё гнули, часть наружных газовых сетей к общедомовому имуществу приписали. Мы прошли от городского до Верховного суда РФ. Решения в нашу пользу,  и соответственно в пользу правил, а Верховный суд даже рассматривать не стал, отказал Газпрому. Но Газпром считает себя выше всех правил. Их очень затронуло и взбесило что какая-то вшивая УК из какого-то городка им посмела перечить. На заседании очередного суда их представитель от злости заявил что мы (Газпром) тогда вообще весь город от газа отключим. У судьи глаза чуть не выпали. Говорит: а на каком основании!? Вот так!
Ну с Газпромом понятно, а что не так у вас со старым нормативом. У вас же кроме стоимости кубометра горячей воды при однокомпонентном тарифе должна быть и расчетная часть где есть цифра типа 0,054 Гкал/м3 (пример). Вот его и применяйте. Мы по сути также старый применяем. Есть подобное письмо (точнее там постановление) по Московской области в котором также сказано что до утверждения нормативов РЭК на подогрев, использовать старые которые применялись в муниципалитетах МО.
ГЖИ сказали старый, значит старый. А с Газпромом придется судиться.
#
08.02.2016
[QUOTE]razin пишет:
ОДПУ позволяют отдельно учитывать расход теплоэнергии на отопление и на ГВС ?[/QUOTE]
А это не важно. В соответствии с последней редакцией правил 354 (в редакции от 14.02.2015 ПП №129) подогрев горячей воды считается по нормативу (то есть норматив на подогрев 1 куб.м. воды в Гкал) который должны утвердить РЭК не зависимо от показаний теплосчетчика на ГВС и его наличия.
А в некоторых регионах есть письма типа такого: [URL=http://energy.midural.ru/dejatelnost/jenergetika/prikazy-po-utverzhdeniyu-normativov/3218-kolichestvo-tepla-354]http://energy.midural.ru/dejatelnost/je ... -tepla-354[/URL]
#
08.02.2016
При любой системе ГВС, водоотведение равно сумме показаний [U][B]ИПУ[/B][/U] ХВС и ГВС (при наличии) а также плюс нормативщики (квартиры без счетчиков) во всех жилых и нежилых помещениях не зависимо от того что насчитали ОДПУ по ХВС и ГВС (при наличии). Если конечно нет ОДПУ на водоотведении. Если ГВС в доме автономное (газовые колонки к примеру) то там и счетчика на ГВС не будет, а будет только один на ХВС.
И еще. Многие путают понятия централизованное и центральное ГВС. Центральное ГВС это когда в дом ГВС подается по отдельной трубе а отопление тоже по отдельной но другой.  Централизованное ГВС и отопление - это когда в дом подается теплоноситель (без разделения), а ГВС приготавливается в доме с использованием общедомового имущества в индивидуальном тепловом пункте. А централизованное оно потому что теплоноситель подается для приготовления ГВС с общего центрального источника.
Но эти понятия уже так перепутались что даже технари не могут различить а интернет вообще ставит знак равенства между ними. Про НПА которые пишут явно не технари, я молчу.
Путаница происходит потому, что технически, с помощью труб, системы связаны и начинаются с центрального источника тепла или горячей воды.
В любом случае, называйте как хотите, спорить по терминологии тоже можно хоть сколько, НО важно понимать где готовится ГВС, в доме и использованием общедомового имущества, или вне дома на объектах РСО.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 24 минуты 36 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Rembo пишет:

Пусть РСО   радуются  им и так переплачиваем за водоотведение, не учитываем объемы воды, которые расходуются на технологические цели в жилом помещении (пище приготовление, мойка, испарение, питьевые цели и прочее)  [/QUOTE]
Так оно, но также и не учтено что люди покупают воду, пиво в магазине и сливают потом в унитаз.   sasd
Это для поднятия настроения.
#
08.02.2016
[QUOTE]ЮлияК пишет:
Действительно познавательно,  значит мы не верно делали перерасчет по гвс, а нас жилищная проверяла и нарушений не выявила[/QUOTE]
Не только Вы. Поэтому лучше сильно не афишировать это письмо. Почитали, выводы сделали и ладненько. У ГЖИ может быть другое мнение, там тоже люди работают, хотя комментировать Правила 354 возложено именно на Минстрой. Ну не выявила ГЖИ нарушений и ладно, спорить же никто не стал. Ну а начался бы спор (ну к примеру сильно активный житель не согласился с выводами ГЖИ) то всплыло бы подомное разъяснение. Я так думаю.
Я это письмо даже нашим экономистам, которые перерасчеты считают, не показывал. Пусть спят спокойно. Будет прецедент, тогда и ...
Активные темы Поиск Пользователи Правила ТОП 20
Форум » Пользователи » цужкх

Подписаться на рассылку
CAPTCHA

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!

Оставить заявку на сайт

На какой период нужен сайт

Нужно ли вам наполнение новостей на сайте по общегосударственным праздникам?

Нужен ли вам новый логотип

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку

Мы получили Вашу заявку, скоро наши менеджеры свяжутся с Вами. Спасибо!

Годовая подписка на вебинары

Являлись ли участником «Закрытой ветки» ранее

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку

Мы получили Вашу заявку, скоро наши менеджеры свяжутся с Вами. Спасибо!

Заказать звонок

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку

Спасибо, мы скоро свяжемся с Вами!

Подать заявку

Название организации*

ИНН*

КПП*

ФИО Руководителя*

Должность руководителя*

Город*

Адрес*

Расчетный счет*

БИК*

Банк*

Кор. счет*

Моб. телефон*

E-mail (уникальный для каждой компании)*

Откуда Вы о нас узнали?*

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку
Спасибо!
С вами свяжется наш менеджер и поможет вам в регистрации
Подать заявку

Название организации*

ИНН*

КПП*

ФИО Руководителя*

Должность руководителя*

Город*

Адрес*

Расчетный счет*

БИК*

Банк*

Кор. счет*

Моб. телефон*

E-mail (уникальный для каждой компании)*

Откуда Вы о нас узнали?*

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку
Спасибо!
С вами свяжется наш менеджер и поможет вам в регистрации
Спасибо!
Ваше сообщение отправлено !
Подключить онлайн кассы
CAPTCHA

Ваша заявка принята!

Оставить заявку на расчет квартплаты

Уже пользуетесь CRM-системой Квартира.Бурмистр.ру?

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку

Мы получили Вашу заявку, скоро наши менеджеры свяжутся с Вами. Спасибо!

Оставить заявку на брендирование

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку

Мы получили Вашу заявку, скоро наши менеджеры свяжутся с Вами. Спасибо!

Подключить маркетплейс услуг

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку

Мы получили Вашу заявку, скоро наши менеджеры свяжутся с Вами. Спасибо!

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!