new_year

До бесплатного семинара в Москве осталось

  • 1
  • 6
дней

До бесплатного семинара в Самаре осталось

  • 1
  • 4
дней

Форум

Главнаяцужкх

цужкх

Форум

Дата создания

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Тема

Сообщение

Упорядочить

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Акты выполненных работ и утечка ТЭ
 
[QUOTE]Ильич написал:
В песне пелось: "пусть кому-то повезёт, а кому-то...."[/QUOTE]
В природе все в балансе, повезло в одном, в другом пролетели. За потери до ОДПУ нам не начисляют, зато начисляют за нормированную утечку. :)
Акты выполненных работ и утечка ТЭ
 
[QUOTE]Ильич написал:
необходимости учета потерь до ОДПУ не избежать![/QUOTE]
Так оно.
А мы, когда узлы учета оборудовали, в тех домах где нет возможности поставить узел учета на границе (в непосредственной близости) мы согласовав с РСО, в проекте указав, устанавливали на границе только термопреобразователи прямо у фундамента, а остальное (расходомеры, вычислитель) уже где возможно. Термопреобразователям много места не надо, можно хоть в канале установить. Поэтому у нас почти все узлы учета стоят можно сказать на границе.    
Акты выполненных работ и утечка ТЭ
 
[QUOTE]Ильич написал:
Меня конец формулы не интересует, поскольку в открытой системе это не утечка, а потребление ГВС[/QUOTE]
В открытой, да, но Вы то формулу для закрытой системы привели. [QUOTE]А второе слагаемое Qтп у меня - малозначимые гроши. И тем не менее, ИМХО, эти гроши вполне обоснованные, поскольку кусок трубы в несколько метров греет дом.
[/QUOTE]
Я не спорю, просто наша РСО решила не заморачиваться с этим.
Акты выполненных работ и утечка ТЭ
 
[QUOTE]Егор написал:
При прямых договорах разве ситуация не улучшится?А что такое расходы УК на закупку КР СОИ у вас тогда, если м1-м2 это потери?[/QUOTE]
У нас прямые по отоплению. Поэтому мы оплачиваем только подогрев утечек и химочищеный теплоноситель. Это у нас официально входит в тариф на содержание.
КР СОИ у нас по ГВС, ХВС, водоотведение. А м1-м2 - это невозвращенный теплоноситель (утечка). КРСОИ на теплоноситель и тепловую энергию на его нагрев не существует. У нас закрытая система теплоснабжения. Мы не используем теплоноситель. Была бы открытая система теплоснабжения, м1-м2 это ушло бы в ГВС и КР СОИ по ГВС. При открытой системе другие расчетные формулы в теплосчетчике и в методике учета тепловой энергии 99пр.    
Акты выполненных работ и утечка ТЭ
 
[QUOTE]Ильич написал:
Тут речь идёт об утечках не теплоносителя, а о том, что изолированная труба отопления слегка греет подвал.[/QUOTE]
А у нас как раз на утечку теплоносителя насчитывают. У нас узлы как правило рядом с вводом (границей) и РСО не заморачиваются с расчетом потерь на 1-2х метрах теплосети, тем более внутри подвала. Там мизерные цифры. А вот подогрев утечки (которой по факту нет), на очень приличную сумму тянет.
Ильич, Вы же привели формулу 5.2 методики 99/пр, так вот конец этой формулы (последнее слагаемое, длинное) , это как раз тепло с утечкой, причем не до ОДПУ а после (внутри дома). А утечка (Му) считается либо по ОДПУ как м1-м2 или нормированная 0,25% от объема заполнения системы отопления. У нас, для нашей УК, используют нормированную утечку 0,25% от объема заполнения системы, а вот для других УК в городе, используют разницу расходов теплоносителя по ОДПУ. Они вообще стреляются от сумм. С учетом погрешности измерения расходов, в месяц эта цифра может быть от нескольких десятков тонн до пары сотен тонн теплоносителя на дом. На эти тонны по формуле 5.2 насчитывают тепловую энергию.По факту этой утечки естественно нет, она чисто метрологическая. В рублях сумма очень приличная получается. Деньги из воздуха для РСО.
Плюс нам еще выставляют стоимость химочищеной воды (теплоносителя) на компенсацию этих несуществующих утечек. Нам нормативную, другим по ОДПУ. Плюс 1.5 объема заполнения системы при промывке (стоимость теплоносителя и его нагрев).
       
КРСОИ по факту решение Верховного суда, Порядка нет, а факт есть :)
 
[QUOTE]sych2000 написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=8728]Волжский парень[/URL] написал:
 [QUOTE] [URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=16678]tysik[/URL] написал:
Внесли изменения в п. 44 Постановления 354. Убрали абзац про нормирование КР СОИ[/QUOTE]
 Никогда в этом пункте ничего про КР СОИ и не было.[/QUOTE]
А вот и очень плохое Постановление Волго-Вятки - дело № А11-7610/2019[/QUOTE]
Вот наглядный пример, что и ГЖИ и суды не видят разницы между КРСОИ и ОДН. Валят все в кучу. А некоторые хоть и видят разницу, но считают допустимым использовать расчеты КР СОИ по аналогии с ОДН.
Ну выкинули из пункта 44 что ОДН не больше норматива, молодцы энергетики, себя подстраховали. Теперь видимо нужно ожидать когда такое ограничение КРСОИ нормативом появится в 491ПП.
Новое ПП по счётчикам (Постановление от 29 июня 2020 года №950)
 
[QUOTE]OE77OE написал:
"старые" ИПУ (не включены в интеллектуальную систему) не случай, указанный в п. 80.1 - считаем, как считали, а) и б) в силевышел из строя - заменили на новый интеллектуальный...все[/QUOTE]
Ну вот лично я не нахожу в п.80.1 что он не относится к ИПУ э/э не подключенным к интеллектуальной системе. По мне так он относится ко всем ИПУ э/э.
[QUOTE]OE77OE написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=2104]Надежда[/URL] написал:
Продолжать считать по среднему не переходя на норматив?[/QUOTE]
по общему смыслу изменений....думается так
...[/QUOTE]
Бегло почитав изменения (по 950пп), я думаю что если собственник (наниматель) не передает показания ИПУ э/э то ему начисляют по среднему, но к нему должен прийти представитель гарантирующего поставщика (а может исполнитель КУ) и сам снять показания. Это их обязанность, а для жителя лишь право передавать показания. А вот если представителя не допустят 2 раза, то переводят на норматив с повышающим. Как то так.
Новое ПП по счётчикам (Постановление от 29 июня 2020 года №950)
 
[QUOTE]Волжский парень написал:
Когда берешь новый дом - надо включить его в договор, для этого сделать (за деньги) акт разграничения.[/QUOTE]
Ну у нас и акт разграничения бесплатно делали. Причем все РСО. Видимо у Вас какие-то свои правила у РСО. Мы сейчас как раз новый дом принимаем (раньше ТСЖ было). В том году новый пришел. Вроде не возникало проблем.
А так то Акт разграничения на мой взгляд не относится к ОДПУ э/э, точнее к его вводу в эксплуатацию и сама эксплуатация.  
Новое ПП по счётчикам (Постановление от 29 июня 2020 года №950)
 
[QUOTE]Волжский парень написал:
Вопрос у меня про ввод прибора (конкретно ОДПУ) в эксплуатацию. Ранее у нас надо было собрать кучу бумаг, оплатить разные акты разграничения в сетевой организации и т.д. Теперь самому абоненту (УК, ТСЖ) надо что то делать, что бы ввести прибор в эксплуатацию или это чисто проблема РСО?[/QUOTE]
У нас на одном доме недавно сдох ОДПУ э/э. Мы сообщили в сетевую организацию. Те пришли, составили Акт о неисправности в 3-х экземплярах (для сетевой, для гарантирующего поставщика, и для нас УК). И все. Молчат. Раньше мы покупали новый счетчик, меняли, снова вызывали сетевую организацию и те уже составляли акт ввода в эксплуатацию. Никакой кучи бумаг мы не собирали и не оплачивали. Платить нас заставляли только если потребуется отключение дома на подстанции (в ТП). Но это было редкость.
А сейчас сейчас сетевая организация акт составила и дурочка включила, молчат, авось мы не знаем и сами поменяем. Ну я вчера написал 2 письма, одно гарантирующему поставщику, второе в сетевую организацию, со ссылками на пункты из правил и просьбой установить ОДПУ, приложил копию их же акта о неисправности ОДПУ. Ждем реакции.  
Россиян освободили от трат на электросчетчики
 
[QUOTE]Волжский парень написал:
В вашей ситуации энергосбыт хотя бы заинтересован поставить счетчик, потому как он теряет индивидуальное потребление, а если нет прямых договоров, то энергосбыту вообще плевать - за все оплатит УК (ТСЖ).[/QUOTE]
Если есть ОДПУ э/э, то энергосбыту плевать в людом случае на ИПУ, хоть прямые, хоть кривые договоры. В любом случае за все косяки энергосбыта, жителей, и пр. - УК заплатит.
Энергосбыт заинтересован в ИПУ э/э только если в доме нет ОДПУ ээ, и тоже независимо от прямизны договоров.
Новое ПП по счётчикам (Постановление от 29 июня 2020 года №950)
 
[QUOTE]Ильич написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=3449]цужкх[/URL] написал:
но не вводятся в эксплуатацию ими[/QUOTE]
Путь на три буквы: в суд.[/QUOTE]
А основание? ОДПУ ставила сетевая за сой счет. Мы не собственники приборов. Конечно нам никто не мешал самим установить, и мы это и собирались сделать. Но нас отговорили из сетевой, прислав заманчивое предложение по бесплатной установке по инвест программе. Установили, деньги освоили. И все. На письма они не отвечают. Договора никакого нет. Разрешения осс на размещение оборудования на общем имуществе (фасаде) нет. Есть только норматив с повышающим.

Но в суд то все равно пойдем, мы и так за каждый месяц судимся. Вот я и собираю информацию и мнения.

Новое ПП по счётчикам (Постановление от 29 июня 2020 года №950)
 
У нас норматив 1.96кВт/м2 моп без лифта и 4,69кВт с лифтом.
Но вопрос то не в размере норматива и выгоде, а законности применения повышающего 1.5 с 01.07.2020. Получается что энергосбыт нас будет наказывать за невыполнение возложенных на них обязанностей, хотя письмо установить ОДПУ ээ в соответствии с 261фз было написано им больше года назад. ОДПУ установлены, но не вводятся в эксплуатацию ими.
Новое ПП по счётчикам (Постановление от 29 июня 2020 года №950)
 
Я вот понять не могу, по 124пп, с 01.07.20 энергосбыт имеет право начислять повышающий коэффициент 1,5 если нет ОДПУ ЭЭ?
Дело в том, что у нас, сетевая организация, скоро уж год как, установили на 80-ти домах умные ОДПУ ээ за свой счет, а в эксплуатацию не вводят, на наши претензии не отвечают. По факту дома считаются не оборудованные ОДПУ ээ, и энергосбыт нам лупит повышающий 1,5 на КРСОИ ЭЭ.
А сейчас что получается, обязанность по установке полностью на РСО (хоть по 261фз она и раньше тоже была на РСО), а ответственность за отсутствие?
Новое ПП по счётчикам (Постановление от 29 июня 2020 года №950)
 
[QUOTE]onkot написал:
А теперь клубничка. Стоят два прибора учета ОПУ, МОП нового образца. Устанавливаем модем с двумя сим картами. И вуаля "интеллектуальная  система учета электрической энергии". И передаем на баланс ресурсникам. Вопрос интиресно, что будет дальше???[/QUOTE]
А зачем модем подключать, тратиться?! Если у счетчика есть интерфейс (RS485, 232...), а он есть почти у всех современных счетчиков ээ, то значит и есть возможность подключения. А следовательно такой счетчик не общедомовое имущество.

А вот интересно, кто за снятие показаний ОДПУ Э/Э теперь должен отвечать.
Прибор ОДПУ по ГВС периодически дает недостоверные показания.
 
[QUOTE]Ильич написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=19711]Расходомер Питерфлоу[/URL] написал:
какой у вас там стоит расходомер?[/QUOTE]
ИМХО, за 4 года его уже пару раз сменили.[/QUOTE]
Это рекламщик, он в цитаты втыкает свои ссылки. Его нужно банить.
Является ли счетчик воды (ГВС) после/до водоподогревателя общедомовым ?
 
Модервтор, забаньте этого Расходомер Питерфлоу. И удалите его сообщения. Нагло в цитаты вставляет рекламму.
КР СОИ тепловой энергии на приготовление ГВС при наличии ИТП
 
Так у вас нет ОДПУ ГВС, значит объем ГВС на СОИ должен определяться по нормативу.
У нас в таких домах объем КР СОИ по ГВС и ХВС считаем по нормативу. Нет отдельных ОДПУ. Общий ОДПУ ХВ непонятно как делить на ХВС и ГВС. Раньше по правилам 354 было сказано как делить общий  ОДН на ОДН ХВС и ОДН ГВС (пропорционально нормативам), а про КР СОИ ничего не сказано.
КР СОИ тепловой энергии на приготовление ГВС при наличии ИТП
 
[QUOTE]Светлана Иванова написал:
горячая вода на СОИ состоит из двух компонентов - компонент на холодную воду и тепловая энергия на ее подогрев. Если получается отрицательная разница холодного водоснабжения на СОИ ,то и компонент на тепловую энергию не должен предъявляться УК? Нам предъявляет РСО  тепловую энергию на СОИ, независимо от того какая разница сложилась. ПОМОГИТЕ РАЗОБРАТЬСЯ, кто прав!!![/QUOTE]
А как вы определяете объем горячей  воды на СОИ? Если у вас РСО не подает коммунальный ресурс ГВС то и ОДПУ на ГВС у вас нет.
Ещё раз про оплату тепловой энергии на подогрев ГВС. По следам дела А41-32043/2018
 
[QUOTE]razin написал:
а ИТП есть почти во всех домах (кроме домов, запитанных от ЦТП - 4-х трубная система),[/QUOTE]
И в домах от ЦТП, есть ИТП. Только там (в ИТП) нет водоподогревателя (теплообменника). Просто кто-то поставил знак равенства между аббревиатурой ИТП и теплообменником. А далее поставили знак равенства между ИТП и самостоятельным производством.  А то, что ИТП бывают разные, начиная от простых задвижек и кончая "космическим кораблем" всем пофиг. ИТП по сути - это отдельное помещение в котором что-то теплотехническое расположено. Вот отсюда и все непонятки, что техническую терминологию никто толком не знает, не понимает (имею в виду конечно не технарей), а технарей сейчас не допускают до судебных процессов, если конечно у технаря нет второго, высшего юридического образования.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Ильич написал:
ИМХО, расстанемся в этой ветке друзьями.[/QUOTE]
Да закрыть её к черту пока не подрались. А еще хуже если минстроевцы начитаются и родят еще вдруг очередной шедевр-письмище как теплообменник тепло генерирует или услуги оказывает населению страны. Не надо им темы для размышления подкидывать :)
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]axx написал:
нет, вы добавили от себя несколько слов, которые все поменяли. [/QUOTE]
Нет, Вы реально издеваетесь. Я даже скриншот с сайта арбитр выложил, я еще не такой продвинутый хакер чтобы на сайте арбитр слова в решения добавлять.

[QUOTE]axx написал:
Новых аргументов нет, мое судебное решение Вы не можете опровергнуть[/QUOTE]
Я не могу, я не участник судебного разбирательства по делу А41-103686/19 (если Вы про него говорите). Но я думаю, что я бы пошел в кассацию а потом в ВС. Я не знаю как это на юридическом языке, но по мне, так суд исказил правила 354 заявив:
[QUOTE][B]Порядок расчета платы за коммунальные услуги по отоплению и ГВС в МКД[/B]
[B]с ИТП прямо предусмотрен п. 54 [/B]Правил N 354 с учетом формул N 18, 20, 20.1
приложения N 2 к Правилам N 354. Указанные формулы предусматривают факти-
ческое распределение коммунальных услуг с учетом показаний приборов учета
(как индивидуальных, так и общедомовых).[/QUOTE]
Это какое-то вольное прочтение правил. в п.54 нет ни слова иро ИТП.
Далее суд цитирует п.54 и там нет слов про ИТП. Откуда суд взял что в пункте 54 речь про дома с ИТП?! Вот это конкретно сочинительство.

То есть суд без всяких оснований и объяснений приравнял ИТП к отсутствию централизованного теплоснабжения. Скорее всего по вине участников процесса. Сами суд случайно/намеренно суд ввели в заблуждение. Я так думаю.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]axx написал:
ну что значит не цитировал, вот же оформленная цитата и такого текста в исходном документе есть. конечно, это домысливание[/QUOTE]
А теперь посмотрите свое сообщение 167! Вы в сообщении одно пишите а на рисунке другое выкладываете. Вы что, издеваетесь. Я как должен догадаться про какую цитату Вы пишите. Я ответил на то, что Вы там написали, а это не цитата из решения суда, а мое толкование.

Вы что хотите сказать что тот текст который я выкопировал из определения ВС и вставил как цитату:

[QUOTE]

В формуле 20.1 приложения № 2 к Правилам № 354 учтен объем коммунального ресурса, использованного за расчетный период на производство тепловой энергии в целях предоставления коммунальной услуги по отоплению и на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, вследствие чего указанная формула может применяться [B]только в случае производства тепловой энергии для приготовления горячей воды при помощи [U]автономной котельной[/U],[/B] входящей в состав общего имущества многоквартирного дома.

В спорном многоквартирном доме[B][U] система отопления является централизованной[/U][/B], и подогрев воды [U]осуществляется за счет такой системы.[/U]

[/QUOTE]
это я сам сочинил???
Я только жирным выделил и подчеркнул.


какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]axx написал:
я дико извиняюсь, но я такой цитаты в этом решении не нашел. вот это Вы додумали[/QUOTE]
Я и не цитировал. Цитата приведена была выше с выделением жирным шрифтом. Я и не сомневался что так будет сказано: додумали, домыслили, вырвали из контекста.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]цужкх написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
Лучше б все же судебную практику предоставили...[/QUOTE]
Была где-то у меня, поищу. Но уже вечер пятницы, не охота. Надоело все.[/QUOTE]
Блин, начал перебирать судебную практику в своих архивах, все про ГВС при ИТП. Про отопление не нашел. Но тем не менее, там везде идет одно и тоже, что для самостоятельного производства тепловой энергии нужна автономная котельная входящая в состав общего имущества.
Вот к примеру в определении ВС РФ №309-ЭС19-2341 сказано:[QUOTE]

В формуле 20.1 приложения № 2 к Правилам № 354 учтен объем коммунального ресурса, использованного за расчетный период на производство тепловой энергии в целях предоставления коммунальной услуги по отоплению и на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, вследствие чего указанная формула может применяться [B]только в случае производства тепловой энергии для приготовления горячей воды при помощи [U]автономной котельной[/U],[/B] входящей в состав общего имущества многоквартирного дома.

В спорном многоквартирном доме[B][U] система отопления является централизованной[/U][/B], и подогрев воды осуществляется за счет такой системы.

[/QUOTE]
То есть суд говорит что если нет своей котельной, то отопление централизованное, а уже ГВС греется от неё.


Есть только письмо минстроя, ответ кому-то, где разъясняется что такое ИТП. А то некоторые не понимают что такое ИТП, и для чего он нужен. Там есть ссылки на пункты НПА. Вот его фрагмент, простите что перевернуто. И вот там сказано, что ИТП обязательно везде, и может оно представлять из себя просто 2 задвижки или до отказа набитые разными приборами и оборудованием. Это решают проекировщики.  И вот если соединить тот факт что ИТП обязательно везде, и утверждение некоторых коллег, что при ИТП - нецентрализованное отопление, то получится что у нас нигде нет централизованного. Как то не логично.  
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]axx написал:
Лучше б все же судебную практику предоставили...[/QUOTE]
Была где-то у меня, поищу. Но уже вечер пятницы, не охота. Надоело все.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
Хотел я написАть кучу ответов и Джули и ахх, нашлепал на две страницы, а потом удалили все нафиг. Надоело то да потому. Все по 125-му кругу. Да пусть уже каждый при своем мнении останется. А те кто прочитают, сами решат к кому примкнуть.
Но на один вопрос заданный ахх я отвечу:
[QUOTE]так вы определитесь-то к умным или красивым? то Вы говорите что главное доставить тепловую энергию до радиатора, а то Вам уже нужен ИТП. ....[/QUOTE]
Я и к тем и другим отношусь, если дословно. А своей позиции не менял и давно определился.
Остальное оставляю без комментариев как глупость.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Ильич Чуть уточню. С обеспечением нормативных параметров.[/QUOTE]
Совершенно верно, для этого и служит ИТП. И это следует из определения термина ИТП.  А далее поддержание всей системы в исправном состоянии и пр. Это в комплексе все и есть оказание услуги, результат которой комфортное проживание ну или отопление в данном случае. Выпадет любое звено, начиная от котельной, и нет услуги.

Ести теплоснабжение не центализованное, то оно не будет зависить от работы котельной, тепловых сетей, ну то есть от внешних факторов.

какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]axx написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=3449]цужкх[/URL] написал:
Газ централизовано, а тепловая энергия - нет.[/QUOTE]
ну давайте глубже копнем... что есть газ - это некая форма содержания энергии, которая в котельной преобразуется в тепловую. так же как ИТП тепловая преобразуется в отопление[/QUOTE]
Газ это не энергия, это топливо. Энергия образуется при химической реакции (окислении) газа с кислородом, сопровождающееся выделением тепла, по простому - горенее.
А в ИТП тепловая энергия не преобразуется в отопление, в отопление она преобразуется радиатором отопления в квартире путем прямого теплообмена а также  лучевого (инфракрасного) излучения. Это с точки зрения физики.
Это тоже самое что и освещение мы получаем от лампочки, а не от выключателя, РП, трансформатора и пр. Именно лампочка преобразует электрическую энергию в свет, а радиатор отопления, тепловую энергию в отопление.
Вот если тепдовая энергия не дойдет до радиатора, то услугу отопления мы оказатб не сможем. Коммуналбная услуга в этом и заключается, доставитб тепловую энергию до радиатора, и начинается оказание услуги не в ИТП, а с заключения договора на поставку ресурса и дальнейшая доставка ресурса потребителю, то есть до батареи.


Да, и оплачиванм мы за отопление за потребленные Гкал, а это еденица измерения ресурса тепловая энергия, а не услуги.


какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]axx написал:
Ведь не случайно идет разделение - централизованных сетей и внутридомовых? Или там где есть слово централизованный Вы только его читаете?[/QUOTE]
Разделение, это лишь зоны ответственности по содержанию и пренадлежности. И это не зависит от наличия ИТП вообще. И граница проходит по стене дома ие по ИТП.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]axx написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=3449]цужкх[/URL] написал:
 [QUOTE] [URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
да, где бы ни брали. в квартиру тепло поступает не централизовано, а через ИТП.[/QUOTE]
 Стоят у нас в небольших домах и ИТП две задвижки, 2 грязевика, пару манометров и термометр. Все это стоит под лесенкой. Почему после этого пошла уже не централизованная система? Зашла централизованная, после задвижки стала нет. Как так?[/QUOTE]
слушайте, ну что Вы прямо в самом деле цепляетесь к словам? ну вот есть у Вас котельная, крышная, газовая - это не точно децентрализованная система?
а ведь газ туда централизовано заходит...[/QUOTE]
Газ централизовано, а тепловая энергия - нет. Вы ее сами выработали сжигая другой ресурс. Поэтому система теплоснабжения в таком случае децентрализованнач. А если в квартирах котлы, так вообще автономное отпление.
#
[QUOTE]Ильич написал:
В песне пелось: "пусть кому-то повезёт, а кому-то...."[/QUOTE]
В природе все в балансе, повезло в одном, в другом пролетели. За потери до ОДПУ нам не начисляют, зато начисляют за нормированную утечку. :)
#
[QUOTE]Ильич написал:
необходимости учета потерь до ОДПУ не избежать![/QUOTE]
Так оно.
А мы, когда узлы учета оборудовали, в тех домах где нет возможности поставить узел учета на границе (в непосредственной близости) мы согласовав с РСО, в проекте указав, устанавливали на границе только термопреобразователи прямо у фундамента, а остальное (расходомеры, вычислитель) уже где возможно. Термопреобразователям много места не надо, можно хоть в канале установить. Поэтому у нас почти все узлы учета стоят можно сказать на границе.    
#
[QUOTE]Ильич написал:
Меня конец формулы не интересует, поскольку в открытой системе это не утечка, а потребление ГВС[/QUOTE]
В открытой, да, но Вы то формулу для закрытой системы привели. [QUOTE]А второе слагаемое Qтп у меня - малозначимые гроши. И тем не менее, ИМХО, эти гроши вполне обоснованные, поскольку кусок трубы в несколько метров греет дом.
[/QUOTE]
Я не спорю, просто наша РСО решила не заморачиваться с этим.
#
[QUOTE]Егор написал:
При прямых договорах разве ситуация не улучшится?А что такое расходы УК на закупку КР СОИ у вас тогда, если м1-м2 это потери?[/QUOTE]
У нас прямые по отоплению. Поэтому мы оплачиваем только подогрев утечек и химочищеный теплоноситель. Это у нас официально входит в тариф на содержание.
КР СОИ у нас по ГВС, ХВС, водоотведение. А м1-м2 - это невозвращенный теплоноситель (утечка). КРСОИ на теплоноситель и тепловую энергию на его нагрев не существует. У нас закрытая система теплоснабжения. Мы не используем теплоноситель. Была бы открытая система теплоснабжения, м1-м2 это ушло бы в ГВС и КР СОИ по ГВС. При открытой системе другие расчетные формулы в теплосчетчике и в методике учета тепловой энергии 99пр.    
#
[QUOTE]Ильич написал:
Тут речь идёт об утечках не теплоносителя, а о том, что изолированная труба отопления слегка греет подвал.[/QUOTE]
А у нас как раз на утечку теплоносителя насчитывают. У нас узлы как правило рядом с вводом (границей) и РСО не заморачиваются с расчетом потерь на 1-2х метрах теплосети, тем более внутри подвала. Там мизерные цифры. А вот подогрев утечки (которой по факту нет), на очень приличную сумму тянет.
Ильич, Вы же привели формулу 5.2 методики 99/пр, так вот конец этой формулы (последнее слагаемое, длинное) , это как раз тепло с утечкой, причем не до ОДПУ а после (внутри дома). А утечка (Му) считается либо по ОДПУ как м1-м2 или нормированная 0,25% от объема заполнения системы отопления. У нас, для нашей УК, используют нормированную утечку 0,25% от объема заполнения системы, а вот для других УК в городе, используют разницу расходов теплоносителя по ОДПУ. Они вообще стреляются от сумм. С учетом погрешности измерения расходов, в месяц эта цифра может быть от нескольких десятков тонн до пары сотен тонн теплоносителя на дом. На эти тонны по формуле 5.2 насчитывают тепловую энергию.По факту этой утечки естественно нет, она чисто метрологическая. В рублях сумма очень приличная получается. Деньги из воздуха для РСО.
Плюс нам еще выставляют стоимость химочищеной воды (теплоносителя) на компенсацию этих несуществующих утечек. Нам нормативную, другим по ОДПУ. Плюс 1.5 объема заполнения системы при промывке (стоимость теплоносителя и его нагрев).
       
#
[QUOTE]sych2000 написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=8728]Волжский парень[/URL] написал:
 [QUOTE] [URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=16678]tysik[/URL] написал:
Внесли изменения в п. 44 Постановления 354. Убрали абзац про нормирование КР СОИ[/QUOTE]
 Никогда в этом пункте ничего про КР СОИ и не было.[/QUOTE]
А вот и очень плохое Постановление Волго-Вятки - дело № А11-7610/2019[/QUOTE]
Вот наглядный пример, что и ГЖИ и суды не видят разницы между КРСОИ и ОДН. Валят все в кучу. А некоторые хоть и видят разницу, но считают допустимым использовать расчеты КР СОИ по аналогии с ОДН.
Ну выкинули из пункта 44 что ОДН не больше норматива, молодцы энергетики, себя подстраховали. Теперь видимо нужно ожидать когда такое ограничение КРСОИ нормативом появится в 491ПП.
#
[QUOTE]OE77OE написал:
"старые" ИПУ (не включены в интеллектуальную систему) не случай, указанный в п. 80.1 - считаем, как считали, а) и б) в силевышел из строя - заменили на новый интеллектуальный...все[/QUOTE]
Ну вот лично я не нахожу в п.80.1 что он не относится к ИПУ э/э не подключенным к интеллектуальной системе. По мне так он относится ко всем ИПУ э/э.
[QUOTE]OE77OE написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=2104]Надежда[/URL] написал:
Продолжать считать по среднему не переходя на норматив?[/QUOTE]
по общему смыслу изменений....думается так
...[/QUOTE]
Бегло почитав изменения (по 950пп), я думаю что если собственник (наниматель) не передает показания ИПУ э/э то ему начисляют по среднему, но к нему должен прийти представитель гарантирующего поставщика (а может исполнитель КУ) и сам снять показания. Это их обязанность, а для жителя лишь право передавать показания. А вот если представителя не допустят 2 раза, то переводят на норматив с повышающим. Как то так.
#
[QUOTE]Волжский парень написал:
Когда берешь новый дом - надо включить его в договор, для этого сделать (за деньги) акт разграничения.[/QUOTE]
Ну у нас и акт разграничения бесплатно делали. Причем все РСО. Видимо у Вас какие-то свои правила у РСО. Мы сейчас как раз новый дом принимаем (раньше ТСЖ было). В том году новый пришел. Вроде не возникало проблем.
А так то Акт разграничения на мой взгляд не относится к ОДПУ э/э, точнее к его вводу в эксплуатацию и сама эксплуатация.  
#
[QUOTE]Волжский парень написал:
Вопрос у меня про ввод прибора (конкретно ОДПУ) в эксплуатацию. Ранее у нас надо было собрать кучу бумаг, оплатить разные акты разграничения в сетевой организации и т.д. Теперь самому абоненту (УК, ТСЖ) надо что то делать, что бы ввести прибор в эксплуатацию или это чисто проблема РСО?[/QUOTE]
У нас на одном доме недавно сдох ОДПУ э/э. Мы сообщили в сетевую организацию. Те пришли, составили Акт о неисправности в 3-х экземплярах (для сетевой, для гарантирующего поставщика, и для нас УК). И все. Молчат. Раньше мы покупали новый счетчик, меняли, снова вызывали сетевую организацию и те уже составляли акт ввода в эксплуатацию. Никакой кучи бумаг мы не собирали и не оплачивали. Платить нас заставляли только если потребуется отключение дома на подстанции (в ТП). Но это было редкость.
А сейчас сейчас сетевая организация акт составила и дурочка включила, молчат, авось мы не знаем и сами поменяем. Ну я вчера написал 2 письма, одно гарантирующему поставщику, второе в сетевую организацию, со ссылками на пункты из правил и просьбой установить ОДПУ, приложил копию их же акта о неисправности ОДПУ. Ждем реакции.  
#
[QUOTE]Волжский парень написал:
В вашей ситуации энергосбыт хотя бы заинтересован поставить счетчик, потому как он теряет индивидуальное потребление, а если нет прямых договоров, то энергосбыту вообще плевать - за все оплатит УК (ТСЖ).[/QUOTE]
Если есть ОДПУ э/э, то энергосбыту плевать в людом случае на ИПУ, хоть прямые, хоть кривые договоры. В любом случае за все косяки энергосбыта, жителей, и пр. - УК заплатит.
Энергосбыт заинтересован в ИПУ э/э только если в доме нет ОДПУ ээ, и тоже независимо от прямизны договоров.
#
[QUOTE]Ильич написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=3449]цужкх[/URL] написал:
но не вводятся в эксплуатацию ими[/QUOTE]
Путь на три буквы: в суд.[/QUOTE]
А основание? ОДПУ ставила сетевая за сой счет. Мы не собственники приборов. Конечно нам никто не мешал самим установить, и мы это и собирались сделать. Но нас отговорили из сетевой, прислав заманчивое предложение по бесплатной установке по инвест программе. Установили, деньги освоили. И все. На письма они не отвечают. Договора никакого нет. Разрешения осс на размещение оборудования на общем имуществе (фасаде) нет. Есть только норматив с повышающим.

Но в суд то все равно пойдем, мы и так за каждый месяц судимся. Вот я и собираю информацию и мнения.

#
У нас норматив 1.96кВт/м2 моп без лифта и 4,69кВт с лифтом.
Но вопрос то не в размере норматива и выгоде, а законности применения повышающего 1.5 с 01.07.2020. Получается что энергосбыт нас будет наказывать за невыполнение возложенных на них обязанностей, хотя письмо установить ОДПУ ээ в соответствии с 261фз было написано им больше года назад. ОДПУ установлены, но не вводятся в эксплуатацию ими.
#
Я вот понять не могу, по 124пп, с 01.07.20 энергосбыт имеет право начислять повышающий коэффициент 1,5 если нет ОДПУ ЭЭ?
Дело в том, что у нас, сетевая организация, скоро уж год как, установили на 80-ти домах умные ОДПУ ээ за свой счет, а в эксплуатацию не вводят, на наши претензии не отвечают. По факту дома считаются не оборудованные ОДПУ ээ, и энергосбыт нам лупит повышающий 1,5 на КРСОИ ЭЭ.
А сейчас что получается, обязанность по установке полностью на РСО (хоть по 261фз она и раньше тоже была на РСО), а ответственность за отсутствие?
#
[QUOTE]onkot написал:
А теперь клубничка. Стоят два прибора учета ОПУ, МОП нового образца. Устанавливаем модем с двумя сим картами. И вуаля "интеллектуальная  система учета электрической энергии". И передаем на баланс ресурсникам. Вопрос интиресно, что будет дальше???[/QUOTE]
А зачем модем подключать, тратиться?! Если у счетчика есть интерфейс (RS485, 232...), а он есть почти у всех современных счетчиков ээ, то значит и есть возможность подключения. А следовательно такой счетчик не общедомовое имущество.

А вот интересно, кто за снятие показаний ОДПУ Э/Э теперь должен отвечать.
#
[QUOTE]Ильич написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=19711]Расходомер Питерфлоу[/URL] написал:
какой у вас там стоит расходомер?[/QUOTE]
ИМХО, за 4 года его уже пару раз сменили.[/QUOTE]
Это рекламщик, он в цитаты втыкает свои ссылки. Его нужно банить.
#
Модервтор, забаньте этого Расходомер Питерфлоу. И удалите его сообщения. Нагло в цитаты вставляет рекламму.
#
Так у вас нет ОДПУ ГВС, значит объем ГВС на СОИ должен определяться по нормативу.
У нас в таких домах объем КР СОИ по ГВС и ХВС считаем по нормативу. Нет отдельных ОДПУ. Общий ОДПУ ХВ непонятно как делить на ХВС и ГВС. Раньше по правилам 354 было сказано как делить общий  ОДН на ОДН ХВС и ОДН ГВС (пропорционально нормативам), а про КР СОИ ничего не сказано.
#
[QUOTE]Светлана Иванова написал:
горячая вода на СОИ состоит из двух компонентов - компонент на холодную воду и тепловая энергия на ее подогрев. Если получается отрицательная разница холодного водоснабжения на СОИ ,то и компонент на тепловую энергию не должен предъявляться УК? Нам предъявляет РСО  тепловую энергию на СОИ, независимо от того какая разница сложилась. ПОМОГИТЕ РАЗОБРАТЬСЯ, кто прав!!![/QUOTE]
А как вы определяете объем горячей  воды на СОИ? Если у вас РСО не подает коммунальный ресурс ГВС то и ОДПУ на ГВС у вас нет.
#
[QUOTE]razin написал:
а ИТП есть почти во всех домах (кроме домов, запитанных от ЦТП - 4-х трубная система),[/QUOTE]
И в домах от ЦТП, есть ИТП. Только там (в ИТП) нет водоподогревателя (теплообменника). Просто кто-то поставил знак равенства между аббревиатурой ИТП и теплообменником. А далее поставили знак равенства между ИТП и самостоятельным производством.  А то, что ИТП бывают разные, начиная от простых задвижек и кончая "космическим кораблем" всем пофиг. ИТП по сути - это отдельное помещение в котором что-то теплотехническое расположено. Вот отсюда и все непонятки, что техническую терминологию никто толком не знает, не понимает (имею в виду конечно не технарей), а технарей сейчас не допускают до судебных процессов, если конечно у технаря нет второго, высшего юридического образования.
#
[QUOTE]Ильич написал:
ИМХО, расстанемся в этой ветке друзьями.[/QUOTE]
Да закрыть её к черту пока не подрались. А еще хуже если минстроевцы начитаются и родят еще вдруг очередной шедевр-письмище как теплообменник тепло генерирует или услуги оказывает населению страны. Не надо им темы для размышления подкидывать :)
#
[QUOTE]axx написал:
нет, вы добавили от себя несколько слов, которые все поменяли. [/QUOTE]
Нет, Вы реально издеваетесь. Я даже скриншот с сайта арбитр выложил, я еще не такой продвинутый хакер чтобы на сайте арбитр слова в решения добавлять.

[QUOTE]axx написал:
Новых аргументов нет, мое судебное решение Вы не можете опровергнуть[/QUOTE]
Я не могу, я не участник судебного разбирательства по делу А41-103686/19 (если Вы про него говорите). Но я думаю, что я бы пошел в кассацию а потом в ВС. Я не знаю как это на юридическом языке, но по мне, так суд исказил правила 354 заявив:
[QUOTE][B]Порядок расчета платы за коммунальные услуги по отоплению и ГВС в МКД[/B]
[B]с ИТП прямо предусмотрен п. 54 [/B]Правил N 354 с учетом формул N 18, 20, 20.1
приложения N 2 к Правилам N 354. Указанные формулы предусматривают факти-
ческое распределение коммунальных услуг с учетом показаний приборов учета
(как индивидуальных, так и общедомовых).[/QUOTE]
Это какое-то вольное прочтение правил. в п.54 нет ни слова иро ИТП.
Далее суд цитирует п.54 и там нет слов про ИТП. Откуда суд взял что в пункте 54 речь про дома с ИТП?! Вот это конкретно сочинительство.

То есть суд без всяких оснований и объяснений приравнял ИТП к отсутствию централизованного теплоснабжения. Скорее всего по вине участников процесса. Сами суд случайно/намеренно суд ввели в заблуждение. Я так думаю.
#
[QUOTE]axx написал:
ну что значит не цитировал, вот же оформленная цитата и такого текста в исходном документе есть. конечно, это домысливание[/QUOTE]
А теперь посмотрите свое сообщение 167! Вы в сообщении одно пишите а на рисунке другое выкладываете. Вы что, издеваетесь. Я как должен догадаться про какую цитату Вы пишите. Я ответил на то, что Вы там написали, а это не цитата из решения суда, а мое толкование.

Вы что хотите сказать что тот текст который я выкопировал из определения ВС и вставил как цитату:

[QUOTE]

В формуле 20.1 приложения № 2 к Правилам № 354 учтен объем коммунального ресурса, использованного за расчетный период на производство тепловой энергии в целях предоставления коммунальной услуги по отоплению и на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, вследствие чего указанная формула может применяться [B]только в случае производства тепловой энергии для приготовления горячей воды при помощи [U]автономной котельной[/U],[/B] входящей в состав общего имущества многоквартирного дома.

В спорном многоквартирном доме[B][U] система отопления является централизованной[/U][/B], и подогрев воды [U]осуществляется за счет такой системы.[/U]

[/QUOTE]
это я сам сочинил???
Я только жирным выделил и подчеркнул.


#
[QUOTE]axx написал:
я дико извиняюсь, но я такой цитаты в этом решении не нашел. вот это Вы додумали[/QUOTE]
Я и не цитировал. Цитата приведена была выше с выделением жирным шрифтом. Я и не сомневался что так будет сказано: додумали, домыслили, вырвали из контекста.
#
[QUOTE]цужкх написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
Лучше б все же судебную практику предоставили...[/QUOTE]
Была где-то у меня, поищу. Но уже вечер пятницы, не охота. Надоело все.[/QUOTE]
Блин, начал перебирать судебную практику в своих архивах, все про ГВС при ИТП. Про отопление не нашел. Но тем не менее, там везде идет одно и тоже, что для самостоятельного производства тепловой энергии нужна автономная котельная входящая в состав общего имущества.
Вот к примеру в определении ВС РФ №309-ЭС19-2341 сказано:[QUOTE]

В формуле 20.1 приложения № 2 к Правилам № 354 учтен объем коммунального ресурса, использованного за расчетный период на производство тепловой энергии в целях предоставления коммунальной услуги по отоплению и на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, вследствие чего указанная формула может применяться [B]только в случае производства тепловой энергии для приготовления горячей воды при помощи [U]автономной котельной[/U],[/B] входящей в состав общего имущества многоквартирного дома.

В спорном многоквартирном доме[B][U] система отопления является централизованной[/U][/B], и подогрев воды осуществляется за счет такой системы.

[/QUOTE]
То есть суд говорит что если нет своей котельной, то отопление централизованное, а уже ГВС греется от неё.


Есть только письмо минстроя, ответ кому-то, где разъясняется что такое ИТП. А то некоторые не понимают что такое ИТП, и для чего он нужен. Там есть ссылки на пункты НПА. Вот его фрагмент, простите что перевернуто. И вот там сказано, что ИТП обязательно везде, и может оно представлять из себя просто 2 задвижки или до отказа набитые разными приборами и оборудованием. Это решают проекировщики.  И вот если соединить тот факт что ИТП обязательно везде, и утверждение некоторых коллег, что при ИТП - нецентрализованное отопление, то получится что у нас нигде нет централизованного. Как то не логично.  
#
[QUOTE]axx написал:
Лучше б все же судебную практику предоставили...[/QUOTE]
Была где-то у меня, поищу. Но уже вечер пятницы, не охота. Надоело все.
#
Хотел я написАть кучу ответов и Джули и ахх, нашлепал на две страницы, а потом удалили все нафиг. Надоело то да потому. Все по 125-му кругу. Да пусть уже каждый при своем мнении останется. А те кто прочитают, сами решат к кому примкнуть.
Но на один вопрос заданный ахх я отвечу:
[QUOTE]так вы определитесь-то к умным или красивым? то Вы говорите что главное доставить тепловую энергию до радиатора, а то Вам уже нужен ИТП. ....[/QUOTE]
Я и к тем и другим отношусь, если дословно. А своей позиции не менял и давно определился.
Остальное оставляю без комментариев как глупость.
#
[QUOTE]Ильич Чуть уточню. С обеспечением нормативных параметров.[/QUOTE]
Совершенно верно, для этого и служит ИТП. И это следует из определения термина ИТП.  А далее поддержание всей системы в исправном состоянии и пр. Это в комплексе все и есть оказание услуги, результат которой комфортное проживание ну или отопление в данном случае. Выпадет любое звено, начиная от котельной, и нет услуги.

Ести теплоснабжение не центализованное, то оно не будет зависить от работы котельной, тепловых сетей, ну то есть от внешних факторов.

#
[QUOTE]axx написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=3449]цужкх[/URL] написал:
Газ централизовано, а тепловая энергия - нет.[/QUOTE]
ну давайте глубже копнем... что есть газ - это некая форма содержания энергии, которая в котельной преобразуется в тепловую. так же как ИТП тепловая преобразуется в отопление[/QUOTE]
Газ это не энергия, это топливо. Энергия образуется при химической реакции (окислении) газа с кислородом, сопровождающееся выделением тепла, по простому - горенее.
А в ИТП тепловая энергия не преобразуется в отопление, в отопление она преобразуется радиатором отопления в квартире путем прямого теплообмена а также  лучевого (инфракрасного) излучения. Это с точки зрения физики.
Это тоже самое что и освещение мы получаем от лампочки, а не от выключателя, РП, трансформатора и пр. Именно лампочка преобразует электрическую энергию в свет, а радиатор отопления, тепловую энергию в отопление.
Вот если тепдовая энергия не дойдет до радиатора, то услугу отопления мы оказатб не сможем. Коммуналбная услуга в этом и заключается, доставитб тепловую энергию до радиатора, и начинается оказание услуги не в ИТП, а с заключения договора на поставку ресурса и дальнейшая доставка ресурса потребителю, то есть до батареи.


Да, и оплачиванм мы за отопление за потребленные Гкал, а это еденица измерения ресурса тепловая энергия, а не услуги.


#
[QUOTE]axx написал:
Ведь не случайно идет разделение - централизованных сетей и внутридомовых? Или там где есть слово централизованный Вы только его читаете?[/QUOTE]
Разделение, это лишь зоны ответственности по содержанию и пренадлежности. И это не зависит от наличия ИТП вообще. И граница проходит по стене дома ие по ИТП.
#
[QUOTE]axx написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=3449]цужкх[/URL] написал:
 [QUOTE] [URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
да, где бы ни брали. в квартиру тепло поступает не централизовано, а через ИТП.[/QUOTE]
 Стоят у нас в небольших домах и ИТП две задвижки, 2 грязевика, пару манометров и термометр. Все это стоит под лесенкой. Почему после этого пошла уже не централизованная система? Зашла централизованная, после задвижки стала нет. Как так?[/QUOTE]
слушайте, ну что Вы прямо в самом деле цепляетесь к словам? ну вот есть у Вас котельная, крышная, газовая - это не точно децентрализованная система?
а ведь газ туда централизовано заходит...[/QUOTE]
Газ централизовано, а тепловая энергия - нет. Вы ее сами выработали сжигая другой ресурс. Поэтому система теплоснабжения в таком случае децентрализованнач. А если в квартирах котлы, так вообще автономное отпление.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!