new_year

Форум

Главнаяцужкх

цужкх

Форум

Дата создания

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Тема

Сообщение

Упорядочить

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Один теплосчётчик на два дома.
 
[QUOTE]TudluNertes пишет:
ГЖИ и ОМСУ считают, что не могут.[/QUOTE]
Так пусть считают что хотят. Пусть в суде оспаривают законность решения общего собрания. УК не по своей же прихоти будет действовать. Ну конечно не нужно сразу пластать, а направить протокол собрания всем заинтерисованным, и в ГЖИ уйдет. С письмами, сроками. Пусть оспаривают в суде. Не оспорят, режте. Может быть те-же ОМСУ подумают и посодействуют.
Просто надо же как то решать вопрос. Пусть методом тыка. Ну не получится, так не получится. А вдруг...
Один теплосчётчик на два дома.
 
[QUOTE]viking пишет:
В этом случае дом является рсо и должен защищать тариф в рэк))))[/QUOTE]
Надо будет закинуть такую мысль в нашу РСО, у нас есть такие дома. Вот хохма будет. Представляю их реакцию.
Один теплосчётчик на два дома.
 
[QUOTE]viking пишет:
Если сети обслуживают несколько мкд, они не являются оди. И соответственно не в компетенции осс что-то отрезать.
[/QUOTE]
Так оно конечно, если речь идет о транзите. У нас тоже есть такая ситуация. Но ситуации бывают разные.
К примеру был дом, сам по себе. Но в какой то момент к нему подцепили построенный рядом магазин или как в данном случае реконструированный старый дом. Причем подключили не от ввода, а где удобно от крайнего стояка. У нас такого навалом. Сделано это было без согласования с жителями или вообще до появления ЖК РФ. Так почему жители не могут принять решение отрезать?
А если речь идет о горячей воде, которая греется в ИТП дома, которое является общедомовым имуществом, а от этого ИТП подключен другой дом. Другой дом подключен не от сетей РСО, а именно от общедомовых. В дом ГВС не заходит, а греется в доме. Так почему же жители не могут принять решение отрезать лишние от своего имущества? Думаю вполне могут.
Один теплосчётчик на два дома.
 
[QUOTE]TudluNertes пишет:
Раньше дом был с печным отоплением и без ГВС[/QUOTE]
Ну а когда делали реконструкцию дома, кто то подключил дом к другому дому. И чья тогда труба ГВС между домами.
[QUOTE]TudluNertes пишет:
К тому же, принять решение об изменении благоустройства дома могут только собственники жилых помещений этого дома...
[/QUOTE]

А собственники большого дома и не принимают решения о изменении благоустройства деревянного дома. Они будут выносить решение касаемое только своего общедомового имущества к которому недолжно быть подключено ничего лишнего.

У нас сейчас аналогичная проблема с электроэнергией. У нас есть дома где от внутридомовых электрических сетей подключены муниципальные объекты (в частности светофоры). Из-за этого мы не можем ввести в эксплуатацию ОДПУ э/э. С 2014 года вопрос тянется. Там надо то 50 метров кабеля. Но денег нет. Все дру к другу пинают а в конце концов нам заявили что вам надо, вы и переподключайте. Мы решили выходить с этим вопросом на общее собрание. Пока еще не проводилось. Хотим чтобы жители решили отключить. Тогда мы смело режем. Надеюсь.
Мы на нескольких домах с интернетчиками так поступили. На просьбы наши не реагировали, пошли через собрание. Выпластали все что с нарушением. Но вода это конечно не интернет.

[QUOTE]TudluNertes пишет:
А здесь не применима часть 3 статьи 11 Федерального закона №416-ФЗ «О водоснабжении и водоотведении»?[/QUOTE]
Думаю ЖК РФ выше.
Один теплосчётчик на два дома.
 
[QUOTE]TudluNertes пишет:
А почему РСО должен ставить водонагреватель?[/QUOTE]
Ну наверное не должны, но попробовать можно. Как РСО тогда обеспечит подачу ГВС в деревянный дом? Кто-то же принял решение запитать деревянный дом от другого дома. Как туда раньше ГВС поставлялась?
Один теплосчётчик на два дома.
 
А если в большом доме провести собрание и принять решение отключить от внутридомовых сетей дома маленький дом. А потом с протоколом в РСО и требованием обеспечить подачу ресурса в маленький дом. Пусть голову ломают.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 1 минуту 56 секунды:[/COLOR][/SIZE]
Можно даже как вариант на собрании дать разрешение поставить водонагреватель для второго дома в подвале большого дома и запитать его до теплосчетчика. Пусть РСО ставят.
Один теплосчётчик на два дома.
 
Мы все ОДПУ по воде, теплу сняли с учета из-за того что либо один прибор на 2-3 дома или от дома подключен другой объект (магазин) с другим адресом. РСО, особенно водоканал долго сопротивлялись, писали везде, повышающий коэффициент пытались применить и в конце концов смирились. Мы на все такие дома составили акты об отсутствии техвозможности. А так как большинство из этих домов сверхнормативники по воде, так нам только на руку. Ну водоканал по этому и ерепенился.
Расчет платы за отопления в неотапливаемых помещениях МКД
 
[QUOTE]ooouktech пишет:
Инспектор ГЖИ как-то показал письмо с другим мнением[/QUOTE]
Если верить этому письму, то у нас (по мнению минстроя) в многоквартирных домах вообще нет централизованного отопления, ибо я еще не видел чтобы тепловые сети РСО заходили прямо в квартиру и подключались непосредственно к отопительному прибору (внутриквартирному оборудованию). То есть минуя ИТП, стояки, и прочие общедомовые сети и оборудование, включая ОДПУ. Ну видимо в минстрое такое видели.
Прибор ОДПУ по ГВС периодически дает недостоверные показания.
 
Да, есть такое дело с электромагнитными расходомерами. Плывут показания по мере загрязнения внутренней поверхности и электродов. Как правило на обратке больше, поэтому появляется дополнительная разница между подачей и обраткой и как следствие увеличение потребления. Если плохая вода/теплоноситель, нужно снимать и мыть. Периодичность сами определяйте. Где-то хоть раз в квартал мой, а где-то на четыре года хватает, а при поверке помоют.
У меня был случай, давно уже. Обслуживали приборы на предприятии в одном поселке. Там на котельной, во время планового ремонта, подошли к ремонту основательно. Все прокладки, сальники насосов, задвижек, от души набили графитовой смазкой. Эту смазку вымыло и смешало с теплоносителем. Так вот электромагнитные расходомеры работали пару месяцев, потом резко показания "плыли" и до нуля. Мы приезжали, промывали, ставили обратно. Потом все повторялось. Долго продолжелось.
А сейчас у нас в домах, где централизованное ГВС, и вода не химочищенная, как теплоноситель в контуре отопления, тоже через года два работы наблюдается увеличение потребления.
Прибор ОДПУ по ГВС периодически дает недостоверные показания.
 
[QUOTE]Шла_мимо пишет:
Нет, у нас ГВС заходит в дом уже горячей, подогрева в самом МКД нет.[/QUOTE]
Понятно. Тогда может быть другое явление. У нас не редкость. У кого-то может быть неисправный смеситель и холодную воду может передавливать в горячую. Но если стоят ИПУ, то это бы заметили. Но и проблемы с горячей водой в доме бы начались.
Прибор ОДПУ по ГВС периодически дает недостоверные показания.
 
[QUOTE]Шла_мимо пишет:
У нас проблемы с ОДПУ ХВС, с нагревом совет не подходит.[/QUOTE]
Так вода то на подогрев через ОДПУ ХВС идет. Я не знаю какая у Вас система, но если в ИТП стоит водоподогреватель, и в нем дырявые трубки, то при хорошем давлении холодную воду будет выжимать в теплоноситель. А крутить то будет на ОДПУ ХВС.
Прибор ОДПУ по ГВС периодически дает недостоверные показания.
 
Водоподогреватель, если есть, проверяли? Может дырявый и воду выжимает в теплоноситель. Если давление воды конечно хорошее.
А так если но ОДПУ грешите, так поменяйте его. Или снимите этот, почистите, поверьте. Не обязательно же дожидаться когда срок поверки подойдет.
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
А вот это вообще что за схема такая, где она закреплена законодательно?
Т.е. Сбыт Вам выставляет счет а оплачивают его жители через РКЦ в пользу Сбыта. Т.е Вы на оплату вообще повлиять не можете, как это у Вас прописано в договоре.
Как при такой схеме судиться, деньги поступают ежедневно, они это пихают в спорный период, исковые требования должны меняться каждый день! И потом наверное на день вынесения решения 1 инстанции уже и эти 100 рублей были оплачены тогда по идее Сбыт и сам бы отказался от Иска, походу они специально 100р оставили. А РКЦ когда кидает им оплату период не указывает.
Да вообще бред какой то, при такой схеме у вас всегда будет задолженность и она будет прорастать.
Даже боюсь чего либо еще советовать[/QUOTE]
Я туда не лезу, и без этого забот хватает. Могу и наврать чего. Юристы тоже из-за этого стреляются.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 3 минуты 29 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
Идите тогда в суд с понуждением заключить договор прописывайте все условия кто исполнитель и т.д.[/QUOTE]
Не прокатит, мы это уже проходили. Подавать в суд на понуждение заключить договор можно было бы если бы сбыт отказывался от договора, а они не отказываются, они высылают свой вариант. Можно только судиться по конкретным пунктам. Мы это уже делали с тепловиками. Мы по теплу тоже жили несколько лет без договора. А потом они перешли на прямые договоры.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 10 минуты 25 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Для многотарифного учета. При однотарифном учете время не используется. [/QUOTE]
Да про однотарифный и базара нет.


Ладно, пятница к концу подходит. Надо о другом уже думать.   1q2
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Ладно - раз для себя уже всё решили, нет никакого смысла продолжать спорить об одном и том же[/QUOTE]
Да тут как бы и не спор уже, а так спортивный интерес. Да и для общего развития.
[QUOTE]Волжский парень пишет:
При чем тут жилищное законодательство? Если мощность отрицательная, то положительного потребления как бы быть не может. Школьный курс физики. [/QUOTE]
Ну понимаете, это уже как бы двойные стандарты.
С одной стороны мне говорят что в правилах 354 ничего не сказано про время и поэтому я не могу признать такой прибор неисправнм даже если на 10 лет сбит календарь и время, а с другой стороны говорят что достаточно учебника физики. А про время в учебнике физики ничего случайно нет?
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Вы же вроде как писали, что у вас есть договор с энергосбытом? Почему этого договора суду не было достаточно?[/QUOTE]
Договор есть но не подписан. У нас разногласий было больше чем сам договор.
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Наверное в учебнике физики. )))[/QUOTE]
Ну понятно, весомый аргумент в суде. То есть учебник физики относится к жилищному законодательству.

[QUOTE]Волжский парень пишет:
Время не параметр. Вы же не время прибором считаете. [/QUOTE]
Да ну? А чем я время считаю, если не прибором? Часы рядом висят? И зачем тогда в паспорте на электросчетчик указана погрешность этого "не параметра"?
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
По часам в счетчике Вы тут развели такую полемику, для чего что бы потом судится за 100 рублей?[/QUOTE]
Ну вообще то мы не за 100 руб рулились а за 570т.р. Просто платежи поступают от жителей за КРСОИ, рассечетный центр их перереводит энергосбыту. Они эти поступления относят к спорному периоду и естественно корректируют сумму долга в суде. Если бы мы выиграли, то у нас бы появилась переплата на пол ляма. А теперь у нас долг за следующий период так как деньги были зачтены в счет погашения долга по прошлым периодам.
И как я уже насколько раз отметил, счетчики со сбитыми часами для нас не играют большой роли. У нас основная часть с просроченной поверкой и недопустимым классом точности. По поводу времени я уже получил ответ на интересующий меня вопрос и решение принял.
Впрошедшем судебном разбирательстве мы вообще такие приборы не рассматривали.
Ну а раз суд заявил что нужны акты, мы начали составлять, но уже для суда по следующему периоду. И при обследовании и составлении актов возник вопрос как оформлять и оформлять ли вообще приборы у которых сбита дата и время. Тут нет никакой бурной полемики по поводу часов.

[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
Ну, во-первых, оценить масштаб бедствия. Сколько Вы теряете на разнице межу нормативом ОДН и тем что сбыт считает по ОДПУ. У Вас норматив не сказать, что очень низкий: для домов без лифтов 1,96 а с лифтами 4,69 кВт на метр площади МОП. Для сравнения в Московской области 0,61 без лифтов и 2,88 с лифтами, более того в постановлении РЭК для расчета норматива исключены площади подвалов и чердаков (ну положил наш РЭК на федеральное законодательство, о жителях заботится)
Во-вторых, у Вас есть данные по всем ИПУ о их состоянии (МПИ, пломбы), если нет, то пробуйте официально, ссылаясь на подпункт е1 пункта 18 ПП РФ 124 эту информацию запросить.
Дальше имея такую информацию просчитать какой объем был бы если сбыт жителям начислял норматив там, где можно (Вам все равно контррасчет нужен в суде)
Дальше анализируем смотрим стоит ли игра свеч.[/QUOTE]
 
Так мы так и сделали. Мы этот контррасчет предоставили как в напечатанном виде так и на диске. Он большой. Разница в 570т.р. в нашу пользу. И этот контррасчет принял суд первой инстанции. И отказал энергосбыту в иске.
А апелляционный суд свел все к тому, что мы исполнитель и должны были еще до 01.01.2017г составить акты на все нарушения и направить их в сбыт. И по мнению суда, поверка заканчивается не датой указанной в документах а с момента составления акта. А рас мы не составили своевременно акты, то значит нет доказательств что поверка закончилась, значит можно по прибору и дальше рассчитываться.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 3 минуты 58 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
И ка ВЫ зафиксировали "явный факт", стояли с эталонными часами 2 суток и получилось разница более 1 секунды?[/QUOTE]
А для чего мне эталонные часы, я не собираюсь поверять прибор.
Для расчета нужен только калькулятор и знать текущее время и дату.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 5 минуты 51 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
Тут надо было продолжать логику суда и давить на то: тогда кто и на основании чего уполномочил Сбыт вести прямые расчеты. В 354 и ЖК РФ — это возможно только через ОСС. Таким образом прямые расчёты не законны.[/QUOTE]
Это понятно и в суде это озвучивалось с самого начала. Они ведь с самого начала твердили что они не исполнитель и что у них только прямые расчеты. На что мы и заявляли, что предоставьте решения общих собраний. Но суд счел что это к делу не относится.
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
[QUOTE]Ильич пишет:
Как ни печально, уважаемый цужкх, (я об этом многократно задумывался) критериев "лажовости"/недостоверности показаний ИПУ не сформулировано. Здравый смысл? У собственника? Я Вас умоляю...
У меня был случай, когда двухтарифник собственника лепил всё по дневному тарифу. Меня это устраивало. А если бы наоборот?
Возьмём какой-нибудь СГВ. Явно показывает мало (соринка в турбинке). Как обосновать, что мало? Ведро и здравый смысл? Актирование показаний ведра? Так ведь ТСЖ не аккредитованная лаборатория. И начнётся демагогия. Только здравый смысл, но (см. выше).[/QUOTE]
Да я согласен. Особенно с актированием ведра. Но дата и время это не ведро а конкретная величина. Если бы мы делали начисления жителям а не энергосбыт, то мы бы составили акт и сняли бы прибор учета с расчета. А там пусть собственник если не согласен, оспаривает.
Но как я уже сказал, что вопрос со сбитым временем для нас не существенен. И если нет уверенности на 100% то лучше мы это в суд не потащим.

Расскажу одну историю для поднятия настроения. Не по этой теме, но про энергосбыт.
Обнаружили мы тут что на одном из домов энергосбыт не учитывает потребление нежилого помещения (опорный пункт полиции). Мы пишем письмо в энергосбыт это дело устранить и сделать перерасчет. Приходит ответ: Оснований для перерасчета нет потому-что потребляемая электроэнергия опорным пунктом полиции учитывалась прибором с таким то номером, но вычиталась с ОДПУ другого дома.
И устно еще добавили, типа какая разница, дома же в одной УК!
Мы проверили, действительно так. Вычитали но с другого дома, через дорогу.
Во как!

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 7 минуты :[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Если показывает отрицательную мощность, значит и считать не будет (или будет в обратную) - это уже неисправность. [/QUOTE]
А это где сказано четко?
[QUOTE]Волжский парень пишет:
есть действующее законодательство, которое четко определяет что считается неисправностью ПУ.[/QUOTE]

А вот про выход параметра за предел допустимой погрешности прописан четко в пункте 81(12)
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Прибор может показывать что угодно - современные приборы очень много всего умеют, но для потребителя имеет значение только то, что прописано в договоре.
А вот в договоре про время нет ни слова.[/QUOTE]
А причем здесь договор? Есть определенные требования к средствам измерения которые выше договора.
Да я даже не про время уже. У нас есть приборы которые показывали при проверке отрицательную потребляемую мощность. Есть у которых по одному из тарифов не идет накопление, ноль из месяца в месяц. Таких одно время было много. Счетчики СОЭ-50/55 в основном этим грешили. Это разве не лажа в показаниях? Прибор опломбирован, не разбит, поверка не закончилась. Получается я не могу такой прибор забраковать, я же не поверочная лаборатория. Пусть 16 лет стоит до окончания поверки. Так что ли?!
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
Поймите, Вы своим актом можете забраковать прибор только по средством визуального осмотра, это отсутствие пломб, не читаются показания, целостность корпуса, заводские пломбы, но не как не погрешность измерений.[/QUOTE]
Ну тогда объясните смысл подпункта "г" пункта 81.12 правил 354?
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
Логика в этом есть, но с чего Вы взяли что параметр +/-0,5сек/сут за пределами погрешности.[/QUOTE]
+/-0,5с/сут - это предел! А остальное математика. Я не собираюсь определять погрешность. Я фиксирую явный факт превышения и не важно на сколько процентов. Если к концу поверки через 16 лет часы могут отставать/опережать всего на 48минут, а у меня по факту после года эксплуатации уже разница в 12 часов, а то еще и три дня, так этого что недостаточно для признания что параметр "время" вышел за пределы погрешности. А акт еще и сам собственник подписал или 2 соседа. Что все во времени потелялись  :)
Получается что если прибор показывает любую лажу, даже не про время речь, при этом он поверен, не разбит, опломбирован, то это значение значит истенное. Посмотрели, удивились и пошли дальше.
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
[QUOTE]Волжский парень пишет:
  Вообще все электронные приборы с крутилками по определению не имеют часов и ничего - работают[/QUOTE]
Так там совсем другой принцип измерения! Там нет калькулятора. И они не электронные, а индукционные.

[QUOTE]Волжский парень пишет:
У меня лично дома стоит электронный счетчик вообще без времени, потому как это лишняя информация для приборов не используемых для многотарифного учета.[/QUOTE]
Неотображение чего либо не свидетельствует об его отсутствии и ненужности. Уверен что у Вас, как и у других не отображается мгновенное значение тока и напряжения и частоту. А прибор (электронный) не измеряет киловатты, он измеряет именно ток и напряжение. А чтобы счетчик начал щелкать (накапливать) киловатты, нужно еще и время.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 8 минуты 16 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Ильич пишет:
Возможное решение.
[/QUOTE]

Ну это уже по кругу конечно. Да это вариант решения. Но во-первых это нужно все равно актировать, во-вторых как УК переведет, если она не делает начислений?
На то по большому счету пофиг, по одному там тарифу будут считать или по двум. У нас только КС СОИ. А вот будут рассчитывать по счетчику или нормативу, для нас разница есть.
Вот я и спросил, есть ли у кого опыт актирования таких ИПУ и признания его неисправным. Понял что нет. Ну а так как я не горю желанием быть первопроходцем в суде, и не знаю как правильно оформить акт, думаю что пока мы такие приборы не будем включать в контррасчет и пока закроем на них глаза. Ну уведомим энергосбыт, пусть сами решают. Их же потребитель обманывает.
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
[QUOTE]Волжский парень пишет:
А может его просто не устанавливал никто.
Я купил себе счетчик и ставлю его на 1-но тарифный учет.
Время неверное, потому что никому не нужное.[/QUOTE]

Может никто и не установил. Но как тогда прибор вветл в эксплуатацию? Двухтарифный если.
Суть то не в этом. Реальное время и дата нужны действительно только для переключения тарифов. А для вычисления мощности нужны только временные промежутки, секунды. Если секунда в счетчике не соответствует земной, то и результат измерения буде не корректный. Но и реальное время хода часов и календарь начнут сдвигаться. Несоответствие даты и времени свидетельствует о неисправности таймера отсчитывающего точные временные промежутки.
Ну это ладно, все теория.
На практика есть паспорт на прибор с установленной погрешностью хода часов +/-0,5сек/сут. Параметр вышел за предел погрешности, вышел. Прибор не исправен. Даже если это было сделано умышлено, и таймер в приборе исправен, и нет влияния на измерения. Факт выхода параметра за предел погрешности на лицо. Не поймали на вмешательстве в работу прибора, так хоть так наказать, пусть ремонтирует, поверяет или новый покупает и ставит. Нефиг лазить в прибор всяким умникам.
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Этот параметр не влияет на правильность учета никаким образом [/QUOTE]
Еще раз говорю, это заблуждение!!!
Неправильные дата и время говорят либо о неисправности таймера, либо о несанкционированном вмешательстве. Если нет признаков вмешательства, остается неисправность таймера. Для определения количества потребленной энергии (что электрической, что тепловой) нужна точная работа таймера! Не зная правильного времени, невозможно посчитать правильно объем потребления (квтт/часы в данном случае) Даже в самой единице измерения мощности присутствует слово часы (квтт/[B]часы[/B])! Это значит что параметр интегрирован по времени. Невозможно проводить интегрирование не имея времени. Это обычная математика.
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Потому что часы никаким образом не влияют на учет.
Кроме того неверные показания часов отсутствуют в перечне неисправностей, при которых счетчик считается вышедшим из строя.[/QUOTE]

Уважаемый Волжский парень, Вы прочитайте внимательно что я написал. Естественно в перечне неисправностей не указаны часы, также как и киловатты, Гкал, кубы, тонны, амперы, вольты ....
Там в перечне неисправностей (п.81.12, п.п. "г") указано: "[B]превышения допустимой погрешности показаний прибора учета[/B]" Время, это такие-же показания как и киловатты. Это указано в паспорте на прибор учета. И указанна его конкретная погрешность, +/-0,5 секунд/сутки. Любой прибор (электросчетчик, теплосчетчик...) считается неисправным если хотя-бы один из параметров выходит за пределы погрешности. Один из параметров это время. От этого параметра зависят деньги, значит он коммерческий, значит должен нормироваться в соответствии с законом об единстве средств измерения. Что и сделано производителем. Этот параметр поверяется при проведении как первичной, так и очередной поверки в соответствии с методикой поверки.

P.s.
Правильность работы внутренних часов (таймера) имеет непосредственное влияние на результат измерения. Если кто знает как работает электронный электросчетчик, так тому вообще и не нужно объяснять как погрешность часов (таймера) сказывается на измерениях потребленной энергии. В приборе стоит калькулятор который интегрирует мгновенную мощность по времени и получаем результат. Если таймер неисправен, спешит к примеру, то это непосредственно скажется на накопительном значении квтт/час. А если время остановится, то и счетчик киловатт/часов остановится. Так что высказывания что время сказывается лишь на момент переключения тарифа - это заблуждение. Таймер есть и в однотарифном счетчике, только он может не отображаться за ненадобностью, также как амперы и вольты. Для измерения потребленной энергии нужно три параметра, ток, напряжение и время. Киловатты - это результат вычисления по этим параметрам.
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
А можно ссылку на дело, явно не правомерное решение,[/QUOTE]
А60-30341/2018
Первая инстанция приняла наш контррасчет и наши доводы. Апелляция отменила это решение. Кассация поддержала апелляцию. Есть УК, нет решения собрания, значит исполнитель КУ - УК. И значит должна следить за состоянием ИПУ, составлять акты, снимать показания и пр.
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
такое ощущение что Вы получив такое решение только начали суетится.[/QUOTE]
Суетиться мы начали еще в 2016 году когда стало известно что с 2017 года КР СОИ при прямых договорах прилетит УК. А мы были в курсе что энергосбыт ничего не лелал, не требовал менять счетчики, поверять, и так далее. Около 30%-40% ИПУ э/э в домах у нас стояли старые ( 60-х годов выпуска) классом 2.5 с давно истекшей поверкой, явно неисправных, без пломб.
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
Ваша идея с неправильным временем несостоятельна, т.к. это не основание неисправности ПУ, тем более если эти акты пойдут в суд.[/QUOTE]
Я бы не торопился так заявлять. У счетчика есть конкретная погрешность хода часов. К примеру в методике поверки электрсчетчика Альфа AS220 (просто есть под рукой) сказано что уход (рассогласование) часов должно составлять не более +/-1сек за 2 дня. То есть +/-0,5сек/сут. Значит за 16 лет на которые поверяется прибор, уход часов может составить 48минут! При поверке часы синхронизируются с системой ГЛОНАСС/GPS прибором УССВ-2. А если у меня на новом счетчике уже расхождение 12 часов, это явно перебор, то почему же я как минимум не могу применить пункт 81(12) правил 354 подпункт г): "81(12). Прибор учета считается вышедшим из строя в случаях: ... г) превышения допустимой погрешности показаний прибора учета;...". Ну вмешательство доказать можно только сняв с прибора архив событий.  
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
а сейчас собираетесь опять судится с менее железными доказательствами. [/QUOTE]
Ну это не основные наши доказательства, это лишь небольшая часть приборов.  Собственно по этому у меня вопрос и возник. Если можно это оформить актом и признать неисправным прибор учета, то хорошо. Нет, так просто забудем про них, бог с ними.  

Наша ошибка была в том, что мы по началу не составляли акты выявленных нарушений. А их было очень много. Акты должен составлять исполнитель, а мы свято верили что исполнитель это энергосбыт. А мы в данном случае никто и эти акты будут недействительны. Энергосбыт скорее всего принял бы наши акты, да и работу за энергосбыт делать не хотелось. Мы просто писали письмом по каждому дому о выявленных нарушениях. Энергосбыт по этим письмам выходил на дома, составляли акты, переводили на норматив тех кто не менял счетчики, пломбировал у кого нет пломб. Сейчас уже большая часть приведена в соответствие. Но это было сделано после нашего пинка. А до 2017 года энергосбыт годами ничего особо не делал. Ну высылал людям пугалки, что переведет на норматив того кто счетчики не заменит и все. Никого не переводили. Вели учет по неисправным приборам. Пока они ОДН сами начисляли, нас это не волновало.
А сейчас суд практически сказал энергосбыту, что сидите ребята на попе ровно, ничего не делайте, нет у вас такой обязанности, УК все должна делать, а вы только деньги получайте, да сбытовые надбавки. Они уже и так контролеров сократили, сейчас и последних сократят. А нафига они им нужны, по крайней мере в нашем филиале энергосбыта?!

Сейчас у нас предстоит суд за следующий период. Пойдем уже с актами. Также запросили у энергосбыта предоставить акты ввода в эксплуатацию ИПУ. Нам они не дадут конечно, попробуем через суд. Часть актов ввода (копии) у нас есть. В этих актах есть все подписи, включая собственников, и там зафиксированно какой прибор стоял ранее и какого года.
Мы то просили в суде и выполнили в контррасчете перерасчет с 01.01.2017 года для приборов у которых на тот момент уже истекла поверка и не соответствовал класс точности. Мы пытались доказать что это халатность энергосбыта из-за которой мы страдаем, что они вовремя не перевели на норматив, не составили акты как исполнитель коммунальной услуги. Но суд сказал что не виноват энергосбыт, а это мы как исполнитель по сути бездействовали.
Кстати посмотрел в своей квитанции за э/э, там энергосбыт себя позицианирует и как получатель платежа и как исполнитель (Там три строчки в шапке: получатель платежа, исполнитель, потребитель). Про то, какая УК там даже намека нет.
Взяли мы еще бумагу в метрологической службе что они не принимают в поверку приборы с классом 2.5 уже с 2000-мохнатого года. А то суд заявил что срок службы счетчика 36 лет и типа можно их использовать. Правда и 36 лет уже прошло но суду пофиг. А мы отсчитывали 16 лет, это межповерочный интервал. Все приборы которым больше 16 лет мы отбраковали, так как поверка закончилась, а поверять нельзя с классом 2,5 а по остальным приборам, с классом 2,0 и выше не предоставлены свидетельства о поверке (ни собственником, ни энергосбытом). Суду на это тоже ...
Вот сейчас сделали выводы, готовимся к суду за следующий период, все с начала.
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
Да мы это все знаем, мы сами в недоумении.
У нас и договор с энергосбытом только на КР СОИ. И у меня лично договор подписан с ними по своей квартире. Но суд это не смутило.
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
[QUOTE]Волжский парень пишет:

Я впервые слышу, что квитанции печатает не исполнитель.
[/QUOTE]

Ну мы это тоже от суда впервые узнали. Мы и кучу квитанций в суд притащили.
И это не один конкретный город а целый регион.

[QUOTE]Волжский парень пишет:
либо забирайте печать квитанций себе и тогда сами ведите базу, принимайте показания и разбирайтесь с приборами учета. [/QUOTE]
И должники все на нас упадут.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 4 минуты 47 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Волжский парень пишет:
либо забирайте печать квитанций себе[/QUOTE]
Кстати мы устно это предложили, на что в энергосбыте нам ответили что мы не имеем права вмешиваться в их отношение с потребителями! Во как! Но при этом они в суде доказали что они не исполнитель.
Теперь у нас как в фильме "Иван Васильевич меняет профессию", только чуть перефразированно - "Выходит что у вас два исполнителя? Выходит что два"
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Квитанции кто жителям выставляет? Энергосбыт? Тогда почему вы считаете, что вы исполнитель?[/QUOTE]
Это энергосбыт в суде доказал. Прошли уже кассацию. Они доказали что у нас только прямые расчеты а не договоры. И суд признал нас исполнителем. И за ИПУ должны следить мы. Все актировать и направлять в энергосбыт акты.  Еще и энергосбыт пострадавшими будет от нашего бездействия.
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Так это деньги энергосбыта, а не ваши. Вам то какое тогда дело?
Вы же энергосбыту платите по одноставке, а сумма потребления по тарифам вне зависимости от времени - будет одна.
На деньги из за времени попадает только энергосбыт - именно на деньги, а не на объёмы.[/QUOTE]

Все правильно. Как вариант я и предлагаю плюнуть на это и не актировать. Но если эти счетчики перевести на норматив, а лучше бы доказать несанкционированное вмешательство (то есть десятикратный норматив за 3 месяца), то это в большинстве случаев уменьшит КР СОИ.
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Мысль одна - не признавать счетчик неисправным, а просто переводить его на одноставочный тариф в связи с невозможностью применения двухставочного.
[/QUOTE]

Да мы это не можем сделать. В том то и проблема. Все расчеты, включая приемку показаний делает энергосбыт. Нам только КР СОИ прилетает. А энергосбыту все пофиг. Нам нужны только акты для суда. Нам нужны документальное подтверждение что энергосбыт производит начисления по неисправным приборам учета. Если бы мы сами по электроэнергии вели бы расчет, периводили бы кого надо на нормативы, по однотарифному считали, за срыв пломбы в десятикратном размере  сдирали, и так дал, так и судебных разбирательств с энергосбытом у нас бы не было.
Мы по началу акты не составляли. Мы же не считали себя исполнителями коммунальной услуги по э/э. Просто обходили дома, выявляли нарушения (недопустимый класс точности, просроченная поверка, отсутствие пломб, неисправности, повреждения) и письмом все выявленное по дому отправляли в энергосбыт с требованием выполнить перерасчет КР СОИ. Энергосбыт нас слал лесом, ничего пересчитывать мы вам не собираемся. А дальше суд. И оказалось что исполнители мы. Мы должны следить, снимать показания, составлять акты, иметь своих контролеров и так далее. А энергосбыт должен только деньги получать. Вот мы и теперь составляем акты. А в актах нужно ссылаться на пункты НПА. А вот когда сбиты время и даты (порой не без вмешательства "специалистов"), я не знаю на что ссылаться. Ну можно конечно плюнуть на это и не актировать. КР СОИ все равно по одному тарифу у нас рассчитываются. Это больше то энергосбыту надо. А им пофиг. Их даже не смущает что у них числится (принимался по акту) прибор с одним заводским номером, а при проверке прибор с другим номером. Они нам официально на это ответили что несовпадение заводского номера никак не сказывается на качестве и правильности учета. Пипец.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 2 минуты 26 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]о-хо-хо пишет:
Кстати, часто хитропопят инспектора и мастера устанавливающие счетчик, за ХХ руб. они говорят собственнику: " давай я тебе Т1 и Т2 местами поменяю, будешь платить по тарифам "наоборот", а если выяснится - то скажешь КТО ЭТО СДЕЛАЛ???[/QUOTE]
Это я знаю. Даже знаю тех кто такие услуги у нас предлагает. В том числе сотрудники энергосбыта действующие и бывшие.
#
[QUOTE]TudluNertes пишет:
ГЖИ и ОМСУ считают, что не могут.[/QUOTE]
Так пусть считают что хотят. Пусть в суде оспаривают законность решения общего собрания. УК не по своей же прихоти будет действовать. Ну конечно не нужно сразу пластать, а направить протокол собрания всем заинтерисованным, и в ГЖИ уйдет. С письмами, сроками. Пусть оспаривают в суде. Не оспорят, режте. Может быть те-же ОМСУ подумают и посодействуют.
Просто надо же как то решать вопрос. Пусть методом тыка. Ну не получится, так не получится. А вдруг...
#
[QUOTE]viking пишет:
В этом случае дом является рсо и должен защищать тариф в рэк))))[/QUOTE]
Надо будет закинуть такую мысль в нашу РСО, у нас есть такие дома. Вот хохма будет. Представляю их реакцию.
#
[QUOTE]viking пишет:
Если сети обслуживают несколько мкд, они не являются оди. И соответственно не в компетенции осс что-то отрезать.
[/QUOTE]
Так оно конечно, если речь идет о транзите. У нас тоже есть такая ситуация. Но ситуации бывают разные.
К примеру был дом, сам по себе. Но в какой то момент к нему подцепили построенный рядом магазин или как в данном случае реконструированный старый дом. Причем подключили не от ввода, а где удобно от крайнего стояка. У нас такого навалом. Сделано это было без согласования с жителями или вообще до появления ЖК РФ. Так почему жители не могут принять решение отрезать?
А если речь идет о горячей воде, которая греется в ИТП дома, которое является общедомовым имуществом, а от этого ИТП подключен другой дом. Другой дом подключен не от сетей РСО, а именно от общедомовых. В дом ГВС не заходит, а греется в доме. Так почему же жители не могут принять решение отрезать лишние от своего имущества? Думаю вполне могут.
#
[QUOTE]TudluNertes пишет:
Раньше дом был с печным отоплением и без ГВС[/QUOTE]
Ну а когда делали реконструкцию дома, кто то подключил дом к другому дому. И чья тогда труба ГВС между домами.
[QUOTE]TudluNertes пишет:
К тому же, принять решение об изменении благоустройства дома могут только собственники жилых помещений этого дома...
[/QUOTE]

А собственники большого дома и не принимают решения о изменении благоустройства деревянного дома. Они будут выносить решение касаемое только своего общедомового имущества к которому недолжно быть подключено ничего лишнего.

У нас сейчас аналогичная проблема с электроэнергией. У нас есть дома где от внутридомовых электрических сетей подключены муниципальные объекты (в частности светофоры). Из-за этого мы не можем ввести в эксплуатацию ОДПУ э/э. С 2014 года вопрос тянется. Там надо то 50 метров кабеля. Но денег нет. Все дру к другу пинают а в конце концов нам заявили что вам надо, вы и переподключайте. Мы решили выходить с этим вопросом на общее собрание. Пока еще не проводилось. Хотим чтобы жители решили отключить. Тогда мы смело режем. Надеюсь.
Мы на нескольких домах с интернетчиками так поступили. На просьбы наши не реагировали, пошли через собрание. Выпластали все что с нарушением. Но вода это конечно не интернет.

[QUOTE]TudluNertes пишет:
А здесь не применима часть 3 статьи 11 Федерального закона №416-ФЗ «О водоснабжении и водоотведении»?[/QUOTE]
Думаю ЖК РФ выше.
#
[QUOTE]TudluNertes пишет:
А почему РСО должен ставить водонагреватель?[/QUOTE]
Ну наверное не должны, но попробовать можно. Как РСО тогда обеспечит подачу ГВС в деревянный дом? Кто-то же принял решение запитать деревянный дом от другого дома. Как туда раньше ГВС поставлялась?
#
А если в большом доме провести собрание и принять решение отключить от внутридомовых сетей дома маленький дом. А потом с протоколом в РСО и требованием обеспечить подачу ресурса в маленький дом. Пусть голову ломают.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 1 минуту 56 секунды:[/COLOR][/SIZE]
Можно даже как вариант на собрании дать разрешение поставить водонагреватель для второго дома в подвале большого дома и запитать его до теплосчетчика. Пусть РСО ставят.
#
Мы все ОДПУ по воде, теплу сняли с учета из-за того что либо один прибор на 2-3 дома или от дома подключен другой объект (магазин) с другим адресом. РСО, особенно водоканал долго сопротивлялись, писали везде, повышающий коэффициент пытались применить и в конце концов смирились. Мы на все такие дома составили акты об отсутствии техвозможности. А так как большинство из этих домов сверхнормативники по воде, так нам только на руку. Ну водоканал по этому и ерепенился.
#
[QUOTE]ooouktech пишет:
Инспектор ГЖИ как-то показал письмо с другим мнением[/QUOTE]
Если верить этому письму, то у нас (по мнению минстроя) в многоквартирных домах вообще нет централизованного отопления, ибо я еще не видел чтобы тепловые сети РСО заходили прямо в квартиру и подключались непосредственно к отопительному прибору (внутриквартирному оборудованию). То есть минуя ИТП, стояки, и прочие общедомовые сети и оборудование, включая ОДПУ. Ну видимо в минстрое такое видели.
#
Да, есть такое дело с электромагнитными расходомерами. Плывут показания по мере загрязнения внутренней поверхности и электродов. Как правило на обратке больше, поэтому появляется дополнительная разница между подачей и обраткой и как следствие увеличение потребления. Если плохая вода/теплоноситель, нужно снимать и мыть. Периодичность сами определяйте. Где-то хоть раз в квартал мой, а где-то на четыре года хватает, а при поверке помоют.
У меня был случай, давно уже. Обслуживали приборы на предприятии в одном поселке. Там на котельной, во время планового ремонта, подошли к ремонту основательно. Все прокладки, сальники насосов, задвижек, от души набили графитовой смазкой. Эту смазку вымыло и смешало с теплоносителем. Так вот электромагнитные расходомеры работали пару месяцев, потом резко показания "плыли" и до нуля. Мы приезжали, промывали, ставили обратно. Потом все повторялось. Долго продолжелось.
А сейчас у нас в домах, где централизованное ГВС, и вода не химочищенная, как теплоноситель в контуре отопления, тоже через года два работы наблюдается увеличение потребления.
#
[QUOTE]Шла_мимо пишет:
Нет, у нас ГВС заходит в дом уже горячей, подогрева в самом МКД нет.[/QUOTE]
Понятно. Тогда может быть другое явление. У нас не редкость. У кого-то может быть неисправный смеситель и холодную воду может передавливать в горячую. Но если стоят ИПУ, то это бы заметили. Но и проблемы с горячей водой в доме бы начались.
#
[QUOTE]Шла_мимо пишет:
У нас проблемы с ОДПУ ХВС, с нагревом совет не подходит.[/QUOTE]
Так вода то на подогрев через ОДПУ ХВС идет. Я не знаю какая у Вас система, но если в ИТП стоит водоподогреватель, и в нем дырявые трубки, то при хорошем давлении холодную воду будет выжимать в теплоноситель. А крутить то будет на ОДПУ ХВС.
#
Водоподогреватель, если есть, проверяли? Может дырявый и воду выжимает в теплоноситель. Если давление воды конечно хорошее.
А так если но ОДПУ грешите, так поменяйте его. Или снимите этот, почистите, поверьте. Не обязательно же дожидаться когда срок поверки подойдет.
#
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
А вот это вообще что за схема такая, где она закреплена законодательно?
Т.е. Сбыт Вам выставляет счет а оплачивают его жители через РКЦ в пользу Сбыта. Т.е Вы на оплату вообще повлиять не можете, как это у Вас прописано в договоре.
Как при такой схеме судиться, деньги поступают ежедневно, они это пихают в спорный период, исковые требования должны меняться каждый день! И потом наверное на день вынесения решения 1 инстанции уже и эти 100 рублей были оплачены тогда по идее Сбыт и сам бы отказался от Иска, походу они специально 100р оставили. А РКЦ когда кидает им оплату период не указывает.
Да вообще бред какой то, при такой схеме у вас всегда будет задолженность и она будет прорастать.
Даже боюсь чего либо еще советовать[/QUOTE]
Я туда не лезу, и без этого забот хватает. Могу и наврать чего. Юристы тоже из-за этого стреляются.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 3 минуты 29 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
Идите тогда в суд с понуждением заключить договор прописывайте все условия кто исполнитель и т.д.[/QUOTE]
Не прокатит, мы это уже проходили. Подавать в суд на понуждение заключить договор можно было бы если бы сбыт отказывался от договора, а они не отказываются, они высылают свой вариант. Можно только судиться по конкретным пунктам. Мы это уже делали с тепловиками. Мы по теплу тоже жили несколько лет без договора. А потом они перешли на прямые договоры.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 10 минуты 25 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Для многотарифного учета. При однотарифном учете время не используется. [/QUOTE]
Да про однотарифный и базара нет.


Ладно, пятница к концу подходит. Надо о другом уже думать.   1q2
#
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Ладно - раз для себя уже всё решили, нет никакого смысла продолжать спорить об одном и том же[/QUOTE]
Да тут как бы и не спор уже, а так спортивный интерес. Да и для общего развития.
[QUOTE]Волжский парень пишет:
При чем тут жилищное законодательство? Если мощность отрицательная, то положительного потребления как бы быть не может. Школьный курс физики. [/QUOTE]
Ну понимаете, это уже как бы двойные стандарты.
С одной стороны мне говорят что в правилах 354 ничего не сказано про время и поэтому я не могу признать такой прибор неисправнм даже если на 10 лет сбит календарь и время, а с другой стороны говорят что достаточно учебника физики. А про время в учебнике физики ничего случайно нет?
#
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Вы же вроде как писали, что у вас есть договор с энергосбытом? Почему этого договора суду не было достаточно?[/QUOTE]
Договор есть но не подписан. У нас разногласий было больше чем сам договор.
#
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Наверное в учебнике физики. )))[/QUOTE]
Ну понятно, весомый аргумент в суде. То есть учебник физики относится к жилищному законодательству.

[QUOTE]Волжский парень пишет:
Время не параметр. Вы же не время прибором считаете. [/QUOTE]
Да ну? А чем я время считаю, если не прибором? Часы рядом висят? И зачем тогда в паспорте на электросчетчик указана погрешность этого "не параметра"?
#
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
По часам в счетчике Вы тут развели такую полемику, для чего что бы потом судится за 100 рублей?[/QUOTE]
Ну вообще то мы не за 100 руб рулились а за 570т.р. Просто платежи поступают от жителей за КРСОИ, рассечетный центр их перереводит энергосбыту. Они эти поступления относят к спорному периоду и естественно корректируют сумму долга в суде. Если бы мы выиграли, то у нас бы появилась переплата на пол ляма. А теперь у нас долг за следующий период так как деньги были зачтены в счет погашения долга по прошлым периодам.
И как я уже насколько раз отметил, счетчики со сбитыми часами для нас не играют большой роли. У нас основная часть с просроченной поверкой и недопустимым классом точности. По поводу времени я уже получил ответ на интересующий меня вопрос и решение принял.
Впрошедшем судебном разбирательстве мы вообще такие приборы не рассматривали.
Ну а раз суд заявил что нужны акты, мы начали составлять, но уже для суда по следующему периоду. И при обследовании и составлении актов возник вопрос как оформлять и оформлять ли вообще приборы у которых сбита дата и время. Тут нет никакой бурной полемики по поводу часов.

[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
Ну, во-первых, оценить масштаб бедствия. Сколько Вы теряете на разнице межу нормативом ОДН и тем что сбыт считает по ОДПУ. У Вас норматив не сказать, что очень низкий: для домов без лифтов 1,96 а с лифтами 4,69 кВт на метр площади МОП. Для сравнения в Московской области 0,61 без лифтов и 2,88 с лифтами, более того в постановлении РЭК для расчета норматива исключены площади подвалов и чердаков (ну положил наш РЭК на федеральное законодательство, о жителях заботится)
Во-вторых, у Вас есть данные по всем ИПУ о их состоянии (МПИ, пломбы), если нет, то пробуйте официально, ссылаясь на подпункт е1 пункта 18 ПП РФ 124 эту информацию запросить.
Дальше имея такую информацию просчитать какой объем был бы если сбыт жителям начислял норматив там, где можно (Вам все равно контррасчет нужен в суде)
Дальше анализируем смотрим стоит ли игра свеч.[/QUOTE]
 
Так мы так и сделали. Мы этот контррасчет предоставили как в напечатанном виде так и на диске. Он большой. Разница в 570т.р. в нашу пользу. И этот контррасчет принял суд первой инстанции. И отказал энергосбыту в иске.
А апелляционный суд свел все к тому, что мы исполнитель и должны были еще до 01.01.2017г составить акты на все нарушения и направить их в сбыт. И по мнению суда, поверка заканчивается не датой указанной в документах а с момента составления акта. А рас мы не составили своевременно акты, то значит нет доказательств что поверка закончилась, значит можно по прибору и дальше рассчитываться.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 3 минуты 58 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
И ка ВЫ зафиксировали "явный факт", стояли с эталонными часами 2 суток и получилось разница более 1 секунды?[/QUOTE]
А для чего мне эталонные часы, я не собираюсь поверять прибор.
Для расчета нужен только калькулятор и знать текущее время и дату.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 5 минуты 51 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
Тут надо было продолжать логику суда и давить на то: тогда кто и на основании чего уполномочил Сбыт вести прямые расчеты. В 354 и ЖК РФ — это возможно только через ОСС. Таким образом прямые расчёты не законны.[/QUOTE]
Это понятно и в суде это озвучивалось с самого начала. Они ведь с самого начала твердили что они не исполнитель и что у них только прямые расчеты. На что мы и заявляли, что предоставьте решения общих собраний. Но суд счел что это к делу не относится.
#
[QUOTE]Ильич пишет:
Как ни печально, уважаемый цужкх, (я об этом многократно задумывался) критериев "лажовости"/недостоверности показаний ИПУ не сформулировано. Здравый смысл? У собственника? Я Вас умоляю...
У меня был случай, когда двухтарифник собственника лепил всё по дневному тарифу. Меня это устраивало. А если бы наоборот?
Возьмём какой-нибудь СГВ. Явно показывает мало (соринка в турбинке). Как обосновать, что мало? Ведро и здравый смысл? Актирование показаний ведра? Так ведь ТСЖ не аккредитованная лаборатория. И начнётся демагогия. Только здравый смысл, но (см. выше).[/QUOTE]
Да я согласен. Особенно с актированием ведра. Но дата и время это не ведро а конкретная величина. Если бы мы делали начисления жителям а не энергосбыт, то мы бы составили акт и сняли бы прибор учета с расчета. А там пусть собственник если не согласен, оспаривает.
Но как я уже сказал, что вопрос со сбитым временем для нас не существенен. И если нет уверенности на 100% то лучше мы это в суд не потащим.

Расскажу одну историю для поднятия настроения. Не по этой теме, но про энергосбыт.
Обнаружили мы тут что на одном из домов энергосбыт не учитывает потребление нежилого помещения (опорный пункт полиции). Мы пишем письмо в энергосбыт это дело устранить и сделать перерасчет. Приходит ответ: Оснований для перерасчета нет потому-что потребляемая электроэнергия опорным пунктом полиции учитывалась прибором с таким то номером, но вычиталась с ОДПУ другого дома.
И устно еще добавили, типа какая разница, дома же в одной УК!
Мы проверили, действительно так. Вычитали но с другого дома, через дорогу.
Во как!

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 7 минуты :[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Если показывает отрицательную мощность, значит и считать не будет (или будет в обратную) - это уже неисправность. [/QUOTE]
А это где сказано четко?
[QUOTE]Волжский парень пишет:
есть действующее законодательство, которое четко определяет что считается неисправностью ПУ.[/QUOTE]

А вот про выход параметра за предел допустимой погрешности прописан четко в пункте 81(12)
#
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Прибор может показывать что угодно - современные приборы очень много всего умеют, но для потребителя имеет значение только то, что прописано в договоре.
А вот в договоре про время нет ни слова.[/QUOTE]
А причем здесь договор? Есть определенные требования к средствам измерения которые выше договора.
Да я даже не про время уже. У нас есть приборы которые показывали при проверке отрицательную потребляемую мощность. Есть у которых по одному из тарифов не идет накопление, ноль из месяца в месяц. Таких одно время было много. Счетчики СОЭ-50/55 в основном этим грешили. Это разве не лажа в показаниях? Прибор опломбирован, не разбит, поверка не закончилась. Получается я не могу такой прибор забраковать, я же не поверочная лаборатория. Пусть 16 лет стоит до окончания поверки. Так что ли?!
#
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
Поймите, Вы своим актом можете забраковать прибор только по средством визуального осмотра, это отсутствие пломб, не читаются показания, целостность корпуса, заводские пломбы, но не как не погрешность измерений.[/QUOTE]
Ну тогда объясните смысл подпункта "г" пункта 81.12 правил 354?
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
Логика в этом есть, но с чего Вы взяли что параметр +/-0,5сек/сут за пределами погрешности.[/QUOTE]
+/-0,5с/сут - это предел! А остальное математика. Я не собираюсь определять погрешность. Я фиксирую явный факт превышения и не важно на сколько процентов. Если к концу поверки через 16 лет часы могут отставать/опережать всего на 48минут, а у меня по факту после года эксплуатации уже разница в 12 часов, а то еще и три дня, так этого что недостаточно для признания что параметр "время" вышел за пределы погрешности. А акт еще и сам собственник подписал или 2 соседа. Что все во времени потелялись  :)
Получается что если прибор показывает любую лажу, даже не про время речь, при этом он поверен, не разбит, опломбирован, то это значение значит истенное. Посмотрели, удивились и пошли дальше.
#
[QUOTE]Волжский парень пишет:
  Вообще все электронные приборы с крутилками по определению не имеют часов и ничего - работают[/QUOTE]
Так там совсем другой принцип измерения! Там нет калькулятора. И они не электронные, а индукционные.

[QUOTE]Волжский парень пишет:
У меня лично дома стоит электронный счетчик вообще без времени, потому как это лишняя информация для приборов не используемых для многотарифного учета.[/QUOTE]
Неотображение чего либо не свидетельствует об его отсутствии и ненужности. Уверен что у Вас, как и у других не отображается мгновенное значение тока и напряжения и частоту. А прибор (электронный) не измеряет киловатты, он измеряет именно ток и напряжение. А чтобы счетчик начал щелкать (накапливать) киловатты, нужно еще и время.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 8 минуты 16 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Ильич пишет:
Возможное решение.
[/QUOTE]

Ну это уже по кругу конечно. Да это вариант решения. Но во-первых это нужно все равно актировать, во-вторых как УК переведет, если она не делает начислений?
На то по большому счету пофиг, по одному там тарифу будут считать или по двум. У нас только КС СОИ. А вот будут рассчитывать по счетчику или нормативу, для нас разница есть.
Вот я и спросил, есть ли у кого опыт актирования таких ИПУ и признания его неисправным. Понял что нет. Ну а так как я не горю желанием быть первопроходцем в суде, и не знаю как правильно оформить акт, думаю что пока мы такие приборы не будем включать в контррасчет и пока закроем на них глаза. Ну уведомим энергосбыт, пусть сами решают. Их же потребитель обманывает.
#
[QUOTE]Волжский парень пишет:
А может его просто не устанавливал никто.
Я купил себе счетчик и ставлю его на 1-но тарифный учет.
Время неверное, потому что никому не нужное.[/QUOTE]

Может никто и не установил. Но как тогда прибор вветл в эксплуатацию? Двухтарифный если.
Суть то не в этом. Реальное время и дата нужны действительно только для переключения тарифов. А для вычисления мощности нужны только временные промежутки, секунды. Если секунда в счетчике не соответствует земной, то и результат измерения буде не корректный. Но и реальное время хода часов и календарь начнут сдвигаться. Несоответствие даты и времени свидетельствует о неисправности таймера отсчитывающего точные временные промежутки.
Ну это ладно, все теория.
На практика есть паспорт на прибор с установленной погрешностью хода часов +/-0,5сек/сут. Параметр вышел за предел погрешности, вышел. Прибор не исправен. Даже если это было сделано умышлено, и таймер в приборе исправен, и нет влияния на измерения. Факт выхода параметра за предел погрешности на лицо. Не поймали на вмешательстве в работу прибора, так хоть так наказать, пусть ремонтирует, поверяет или новый покупает и ставит. Нефиг лазить в прибор всяким умникам.
#
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Этот параметр не влияет на правильность учета никаким образом [/QUOTE]
Еще раз говорю, это заблуждение!!!
Неправильные дата и время говорят либо о неисправности таймера, либо о несанкционированном вмешательстве. Если нет признаков вмешательства, остается неисправность таймера. Для определения количества потребленной энергии (что электрической, что тепловой) нужна точная работа таймера! Не зная правильного времени, невозможно посчитать правильно объем потребления (квтт/часы в данном случае) Даже в самой единице измерения мощности присутствует слово часы (квтт/[B]часы[/B])! Это значит что параметр интегрирован по времени. Невозможно проводить интегрирование не имея времени. Это обычная математика.
#
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Потому что часы никаким образом не влияют на учет.
Кроме того неверные показания часов отсутствуют в перечне неисправностей, при которых счетчик считается вышедшим из строя.[/QUOTE]

Уважаемый Волжский парень, Вы прочитайте внимательно что я написал. Естественно в перечне неисправностей не указаны часы, также как и киловатты, Гкал, кубы, тонны, амперы, вольты ....
Там в перечне неисправностей (п.81.12, п.п. "г") указано: "[B]превышения допустимой погрешности показаний прибора учета[/B]" Время, это такие-же показания как и киловатты. Это указано в паспорте на прибор учета. И указанна его конкретная погрешность, +/-0,5 секунд/сутки. Любой прибор (электросчетчик, теплосчетчик...) считается неисправным если хотя-бы один из параметров выходит за пределы погрешности. Один из параметров это время. От этого параметра зависят деньги, значит он коммерческий, значит должен нормироваться в соответствии с законом об единстве средств измерения. Что и сделано производителем. Этот параметр поверяется при проведении как первичной, так и очередной поверки в соответствии с методикой поверки.

P.s.
Правильность работы внутренних часов (таймера) имеет непосредственное влияние на результат измерения. Если кто знает как работает электронный электросчетчик, так тому вообще и не нужно объяснять как погрешность часов (таймера) сказывается на измерениях потребленной энергии. В приборе стоит калькулятор который интегрирует мгновенную мощность по времени и получаем результат. Если таймер неисправен, спешит к примеру, то это непосредственно скажется на накопительном значении квтт/час. А если время остановится, то и счетчик киловатт/часов остановится. Так что высказывания что время сказывается лишь на момент переключения тарифа - это заблуждение. Таймер есть и в однотарифном счетчике, только он может не отображаться за ненадобностью, также как амперы и вольты. Для измерения потребленной энергии нужно три параметра, ток, напряжение и время. Киловатты - это результат вычисления по этим параметрам.
#
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
А можно ссылку на дело, явно не правомерное решение,[/QUOTE]
А60-30341/2018
Первая инстанция приняла наш контррасчет и наши доводы. Апелляция отменила это решение. Кассация поддержала апелляцию. Есть УК, нет решения собрания, значит исполнитель КУ - УК. И значит должна следить за состоянием ИПУ, составлять акты, снимать показания и пр.
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
такое ощущение что Вы получив такое решение только начали суетится.[/QUOTE]
Суетиться мы начали еще в 2016 году когда стало известно что с 2017 года КР СОИ при прямых договорах прилетит УК. А мы были в курсе что энергосбыт ничего не лелал, не требовал менять счетчики, поверять, и так далее. Около 30%-40% ИПУ э/э в домах у нас стояли старые ( 60-х годов выпуска) классом 2.5 с давно истекшей поверкой, явно неисправных, без пломб.
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
Ваша идея с неправильным временем несостоятельна, т.к. это не основание неисправности ПУ, тем более если эти акты пойдут в суд.[/QUOTE]
Я бы не торопился так заявлять. У счетчика есть конкретная погрешность хода часов. К примеру в методике поверки электрсчетчика Альфа AS220 (просто есть под рукой) сказано что уход (рассогласование) часов должно составлять не более +/-1сек за 2 дня. То есть +/-0,5сек/сут. Значит за 16 лет на которые поверяется прибор, уход часов может составить 48минут! При поверке часы синхронизируются с системой ГЛОНАСС/GPS прибором УССВ-2. А если у меня на новом счетчике уже расхождение 12 часов, это явно перебор, то почему же я как минимум не могу применить пункт 81(12) правил 354 подпункт г): "81(12). Прибор учета считается вышедшим из строя в случаях: ... г) превышения допустимой погрешности показаний прибора учета;...". Ну вмешательство доказать можно только сняв с прибора архив событий.  
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
а сейчас собираетесь опять судится с менее железными доказательствами. [/QUOTE]
Ну это не основные наши доказательства, это лишь небольшая часть приборов.  Собственно по этому у меня вопрос и возник. Если можно это оформить актом и признать неисправным прибор учета, то хорошо. Нет, так просто забудем про них, бог с ними.  

Наша ошибка была в том, что мы по началу не составляли акты выявленных нарушений. А их было очень много. Акты должен составлять исполнитель, а мы свято верили что исполнитель это энергосбыт. А мы в данном случае никто и эти акты будут недействительны. Энергосбыт скорее всего принял бы наши акты, да и работу за энергосбыт делать не хотелось. Мы просто писали письмом по каждому дому о выявленных нарушениях. Энергосбыт по этим письмам выходил на дома, составляли акты, переводили на норматив тех кто не менял счетчики, пломбировал у кого нет пломб. Сейчас уже большая часть приведена в соответствие. Но это было сделано после нашего пинка. А до 2017 года энергосбыт годами ничего особо не делал. Ну высылал людям пугалки, что переведет на норматив того кто счетчики не заменит и все. Никого не переводили. Вели учет по неисправным приборам. Пока они ОДН сами начисляли, нас это не волновало.
А сейчас суд практически сказал энергосбыту, что сидите ребята на попе ровно, ничего не делайте, нет у вас такой обязанности, УК все должна делать, а вы только деньги получайте, да сбытовые надбавки. Они уже и так контролеров сократили, сейчас и последних сократят. А нафига они им нужны, по крайней мере в нашем филиале энергосбыта?!

Сейчас у нас предстоит суд за следующий период. Пойдем уже с актами. Также запросили у энергосбыта предоставить акты ввода в эксплуатацию ИПУ. Нам они не дадут конечно, попробуем через суд. Часть актов ввода (копии) у нас есть. В этих актах есть все подписи, включая собственников, и там зафиксированно какой прибор стоял ранее и какого года.
Мы то просили в суде и выполнили в контррасчете перерасчет с 01.01.2017 года для приборов у которых на тот момент уже истекла поверка и не соответствовал класс точности. Мы пытались доказать что это халатность энергосбыта из-за которой мы страдаем, что они вовремя не перевели на норматив, не составили акты как исполнитель коммунальной услуги. Но суд сказал что не виноват энергосбыт, а это мы как исполнитель по сути бездействовали.
Кстати посмотрел в своей квитанции за э/э, там энергосбыт себя позицианирует и как получатель платежа и как исполнитель (Там три строчки в шапке: получатель платежа, исполнитель, потребитель). Про то, какая УК там даже намека нет.
Взяли мы еще бумагу в метрологической службе что они не принимают в поверку приборы с классом 2.5 уже с 2000-мохнатого года. А то суд заявил что срок службы счетчика 36 лет и типа можно их использовать. Правда и 36 лет уже прошло но суду пофиг. А мы отсчитывали 16 лет, это межповерочный интервал. Все приборы которым больше 16 лет мы отбраковали, так как поверка закончилась, а поверять нельзя с классом 2,5 а по остальным приборам, с классом 2,0 и выше не предоставлены свидетельства о поверке (ни собственником, ни энергосбытом). Суду на это тоже ...
Вот сейчас сделали выводы, готовимся к суду за следующий период, все с начала.
#
Да мы это все знаем, мы сами в недоумении.
У нас и договор с энергосбытом только на КР СОИ. И у меня лично договор подписан с ними по своей квартире. Но суд это не смутило.
#
[QUOTE]Волжский парень пишет:

Я впервые слышу, что квитанции печатает не исполнитель.
[/QUOTE]

Ну мы это тоже от суда впервые узнали. Мы и кучу квитанций в суд притащили.
И это не один конкретный город а целый регион.

[QUOTE]Волжский парень пишет:
либо забирайте печать квитанций себе и тогда сами ведите базу, принимайте показания и разбирайтесь с приборами учета. [/QUOTE]
И должники все на нас упадут.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 4 минуты 47 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Волжский парень пишет:
либо забирайте печать квитанций себе[/QUOTE]
Кстати мы устно это предложили, на что в энергосбыте нам ответили что мы не имеем права вмешиваться в их отношение с потребителями! Во как! Но при этом они в суде доказали что они не исполнитель.
Теперь у нас как в фильме "Иван Васильевич меняет профессию", только чуть перефразированно - "Выходит что у вас два исполнителя? Выходит что два"
#
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Квитанции кто жителям выставляет? Энергосбыт? Тогда почему вы считаете, что вы исполнитель?[/QUOTE]
Это энергосбыт в суде доказал. Прошли уже кассацию. Они доказали что у нас только прямые расчеты а не договоры. И суд признал нас исполнителем. И за ИПУ должны следить мы. Все актировать и направлять в энергосбыт акты.  Еще и энергосбыт пострадавшими будет от нашего бездействия.
#
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Так это деньги энергосбыта, а не ваши. Вам то какое тогда дело?
Вы же энергосбыту платите по одноставке, а сумма потребления по тарифам вне зависимости от времени - будет одна.
На деньги из за времени попадает только энергосбыт - именно на деньги, а не на объёмы.[/QUOTE]

Все правильно. Как вариант я и предлагаю плюнуть на это и не актировать. Но если эти счетчики перевести на норматив, а лучше бы доказать несанкционированное вмешательство (то есть десятикратный норматив за 3 месяца), то это в большинстве случаев уменьшит КР СОИ.
#
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Мысль одна - не признавать счетчик неисправным, а просто переводить его на одноставочный тариф в связи с невозможностью применения двухставочного.
[/QUOTE]

Да мы это не можем сделать. В том то и проблема. Все расчеты, включая приемку показаний делает энергосбыт. Нам только КР СОИ прилетает. А энергосбыту все пофиг. Нам нужны только акты для суда. Нам нужны документальное подтверждение что энергосбыт производит начисления по неисправным приборам учета. Если бы мы сами по электроэнергии вели бы расчет, периводили бы кого надо на нормативы, по однотарифному считали, за срыв пломбы в десятикратном размере  сдирали, и так дал, так и судебных разбирательств с энергосбытом у нас бы не было.
Мы по началу акты не составляли. Мы же не считали себя исполнителями коммунальной услуги по э/э. Просто обходили дома, выявляли нарушения (недопустимый класс точности, просроченная поверка, отсутствие пломб, неисправности, повреждения) и письмом все выявленное по дому отправляли в энергосбыт с требованием выполнить перерасчет КР СОИ. Энергосбыт нас слал лесом, ничего пересчитывать мы вам не собираемся. А дальше суд. И оказалось что исполнители мы. Мы должны следить, снимать показания, составлять акты, иметь своих контролеров и так далее. А энергосбыт должен только деньги получать. Вот мы и теперь составляем акты. А в актах нужно ссылаться на пункты НПА. А вот когда сбиты время и даты (порой не без вмешательства "специалистов"), я не знаю на что ссылаться. Ну можно конечно плюнуть на это и не актировать. КР СОИ все равно по одному тарифу у нас рассчитываются. Это больше то энергосбыту надо. А им пофиг. Их даже не смущает что у них числится (принимался по акту) прибор с одним заводским номером, а при проверке прибор с другим номером. Они нам официально на это ответили что несовпадение заводского номера никак не сказывается на качестве и правильности учета. Пипец.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 2 минуты 26 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]о-хо-хо пишет:
Кстати, часто хитропопят инспектора и мастера устанавливающие счетчик, за ХХ руб. они говорят собственнику: " давай я тебе Т1 и Т2 местами поменяю, будешь платить по тарифам "наоборот", а если выяснится - то скажешь КТО ЭТО СДЕЛАЛ???[/QUOTE]
Это я знаю. Даже знаю тех кто такие услуги у нас предлагает. В том числе сотрудники энергосбыта действующие и бывшие.

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!