vk youtube zen telegram
+7(495) 118-21-35
crm
+7(495) 118-21-35
vk youtube zen telegram

До слета в Пятигорске осталось

  • 5
  • 8
дней

Форум

Главнаяцужкх

цужкх

Активные темы Поиск Пользователи Правила ТОП 20
Форум » Пользователи » цужкх

Форум

Дата создания

Выбрать дату в календаре…Выбрать дату в календаре

Тема

Сообщение

Упорядочить

Выбрать дату в календаре…Выбрать дату в календаре

Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
#
21.06.2019 14:14:13
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Наверное в учебнике физики. )))[/QUOTE]
Ну понятно, весомый аргумент в суде. То есть учебник физики относится к жилищному законодательству.

[QUOTE]Волжский парень пишет:
Время не параметр. Вы же не время прибором считаете. [/QUOTE]
Да ну? А чем я время считаю, если не прибором? Часы рядом висят? И зачем тогда в паспорте на электросчетчик указана погрешность этого "не параметра"?
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
#
21.06.2019 14:05:04
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
По часам в счетчике Вы тут развели такую полемику, для чего что бы потом судится за 100 рублей?[/QUOTE]
Ну вообще то мы не за 100 руб рулились а за 570т.р. Просто платежи поступают от жителей за КРСОИ, рассечетный центр их перереводит энергосбыту. Они эти поступления относят к спорному периоду и естественно корректируют сумму долга в суде. Если бы мы выиграли, то у нас бы появилась переплата на пол ляма. А теперь у нас долг за следующий период так как деньги были зачтены в счет погашения долга по прошлым периодам.
И как я уже насколько раз отметил, счетчики со сбитыми часами для нас не играют большой роли. У нас основная часть с просроченной поверкой и недопустимым классом точности. По поводу времени я уже получил ответ на интересующий меня вопрос и решение принял.
Впрошедшем судебном разбирательстве мы вообще такие приборы не рассматривали.
Ну а раз суд заявил что нужны акты, мы начали составлять, но уже для суда по следующему периоду. И при обследовании и составлении актов возник вопрос как оформлять и оформлять ли вообще приборы у которых сбита дата и время. Тут нет никакой бурной полемики по поводу часов.

[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
Ну, во-первых, оценить масштаб бедствия. Сколько Вы теряете на разнице межу нормативом ОДН и тем что сбыт считает по ОДПУ. У Вас норматив не сказать, что очень низкий: для домов без лифтов 1,96 а с лифтами 4,69 кВт на метр площади МОП. Для сравнения в Московской области 0,61 без лифтов и 2,88 с лифтами, более того в постановлении РЭК для расчета норматива исключены площади подвалов и чердаков (ну положил наш РЭК на федеральное законодательство, о жителях заботится)
Во-вторых, у Вас есть данные по всем ИПУ о их состоянии (МПИ, пломбы), если нет, то пробуйте официально, ссылаясь на подпункт е1 пункта 18 ПП РФ 124 эту информацию запросить.
Дальше имея такую информацию просчитать какой объем был бы если сбыт жителям начислял норматив там, где можно (Вам все равно контррасчет нужен в суде)
Дальше анализируем смотрим стоит ли игра свеч.[/QUOTE]
 
Так мы так и сделали. Мы этот контррасчет предоставили как в напечатанном виде так и на диске. Он большой. Разница в 570т.р. в нашу пользу. И этот контррасчет принял суд первой инстанции. И отказал энергосбыту в иске.
А апелляционный суд свел все к тому, что мы исполнитель и должны были еще до 01.01.2017г составить акты на все нарушения и направить их в сбыт. И по мнению суда, поверка заканчивается не датой указанной в документах а с момента составления акта. А рас мы не составили своевременно акты, то значит нет доказательств что поверка закончилась, значит можно по прибору и дальше рассчитываться.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 3 минуты 58 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
И ка ВЫ зафиксировали "явный факт", стояли с эталонными часами 2 суток и получилось разница более 1 секунды?[/QUOTE]
А для чего мне эталонные часы, я не собираюсь поверять прибор.
Для расчета нужен только калькулятор и знать текущее время и дату.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 5 минуты 51 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
Тут надо было продолжать логику суда и давить на то: тогда кто и на основании чего уполномочил Сбыт вести прямые расчеты. В 354 и ЖК РФ — это возможно только через ОСС. Таким образом прямые расчёты не законны.[/QUOTE]
Это понятно и в суде это озвучивалось с самого начала. Они ведь с самого начала твердили что они не исполнитель и что у них только прямые расчеты. На что мы и заявляли, что предоставьте решения общих собраний. Но суд счел что это к делу не относится.
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
#
21.06.2019 13:03:28
[QUOTE]Ильич пишет:
Как ни печально, уважаемый цужкх, (я об этом многократно задумывался) критериев "лажовости"/недостоверности показаний ИПУ не сформулировано. Здравый смысл? У собственника? Я Вас умоляю...
У меня был случай, когда двухтарифник собственника лепил всё по дневному тарифу. Меня это устраивало. А если бы наоборот?
Возьмём какой-нибудь СГВ. Явно показывает мало (соринка в турбинке). Как обосновать, что мало? Ведро и здравый смысл? Актирование показаний ведра? Так ведь ТСЖ не аккредитованная лаборатория. И начнётся демагогия. Только здравый смысл, но (см. выше).[/QUOTE]
Да я согласен. Особенно с актированием ведра. Но дата и время это не ведро а конкретная величина. Если бы мы делали начисления жителям а не энергосбыт, то мы бы составили акт и сняли бы прибор учета с расчета. А там пусть собственник если не согласен, оспаривает.
Но как я уже сказал, что вопрос со сбитым временем для нас не существенен. И если нет уверенности на 100% то лучше мы это в суд не потащим.

Расскажу одну историю для поднятия настроения. Не по этой теме, но про энергосбыт.
Обнаружили мы тут что на одном из домов энергосбыт не учитывает потребление нежилого помещения (опорный пункт полиции). Мы пишем письмо в энергосбыт это дело устранить и сделать перерасчет. Приходит ответ: Оснований для перерасчета нет потому-что потребляемая электроэнергия опорным пунктом полиции учитывалась прибором с таким то номером, но вычиталась с ОДПУ другого дома.
И устно еще добавили, типа какая разница, дома же в одной УК!
Мы проверили, действительно так. Вычитали но с другого дома, через дорогу.
Во как!

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 7 минуты :[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Если показывает отрицательную мощность, значит и считать не будет (или будет в обратную) - это уже неисправность. [/QUOTE]
А это где сказано четко?
[QUOTE]Волжский парень пишет:
есть действующее законодательство, которое четко определяет что считается неисправностью ПУ.[/QUOTE]

А вот про выход параметра за предел допустимой погрешности прописан четко в пункте 81(12)
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
#
21.06.2019 12:32:53
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Прибор может показывать что угодно - современные приборы очень много всего умеют, но для потребителя имеет значение только то, что прописано в договоре.
А вот в договоре про время нет ни слова.[/QUOTE]
А причем здесь договор? Есть определенные требования к средствам измерения которые выше договора.
Да я даже не про время уже. У нас есть приборы которые показывали при проверке отрицательную потребляемую мощность. Есть у которых по одному из тарифов не идет накопление, ноль из месяца в месяц. Таких одно время было много. Счетчики СОЭ-50/55 в основном этим грешили. Это разве не лажа в показаниях? Прибор опломбирован, не разбит, поверка не закончилась. Получается я не могу такой прибор забраковать, я же не поверочная лаборатория. Пусть 16 лет стоит до окончания поверки. Так что ли?!
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
#
21.06.2019 11:45:21
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
Поймите, Вы своим актом можете забраковать прибор только по средством визуального осмотра, это отсутствие пломб, не читаются показания, целостность корпуса, заводские пломбы, но не как не погрешность измерений.[/QUOTE]
Ну тогда объясните смысл подпункта "г" пункта 81.12 правил 354?
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
Логика в этом есть, но с чего Вы взяли что параметр +/-0,5сек/сут за пределами погрешности.[/QUOTE]
+/-0,5с/сут - это предел! А остальное математика. Я не собираюсь определять погрешность. Я фиксирую явный факт превышения и не важно на сколько процентов. Если к концу поверки через 16 лет часы могут отставать/опережать всего на 48минут, а у меня по факту после года эксплуатации уже разница в 12 часов, а то еще и три дня, так этого что недостаточно для признания что параметр "время" вышел за пределы погрешности. А акт еще и сам собственник подписал или 2 соседа. Что все во времени потелялись  :)
Получается что если прибор показывает любую лажу, даже не про время речь, при этом он поверен, не разбит, опломбирован, то это значение значит истенное. Посмотрели, удивились и пошли дальше.
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
#
21.06.2019 09:32:42
[QUOTE]Волжский парень пишет:
  Вообще все электронные приборы с крутилками по определению не имеют часов и ничего - работают[/QUOTE]
Так там совсем другой принцип измерения! Там нет калькулятора. И они не электронные, а индукционные.

[QUOTE]Волжский парень пишет:
У меня лично дома стоит электронный счетчик вообще без времени, потому как это лишняя информация для приборов не используемых для многотарифного учета.[/QUOTE]
Неотображение чего либо не свидетельствует об его отсутствии и ненужности. Уверен что у Вас, как и у других не отображается мгновенное значение тока и напряжения и частоту. А прибор (электронный) не измеряет киловатты, он измеряет именно ток и напряжение. А чтобы счетчик начал щелкать (накапливать) киловатты, нужно еще и время.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 8 минуты 16 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Ильич пишет:
Возможное решение.
[/QUOTE]

Ну это уже по кругу конечно. Да это вариант решения. Но во-первых это нужно все равно актировать, во-вторых как УК переведет, если она не делает начислений?
На то по большому счету пофиг, по одному там тарифу будут считать или по двум. У нас только КС СОИ. А вот будут рассчитывать по счетчику или нормативу, для нас разница есть.
Вот я и спросил, есть ли у кого опыт актирования таких ИПУ и признания его неисправным. Понял что нет. Ну а так как я не горю желанием быть первопроходцем в суде, и не знаю как правильно оформить акт, думаю что пока мы такие приборы не будем включать в контррасчет и пока закроем на них глаза. Ну уведомим энергосбыт, пусть сами решают. Их же потребитель обманывает.
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
#
21.06.2019 09:16:16
[QUOTE]Волжский парень пишет:
А может его просто не устанавливал никто.
Я купил себе счетчик и ставлю его на 1-но тарифный учет.
Время неверное, потому что никому не нужное.[/QUOTE]

Может никто и не установил. Но как тогда прибор вветл в эксплуатацию? Двухтарифный если.
Суть то не в этом. Реальное время и дата нужны действительно только для переключения тарифов. А для вычисления мощности нужны только временные промежутки, секунды. Если секунда в счетчике не соответствует земной, то и результат измерения буде не корректный. Но и реальное время хода часов и календарь начнут сдвигаться. Несоответствие даты и времени свидетельствует о неисправности таймера отсчитывающего точные временные промежутки.
Ну это ладно, все теория.
На практика есть паспорт на прибор с установленной погрешностью хода часов +/-0,5сек/сут. Параметр вышел за предел погрешности, вышел. Прибор не исправен. Даже если это было сделано умышлено, и таймер в приборе исправен, и нет влияния на измерения. Факт выхода параметра за предел погрешности на лицо. Не поймали на вмешательстве в работу прибора, так хоть так наказать, пусть ремонтирует, поверяет или новый покупает и ставит. Нефиг лазить в прибор всяким умникам.
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
#
21.06.2019 08:58:53
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Этот параметр не влияет на правильность учета никаким образом [/QUOTE]
Еще раз говорю, это заблуждение!!!
Неправильные дата и время говорят либо о неисправности таймера, либо о несанкционированном вмешательстве. Если нет признаков вмешательства, остается неисправность таймера. Для определения количества потребленной энергии (что электрической, что тепловой) нужна точная работа таймера! Не зная правильного времени, невозможно посчитать правильно объем потребления (квтт/часы в данном случае) Даже в самой единице измерения мощности присутствует слово часы (квтт/[B]часы[/B])! Это значит что параметр интегрирован по времени. Невозможно проводить интегрирование не имея времени. Это обычная математика.
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
#
21.06.2019 08:07:29
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Потому что часы никаким образом не влияют на учет.
Кроме того неверные показания часов отсутствуют в перечне неисправностей, при которых счетчик считается вышедшим из строя.[/QUOTE]

Уважаемый Волжский парень, Вы прочитайте внимательно что я написал. Естественно в перечне неисправностей не указаны часы, также как и киловатты, Гкал, кубы, тонны, амперы, вольты ....
Там в перечне неисправностей (п.81.12, п.п. "г") указано: "[B]превышения допустимой погрешности показаний прибора учета[/B]" Время, это такие-же показания как и киловатты. Это указано в паспорте на прибор учета. И указанна его конкретная погрешность, +/-0,5 секунд/сутки. Любой прибор (электросчетчик, теплосчетчик...) считается неисправным если хотя-бы один из параметров выходит за пределы погрешности. Один из параметров это время. От этого параметра зависят деньги, значит он коммерческий, значит должен нормироваться в соответствии с законом об единстве средств измерения. Что и сделано производителем. Этот параметр поверяется при проведении как первичной, так и очередной поверки в соответствии с методикой поверки.

P.s.
Правильность работы внутренних часов (таймера) имеет непосредственное влияние на результат измерения. Если кто знает как работает электронный электросчетчик, так тому вообще и не нужно объяснять как погрешность часов (таймера) сказывается на измерениях потребленной энергии. В приборе стоит калькулятор который интегрирует мгновенную мощность по времени и получаем результат. Если таймер неисправен, спешит к примеру, то это непосредственно скажется на накопительном значении квтт/час. А если время остановится, то и счетчик киловатт/часов остановится. Так что высказывания что время сказывается лишь на момент переключения тарифа - это заблуждение. Таймер есть и в однотарифном счетчике, только он может не отображаться за ненадобностью, также как амперы и вольты. Для измерения потребленной энергии нужно три параметра, ток, напряжение и время. Киловатты - это результат вычисления по этим параметрам.
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
#
21.06.2019 07:24:39
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
А можно ссылку на дело, явно не правомерное решение,[/QUOTE]
А60-30341/2018
Первая инстанция приняла наш контррасчет и наши доводы. Апелляция отменила это решение. Кассация поддержала апелляцию. Есть УК, нет решения собрания, значит исполнитель КУ - УК. И значит должна следить за состоянием ИПУ, составлять акты, снимать показания и пр.
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
такое ощущение что Вы получив такое решение только начали суетится.[/QUOTE]
Суетиться мы начали еще в 2016 году когда стало известно что с 2017 года КР СОИ при прямых договорах прилетит УК. А мы были в курсе что энергосбыт ничего не лелал, не требовал менять счетчики, поверять, и так далее. Около 30%-40% ИПУ э/э в домах у нас стояли старые ( 60-х годов выпуска) классом 2.5 с давно истекшей поверкой, явно неисправных, без пломб.
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
Ваша идея с неправильным временем несостоятельна, т.к. это не основание неисправности ПУ, тем более если эти акты пойдут в суд.[/QUOTE]
Я бы не торопился так заявлять. У счетчика есть конкретная погрешность хода часов. К примеру в методике поверки электрсчетчика Альфа AS220 (просто есть под рукой) сказано что уход (рассогласование) часов должно составлять не более +/-1сек за 2 дня. То есть +/-0,5сек/сут. Значит за 16 лет на которые поверяется прибор, уход часов может составить 48минут! При поверке часы синхронизируются с системой ГЛОНАСС/GPS прибором УССВ-2. А если у меня на новом счетчике уже расхождение 12 часов, это явно перебор, то почему же я как минимум не могу применить пункт 81(12) правил 354 подпункт г): "81(12). Прибор учета считается вышедшим из строя в случаях: ... г) превышения допустимой погрешности показаний прибора учета;...". Ну вмешательство доказать можно только сняв с прибора архив событий.  
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
а сейчас собираетесь опять судится с менее железными доказательствами. [/QUOTE]
Ну это не основные наши доказательства, это лишь небольшая часть приборов.  Собственно по этому у меня вопрос и возник. Если можно это оформить актом и признать неисправным прибор учета, то хорошо. Нет, так просто забудем про них, бог с ними.  

Наша ошибка была в том, что мы по началу не составляли акты выявленных нарушений. А их было очень много. Акты должен составлять исполнитель, а мы свято верили что исполнитель это энергосбыт. А мы в данном случае никто и эти акты будут недействительны. Энергосбыт скорее всего принял бы наши акты, да и работу за энергосбыт делать не хотелось. Мы просто писали письмом по каждому дому о выявленных нарушениях. Энергосбыт по этим письмам выходил на дома, составляли акты, переводили на норматив тех кто не менял счетчики, пломбировал у кого нет пломб. Сейчас уже большая часть приведена в соответствие. Но это было сделано после нашего пинка. А до 2017 года энергосбыт годами ничего особо не делал. Ну высылал людям пугалки, что переведет на норматив того кто счетчики не заменит и все. Никого не переводили. Вели учет по неисправным приборам. Пока они ОДН сами начисляли, нас это не волновало.
А сейчас суд практически сказал энергосбыту, что сидите ребята на попе ровно, ничего не делайте, нет у вас такой обязанности, УК все должна делать, а вы только деньги получайте, да сбытовые надбавки. Они уже и так контролеров сократили, сейчас и последних сократят. А нафига они им нужны, по крайней мере в нашем филиале энергосбыта?!

Сейчас у нас предстоит суд за следующий период. Пойдем уже с актами. Также запросили у энергосбыта предоставить акты ввода в эксплуатацию ИПУ. Нам они не дадут конечно, попробуем через суд. Часть актов ввода (копии) у нас есть. В этих актах есть все подписи, включая собственников, и там зафиксированно какой прибор стоял ранее и какого года.
Мы то просили в суде и выполнили в контррасчете перерасчет с 01.01.2017 года для приборов у которых на тот момент уже истекла поверка и не соответствовал класс точности. Мы пытались доказать что это халатность энергосбыта из-за которой мы страдаем, что они вовремя не перевели на норматив, не составили акты как исполнитель коммунальной услуги. Но суд сказал что не виноват энергосбыт, а это мы как исполнитель по сути бездействовали.
Кстати посмотрел в своей квитанции за э/э, там энергосбыт себя позицианирует и как получатель платежа и как исполнитель (Там три строчки в шапке: получатель платежа, исполнитель, потребитель). Про то, какая УК там даже намека нет.
Взяли мы еще бумагу в метрологической службе что они не принимают в поверку приборы с классом 2.5 уже с 2000-мохнатого года. А то суд заявил что срок службы счетчика 36 лет и типа можно их использовать. Правда и 36 лет уже прошло но суду пофиг. А мы отсчитывали 16 лет, это межповерочный интервал. Все приборы которым больше 16 лет мы отбраковали, так как поверка закончилась, а поверять нельзя с классом 2,5 а по остальным приборам, с классом 2,0 и выше не предоставлены свидетельства о поверке (ни собственником, ни энергосбытом). Суду на это тоже ...
Вот сейчас сделали выводы, готовимся к суду за следующий период, все с начала.
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
#
19.06.2019 10:01:51
Да мы это все знаем, мы сами в недоумении.
У нас и договор с энергосбытом только на КР СОИ. И у меня лично договор подписан с ними по своей квартире. Но суд это не смутило.
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
#
19.06.2019 09:55:21
[QUOTE]Волжский парень пишет:

Я впервые слышу, что квитанции печатает не исполнитель.
[/QUOTE]

Ну мы это тоже от суда впервые узнали. Мы и кучу квитанций в суд притащили.
И это не один конкретный город а целый регион.

[QUOTE]Волжский парень пишет:
либо забирайте печать квитанций себе и тогда сами ведите базу, принимайте показания и разбирайтесь с приборами учета. [/QUOTE]
И должники все на нас упадут.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 4 минуты 47 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Волжский парень пишет:
либо забирайте печать квитанций себе[/QUOTE]
Кстати мы устно это предложили, на что в энергосбыте нам ответили что мы не имеем права вмешиваться в их отношение с потребителями! Во как! Но при этом они в суде доказали что они не исполнитель.
Теперь у нас как в фильме "Иван Васильевич меняет профессию", только чуть перефразированно - "Выходит что у вас два исполнителя? Выходит что два"
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
#
19.06.2019 09:43:06
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Квитанции кто жителям выставляет? Энергосбыт? Тогда почему вы считаете, что вы исполнитель?[/QUOTE]
Это энергосбыт в суде доказал. Прошли уже кассацию. Они доказали что у нас только прямые расчеты а не договоры. И суд признал нас исполнителем. И за ИПУ должны следить мы. Все актировать и направлять в энергосбыт акты.  Еще и энергосбыт пострадавшими будет от нашего бездействия.
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
#
19.06.2019 09:38:54
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Так это деньги энергосбыта, а не ваши. Вам то какое тогда дело?
Вы же энергосбыту платите по одноставке, а сумма потребления по тарифам вне зависимости от времени - будет одна.
На деньги из за времени попадает только энергосбыт - именно на деньги, а не на объёмы.[/QUOTE]

Все правильно. Как вариант я и предлагаю плюнуть на это и не актировать. Но если эти счетчики перевести на норматив, а лучше бы доказать несанкционированное вмешательство (то есть десятикратный норматив за 3 месяца), то это в большинстве случаев уменьшит КР СОИ.
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
#
19.06.2019 09:35:04
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Мысль одна - не признавать счетчик неисправным, а просто переводить его на одноставочный тариф в связи с невозможностью применения двухставочного.
[/QUOTE]

Да мы это не можем сделать. В том то и проблема. Все расчеты, включая приемку показаний делает энергосбыт. Нам только КР СОИ прилетает. А энергосбыту все пофиг. Нам нужны только акты для суда. Нам нужны документальное подтверждение что энергосбыт производит начисления по неисправным приборам учета. Если бы мы сами по электроэнергии вели бы расчет, периводили бы кого надо на нормативы, по однотарифному считали, за срыв пломбы в десятикратном размере  сдирали, и так дал, так и судебных разбирательств с энергосбытом у нас бы не было.
Мы по началу акты не составляли. Мы же не считали себя исполнителями коммунальной услуги по э/э. Просто обходили дома, выявляли нарушения (недопустимый класс точности, просроченная поверка, отсутствие пломб, неисправности, повреждения) и письмом все выявленное по дому отправляли в энергосбыт с требованием выполнить перерасчет КР СОИ. Энергосбыт нас слал лесом, ничего пересчитывать мы вам не собираемся. А дальше суд. И оказалось что исполнители мы. Мы должны следить, снимать показания, составлять акты, иметь своих контролеров и так далее. А энергосбыт должен только деньги получать. Вот мы и теперь составляем акты. А в актах нужно ссылаться на пункты НПА. А вот когда сбиты время и даты (порой не без вмешательства "специалистов"), я не знаю на что ссылаться. Ну можно конечно плюнуть на это и не актировать. КР СОИ все равно по одному тарифу у нас рассчитываются. Это больше то энергосбыту надо. А им пофиг. Их даже не смущает что у них числится (принимался по акту) прибор с одним заводским номером, а при проверке прибор с другим номером. Они нам официально на это ответили что несовпадение заводского номера никак не сказывается на качестве и правильности учета. Пипец.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 2 минуты 26 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]о-хо-хо пишет:
Кстати, часто хитропопят инспектора и мастера устанавливающие счетчик, за ХХ руб. они говорят собственнику: " давай я тебе Т1 и Т2 местами поменяю, будешь платить по тарифам "наоборот", а если выяснится - то скажешь КТО ЭТО СДЕЛАЛ???[/QUOTE]
Это я знаю. Даже знаю тех кто такие услуги у нас предлагает. В том числе сотрудники энергосбыта действующие и бывшие.
Сбито время и дата в ИПУ Э/Э - прибор неисправен?
 
#
19.06.2019 08:24:35
Всем здравствуйте!
Не смотря на то, что у нас всю жизнь были прямые договоры по электроснабжению, суд постановил что нет никаких прямых договоров, за все отвечает УК и должны следить за ИПУ электроэнергии. И то что энергосбыл принимал показания и вел расчет с собственниками по ИПУ с недопустимым классом точности 2.5, с давным-давно просроченной поверкой, без пломб и т.д. виноваты оказались мы (УК). Но вопрос не в этом. Мы, так мы.
Приняли мы контролера, начали проверку ИПУ, составление актов. И тут возник вопрос. У нас попадаются счетчики, новые, двухтарифные, с действующей поверкой, опломбированные, но у них сбито время и иногда дата. Причем сбито сильно. Если время сбито на час, два, мы не обращаем внимания. Но бывает сдвинуто время на 12 часов и более, и дата на несколько дней. Мы такие ИПУ бракуем как неисправные. Но при составлении акта, возникает затруднение. В пункте 81(12) правил 354 указаны случаи когда ИПУ считается вышедшим из строя. Но там нет упоминания про сбитое время и/или дату. Чем аргументировать что ИПУ неисправен? На что сослаться?
А акты у нас пойдут в суд. У меня только пока один вариант и то очень скользкий. В пункте 81(12) правил 354, есть п.п. г), там сказано: [I]"г) превышения допустимой погрешности показаний прибора учета;"[/I]. Часы тоже имеют установленную в паспорте погрешность. Но выход средства измерения за пределы погрешности имеют право определять только аттестованные поверочные лаборатории. Я так думаю.
Может есть у кого опыт или какие мысли?
КРСОИ по ОДПУ
 
#
18.06.2019 12:03:56
[QUOTE]Yanch пишет:
пасибо, но у нас 2 разных прибора учета, которые показывают Гкал отдельно на подогрев воды и отдельно на отопление, поэтому в отопление "засунуть" не получится, все дело в полотенцесушителях, которые обогреваются горячей водой, учет по которым зафиксировать невозможно, но которые не являются отопительными элементами...[/QUOTE]
Посмотрите вот это дело  А60-45685/2017
Доведено до ВС РФ. В итоге ГВС на СОИ - объем по ОДПУ-ИПУ, подогрев по нормативу. На домах отдельные теплосчетчики на отопление и ГВС. Дома от ЦТП! ГВС с полотенцесушителями, но это значения не имело. Единственное, что там прямые договоры по ГВС и отоплению, а для УК только КР СОИ.  
Первая инстанция по делу А60-45685/2017 в пользу УК, то есть норматив на подогрев, на показания теплосчетчика по Гкал забиваем, только расход.
Апелляция 17АП-2101/2018 отменила решение первой инстанции по делу  А60-45685/2017 и встала на сторону РСО. То есть подогрев по теплосчетчику на ГВС.
Кассация Ф09-4668/2018 отменила апелляцию и вернула решение первой инстанции.
ВС РФ 309-ЭС18-20575 - отказ в передаче жалобы РСО для рассмотрение Судебной коллегии ВС РФ.

Также можете посмотреть для кучи и вот это дело: А60-58200/2017
Здесь в этом же арбитражном суде что и предыдущее дело, и эта же УК, та же РСО, но другая судья. Суд встал на сторону РСО. Подогрев по теплосчетчику.
Апелляция отменила это решение и приняла новое в пользу УК. Подогрев ГВС на СОИ по нормативу.
Кассация поддержала апелляцию. В ВС РФ РСО уже не пошли.
Как применять абз. 5 п. 42(1) Правил N 354, как считать Гкал на отопление по ОДПУ?
 
#
16.02.2019 08:56:29
[QUOTE]Ильич пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
Тогда для желающих использовать в открытой системе теплоснабжения ОДПУ ТЭ (теплосчетчик) для определения расхода ГВС, остается только вычислять разницу расходов в тоннах (в соответствии с правиломи учета) и переводить результат в кубы[/QUOTE]

А как ещё?
[I]При выборе способа оплаты коммунальной услуги по отоплению в течение отопительного периода при открытой системе теплоснабжения (горячего водоснабжения) в случае, если узел учета тепловой энергии многоквартирного дома оснащен коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии, учитывающим общий объем (количество) тепловой энергии, потребленной на нужды отопления и горячего водоснабжения, для определения размера платы за коммунальную услугу по отоплению в соответствии с положениями абзацев третьего - пятого настоящего пункта объем (количество) тепловой энергии, потребленной за расчетный период на нужды отопления, в течение отопительного периода определяется как разность объема (количества) потребленной за расчетный период тепловой энергии, определенного на основании показаний коллективного (общедомового) прибора учета тепловой энергии, которым оборудован многоквартирный дом, и произведения объема (количества) потребленной за расчетный период тепловой энергии, использованной на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, определенного исходя из норматива расхода тепловой энергии, использованной на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, [COLOR=#FF0000pt]и объема (количества) горячей воды, потребленной в помещениях многоквартирного дома и на общедомовые нужды.[/COLOR][/I]
[/QUOTE]
Ну мы же говорим про определение объема ГВС. Вот Вы и процитировали как объем определяется при расчете тепла на подогрев: "[COLOR=#FF0000pt]... и объема (количества) горячей воды, потребленной в помещениях многоквартирного дома и на общедомовые нужды.[/COLOR]" Тут же не написано что объем воды определяется по показаниям ОДПУ (то есть в открытой системе это теплосчетчик). То есть объем ГВС определяется по ИПУ + ОДН. Вот с ОДН конечно вопрос открытый. ОДН (КР СОИ) либо по нормативу, либо по факту - ОДПУ минус сумма ИПУ (ну и нормативщики). Но если ОДПУ не умеет с определенной точностью определять объем (кубы) ГВС, то остается норматив. А на сколько мне известно, нет такого теплосчетчика, в паспорте которого сказано что он может определять потребленный объем ГВС в открытой системе по разности расходов с такой-то погрешностью. А все переводы из тонн в кубы, да еще и с не нормированной погрешностью, под большим вопросом. Хотя лично я в этом большой проблемы не вижу не вижу.

И вот нашел письмецо минстроя (его номер) №58291-ОГ/04 от 25.12.2017, но оно больше об учете тепла, в том числе на ГВС но и про объем сказано и что теплосчетчиком не считается. Но как обычно так коряво написано, что без бутылки и дешифровщика не понять.
Как применять абз. 5 п. 42(1) Правил N 354, как считать Гкал на отопление по ОДПУ?
 
#
16.02.2019 07:47:10
[QUOTE]Ильич пишет:
Вот я и спросил, нет ли возможности и реализована ли в контроллерах функция расчёта и архивирования в кубах,с поправкой на температуру, чтобы исключить самопал.
Ну, собственно, Вы, уважаемый цужкх, ответили. По-видимому, нет, т.к. формулы нет в методике.[/QUOTE]

Если контроллер свободно программируемый, как к примеру у нас стоят Карат-306, то можете забить туда любую формулу. И будет он вам пересчитывать тонны в кубы. Температуру можно хоть константой зашить, хоть температуру подачи, а можно дополнительный датчик поставить после узла смешивания. У нас даже забили в вычислитель расчет тепловой энергии на нормированную утечку (0,25% от объема заполнения, а температуры по факту). Но ГЖИ потом РСО губы закатало.
А если тепловычислитель жестко запрограммирован, в котором просто номер схемы учета выбираешь, там уже конечно ничего не запрограммировать.
Но есть альтернативный вариант. Мы по другому делали на домах где ГВС от ЦТП. Там у нас тепловычислитель считал разницу масс. Опрос выполнен черех модемы программой ЛЭРС-учет. Так вот формулу перевода можно внести в шаблон. И при распечатке будут выдаваться уже кубы. Мы делали два столбика, и в кубах и в тоннах. Но чтобы глаза лишнее не мазолило, тонны (дельту) можно убрать из распечатки.
У нас есть и дома с ИТП, закрытая система, где на тепловычислитель заведен расходомер воды на подогрев (ХВС на водоподогреватель) и датчик температуры на выходе с водоподогревателя. Там прибор и тепло сам делил на отопление и подогрев воды. Формулы свои туда позабивали. Но это никому не нужно, не утверждены такие расчеты, не соответствуют 354ПП. А так то много чего можно запрограммировать.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 2 минуты 7 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Ильич пишет:
    цужкх писал(а):
   Источник цитаты Ну а Чибис уже пытался свое мнение высказать. Правда очень путано, но смысл в том что по мнению минстроя, теплосчетчиком ГВС не измеряется.


Можно ссылку? Буду благодарен.[/QUOTE]

Я сам это письмо минстроя скачивал с этого форума. Но не помну с какой темы. Поищу.
Как применять абз. 5 п. 42(1) Правил N 354, как считать Гкал на отопление по ОДПУ?
 
#
16.02.2019 03:57:37
[QUOTE]Ильич пишет:
Дело в том, что первичное измерение производится в объемах. Вопрос, скорее, к специалистам по контроллерам.[/QUOTE]
Некоторые вычислители позволяют архивировать расходы в кубах. Действительно, в подавляющем большинстве узлов учета тепла, первоначально расход меряется в кубах а потом пересчитывается в тонны. Но дело то не в этом. Считать разницу расходов в кубах, подача - обратка, нельзя! Это связано с разной плотностью воды при разных температурах. Вода при нагревании расширяется, а тонна при любой температуре - тонна. Так вот в отопительный период, когда разница температур между подачей и обраткой большая, то прошедший по системе куб воды остыв сожмется на 3-5% То есть если у вас зимой пройдет по системе теплоснабжения за месяц 10000м3 то разница составит 300-500 кубов! Не потребленных в реальности, а на радость РСО. Это можете легко сами посчитать для конкретного дома с конкретными температурами и циркуляцией. Таблицу плотности только нужно взять и месячную распечатку. Плюс к этому добавьте то, что будет потреблено. Про погрешность я вообще молчу, на разницу расходов (даже в тоннах) она вообще не нормирована.
Ну и естественно вести расчет разници расходов в кубах, будет противоречить правилам учета тепловой энергии и теплоносителя. Там теплоноситель только в тоннах.
Тогда для желающих использовать в открытой системе теплоснабжения ОДПУ ТЭ (теплосчетчик) для определения расхода ГВС, остается только вычислять разницу расходов в тоннах (в соответствии с правиломи учета) и переводить результат в кубы. Тролько возникает вопрос. Кем утверждена формула перевода? Вы же понимаете что учебник физики не канает. И какую температуру брать при переводе?
Или остается вариант признать что теплосчетчиком объем ГВС не измеряется. С метрологической точки зрения это самое верное. А вычисляемая разница масс не имеет нормированной погрешности. Нет (мне известных) теплосчетчиков у которых нормирована погрешность измерения разницы масс. А если погрешность не нормируется, то согласно 102ФЗ об единстве средств измерения, эту величину использовать в расчетах нельзя.
Ну вот как-то так.
Конечно какого мнения будет придерживаться суд даже гадать не берусь. Ну а Чибис уже пытался свое мнение высказать. Правда очень путано, но смысл в том что по мнению минстроя, теплосчетчиком ГВС не измеряется. Единицы измерения не соответствуют. Но это так и есть, а формула перевода не утверждена.
Показатели теплоносителя в доме
 
#
16.01.2019 16:41:27
Значит так читали ПТЭТЭ если там ничего не нашли про температуру теплоносителя.
Раздел 9.2, в частности п.9.2.1 прочитайте. Также п.6.2.1
Конечно самого графика там нет. Он рассчитывается и утверждается для каждого источника.
Показатели теплоносителя в доме
 
#
16.01.2019 16:07:28
У вас точка поставки/отпуска тепла это граница эксплуатационной ответственности (фундамент дома или ОДПУ). В этой точке и должен исполняться температурный график с отклонением +/-3% на подаче. Для вас именно  на границе точка отпуска с котельной. ПТЭТЭ Вам в помощь, изучайте.
Как отсутствие технической возможности установки ОДПУ тепловой энергии влияет на расчеты с РСО. 1 часть
 
#
01.12.2018 17:27:06
[QUOTE]Гастролёр пишет:

Но непонятно причем здесь ИПУ, когда пункты относятся к невозможности установки ОДПУ
[/QUOTE]
Значит не внимательно читали приказ 627
Пункт 3 критериев (прил.1 приказ 627) , где идет речь об вертикальной разводке, говорит именно об ИПУ в помещениях.
[quote:1plrymm6]
3. Техническая возможность установки в помещении многоквартирного дома, за исключением многоквартирного дома, указанного в пункте 5 настоящего документа, индивидуального, общего (квартирного) прибора учета тепловой энергии отсутствует, если по проектным характеристикам многоквартирный дом имеет вертикальную разводку внутридомовых инженерных систем отопления.[/quote:1plrymm6]
Общий (квартирный) ПУ - это не ОДПУ (коллективный ПУ)
Ну а то, что ставится на радиаторы, это распределитель. Это хрень, а не прибор учета. Про них в правилах 354 отдельный разговор.
Как отсутствие технической возможности установки ОДПУ тепловой энергии влияет на расчеты с РСО. 1 часть
 
#
01.12.2018 13:53:32
[QUOTE]Гастролёр пишет:
Наша УК заказывала за денежку такие акты у сторонних, независимых экспертов.... ресурсниа непринимал участия в его написании и разводил руками.
Как условие невозможности Вертикальная разводка отопления? Так 99% МКД с вертикальной разводкой, или я чего то непонимаю.....[/QUOTE]
Тип разводки (вертикальная, горизонтальная) относятся к возможности установки ИПУ тепла. К ОДПУ это отношения не имеет.
Дистанционная передача данных с УУТЭ
 
#
26.09.2018 07:01:37
[QUOTE]Sergey_P пишет:
[QUOTE]Джули пишет:
А что обязательно нарпягать проводного провайдера? на симках чудо-аппарат не работает?
[/QUOTE]
в подвале то? редкий провайдер берет минусовые точки скрытые под домом.[/QUOTE]

У нас почти 150 домов оснащены GSM модемами. СИМ карты МТСовские (но не лучший оператор, зато покрытие хорошее, по крайней мере у нас). Все в подвалах. За исключением нескольких домов, связь нормальная.
Потребляет электроэнергии это все как сотовый телефон при зарядке. По паспорту на модем менее 5Вт/ч (0,005кВт/ч) и то при передаче данных. Не думаю что стоит из-за этого переживать. Плюсов больше. Я и все кому нужно, включая РСО видят что на каком доме происходит не отходя от рабочего места. Если где что случится, приходит оповещение, можно по СМС. Могу смотреть со смартфона.
Оплата за связь тоже не сильно большая. У нас телеметрия это наше желание, мы и платим. А если РСО хотят, так пусть они и платят. Можно подобрать тарифы и настроить опрос так, что платить будут только за СИМкарту установленную в компьютере который выполняет опрос. Исходящий звонок идет с компьютера, он и тарифицируется. На местах (в домах) входящий бесплатно. Мы раньше сами снимали данные, СИМ карты наши были, именно так у нас оплата и шла. Тратили около 500 руб в месяц на все дома. Ну опрос не каждый день выполнялся. Объектов у нас много, а одному человеку тяжело было это все содержать, и мы решили нанять специалезированную организацию. Платим 100руб/мес с дома и без проблем. Опрос каждый день, суточные, часовые, нештатные ситуации все вижу.
На мой взгляд, если РСО хотят установить оборудование по телеметрии, пусть ставят. В соответствии с правилами учета тепловой энергии 1034ПП, п.9,10 РСО имеет право установить оборудование для дистанционного снятия показаний. Но это не значит что установленное РСО оборудование должно стать общедомовым имуществом и содержаться за счет жителей.
Транзитные сети и общедомовое имущество
 
#
14.09.2018 08:41:39
[QUOTE]Джули пишет:
Я не намекаю, я прямо пишу именно о ст. 544 ГК, которую суды вписывают всегда, когда речь идет о взыскании долгов за ресурсы. заодно тогда и намекните на номер дела, где суд отказал в применении этой статьи. очень интересненько. Каким таким образом суды могли не принять эту статью во внимание. тем более ст. ГК никак не противоречит нормам ЖК.[/QUOTE]
Ну может я немного неправильно выразился. Дело в том что у нас судебные процессы по ГВС. РСО в свое время заставили установить на централизованную систему ГВС (от ЦТП) теплосчетчики. Ну и начали требовать оплату за подогрев по теплосчетчику ссылаясь на ст.544 ГК РФ, а это противоречит ЖК РФ. По жилищному законодательству подогрев по нормативу. Суды ГК РФ отметают. По этому поводу судебной практики на форуме предостаточно, сам скачивал когда готовился к судам. Понятно что у кого что болит, тот про то и говорит. В остальных случаях думаю ст.544 ГК РФ не противоречит ЖК РФ за некоторым исключением.
Вы то совсем другую ситуацию описываете. Статья 544 ГК РФ о чем говорит? "Оплата энергии производится за фактически [B]принятое абонентом[/B] количество энергии в соответствии с данными учета энергии,...". Кто абонент? В данном случае МКД, точнее его жители! Вот установлен в доме ОДПУ, тут все понятно, сколько принял по прибору, столько и оплати. А Вы предлагаете рассчитываться по прибору который установлен на 2 дома. А как делить между ними? Где формула? Вот тут и есть противоречие ГК РФ и ЖК РФ. Правила 354 дают определение ОДПУ. Это прибор определяющий количество ресурса поданного в конкретный дом. Только по такому прибору может вестись расчет платы за поставленный ресурс. По другому прибору (на группу домов) расчет платы жителям вести нельзя, даже если этот прибор удовлетворяет ГК РФ. Он не удовлетворяет ЖК РФ, а это главное!

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 8 минуты :[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Джули пишет:
буду очень благодарна.[/QUOTE]
Выкладываю 2 файла, запрос со схемами и ответ. Может еще кому пригодится.
Особенности расчета ГВС при самостоятельном приготовлении
 
#
13.09.2018 21:44:03
[QUOTE]Sergey Cheban пишет:
А Ваш подход, кстати, напомнил мне логику М.Б. Хородковского: "Вот скважинная жидкость, вот особая экономическая зона, вот нефть". Дальше он пытался убедить суд, что скважинная жидкость и нефть - это разные вещи. Не убедил.
[/QUOTE]
Ну блин. Это же надо так извратить то что я пытался объяснить простыми словами. Почему если человек пытается объяснить как говорится на пальцах, то он значит сам неучь и несет ересь?!
Нефть Ходорковского можно потрогать, налить в ведро, перенести и сказать что вот эта нефть из той скважины. А что такое тепловая энергия, что такое Гкал? Какие они на ощупь, чем пахнут? Можно гигаколлорию положить в чемодан на котельной и принести потребителю со словами что вот эта энергия с той-то котельной, та самая.   Или может энергия измеряемая в Гкал это не предмет а результат математического вычисления зависящий от массы и температуры?! Так тепловая энергия до теплообменника и после совпадет количественно, то есть результат вычислений совпадет. Это как уравнение 2*2=1*4. Закон сохранения энергии работает, никто его не отменяет.
Я Вам другой пример приведу. Допустим у Вас есть 68 рублей, пошли Вы в банк и обменяли на 1 доллар. И Вы вроде бы ничего и не потеряли. И то и другое деньги. Но блин разные деньги. Другие. Ни те. Вот только это я и имел в виду под словами "другая" тепловая энергия на выходе из водоподогревателя, и ничего другого. Так что не надо мне приписывать, что я чуть ли не революцию в законах физики собираюсь делать.

Вот Вы в место того чтобы критиковать, объясните нам все строго научно.И тогда все, кончая уборщицей все поймут.
Ладно, удачи!
Транзитные сети и общедомовое имущество
 
#
13.09.2018 11:11:48
[QUOTE]Джули пишет:
я ее найду легко в ГК РФ. ресурс оплачивается за фактически принятый объем. если схема поставки ресурса через ПУ, принятого к коммерческому учету РСО на два дома, то вычислить фактический объем поставки первого очень легко.[/QUOTE]
Намекаете на статью 544 ГК РФ намекаете. А ничего что ЖК РФ имеет приоритет. Ну ладно. У нас тоже были злы учета тепла на 2 или 3 дома и были приняты на комерческий учет и ничего сняли с учета.
А вообще по Вашей логике, для чего ставить ПУ на каждый дом если можно поставить на целый микрорайон. Только вот вопрос, конкретно какого дома этот прибор будет ОДПУ и как быть с потерями в теплосетях которые принадлежат РСО?! У нас вроде по жилищному законодательству нет понятия районного или группового ПУ а есть только ОДПУ на конкретный дом.

Сканы постараюсь выложить завтра, сейчас уезжаю в суд с РСО. Кстати по данному делу, только за предыдущие периоды, РСО также ссылались на ГК РФ ст.544, суд им губы закатал, а еще и отругал что не читают судебную практику.
Транзитные сети и общедомовое имущество
 
#
13.09.2018 10:01:17
[QUOTE]Джули пишет:
Какие правила вы имеете ввиду?[/QUOTE]
И правила 354 и 124ПП, а вообще скажем жилищным законодательством. Найдите такую формулу.
Скан ответа минстроя и запрос скину позже.
Транзитные сети и общедомовое имущество
 
#
13.09.2018 09:53:21
[QUOTE]Джули пишет:
?? почему? можно письмо? потому что судебная практика гласит, что именно для 1 дома как раз ОДПУ, а для второго дома - нет.[/QUOTE]
Может мы по разному представляем схему. Прибор учета на доме №1 (как пишет автор) считает сразу 2 дома и также возможные потери на участке трубы между домами. Он не может быть общедомовым. Это следует из определения коллективного ПУ в п.2 правил 354. Он не может определить количество поданного ресурса в дом №1, поэтому он не общедомовой. А прибор учета на доме №2 считает конкретно дом №2 и все. Это ОДПУ в чистом виде. Арифметические действия типа вычитания правилами не предусмотрены.
#
21.06.2019
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Наверное в учебнике физики. )))[/QUOTE]
Ну понятно, весомый аргумент в суде. То есть учебник физики относится к жилищному законодательству.

[QUOTE]Волжский парень пишет:
Время не параметр. Вы же не время прибором считаете. [/QUOTE]
Да ну? А чем я время считаю, если не прибором? Часы рядом висят? И зачем тогда в паспорте на электросчетчик указана погрешность этого "не параметра"?
#
21.06.2019
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
По часам в счетчике Вы тут развели такую полемику, для чего что бы потом судится за 100 рублей?[/QUOTE]
Ну вообще то мы не за 100 руб рулились а за 570т.р. Просто платежи поступают от жителей за КРСОИ, рассечетный центр их перереводит энергосбыту. Они эти поступления относят к спорному периоду и естественно корректируют сумму долга в суде. Если бы мы выиграли, то у нас бы появилась переплата на пол ляма. А теперь у нас долг за следующий период так как деньги были зачтены в счет погашения долга по прошлым периодам.
И как я уже насколько раз отметил, счетчики со сбитыми часами для нас не играют большой роли. У нас основная часть с просроченной поверкой и недопустимым классом точности. По поводу времени я уже получил ответ на интересующий меня вопрос и решение принял.
Впрошедшем судебном разбирательстве мы вообще такие приборы не рассматривали.
Ну а раз суд заявил что нужны акты, мы начали составлять, но уже для суда по следующему периоду. И при обследовании и составлении актов возник вопрос как оформлять и оформлять ли вообще приборы у которых сбита дата и время. Тут нет никакой бурной полемики по поводу часов.

[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
Ну, во-первых, оценить масштаб бедствия. Сколько Вы теряете на разнице межу нормативом ОДН и тем что сбыт считает по ОДПУ. У Вас норматив не сказать, что очень низкий: для домов без лифтов 1,96 а с лифтами 4,69 кВт на метр площади МОП. Для сравнения в Московской области 0,61 без лифтов и 2,88 с лифтами, более того в постановлении РЭК для расчета норматива исключены площади подвалов и чердаков (ну положил наш РЭК на федеральное законодательство, о жителях заботится)
Во-вторых, у Вас есть данные по всем ИПУ о их состоянии (МПИ, пломбы), если нет, то пробуйте официально, ссылаясь на подпункт е1 пункта 18 ПП РФ 124 эту информацию запросить.
Дальше имея такую информацию просчитать какой объем был бы если сбыт жителям начислял норматив там, где можно (Вам все равно контррасчет нужен в суде)
Дальше анализируем смотрим стоит ли игра свеч.[/QUOTE]
 
Так мы так и сделали. Мы этот контррасчет предоставили как в напечатанном виде так и на диске. Он большой. Разница в 570т.р. в нашу пользу. И этот контррасчет принял суд первой инстанции. И отказал энергосбыту в иске.
А апелляционный суд свел все к тому, что мы исполнитель и должны были еще до 01.01.2017г составить акты на все нарушения и направить их в сбыт. И по мнению суда, поверка заканчивается не датой указанной в документах а с момента составления акта. А рас мы не составили своевременно акты, то значит нет доказательств что поверка закончилась, значит можно по прибору и дальше рассчитываться.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 3 минуты 58 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
И ка ВЫ зафиксировали "явный факт", стояли с эталонными часами 2 суток и получилось разница более 1 секунды?[/QUOTE]
А для чего мне эталонные часы, я не собираюсь поверять прибор.
Для расчета нужен только калькулятор и знать текущее время и дату.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 5 минуты 51 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
Тут надо было продолжать логику суда и давить на то: тогда кто и на основании чего уполномочил Сбыт вести прямые расчеты. В 354 и ЖК РФ — это возможно только через ОСС. Таким образом прямые расчёты не законны.[/QUOTE]
Это понятно и в суде это озвучивалось с самого начала. Они ведь с самого начала твердили что они не исполнитель и что у них только прямые расчеты. На что мы и заявляли, что предоставьте решения общих собраний. Но суд счел что это к делу не относится.
#
21.06.2019
[QUOTE]Ильич пишет:
Как ни печально, уважаемый цужкх, (я об этом многократно задумывался) критериев "лажовости"/недостоверности показаний ИПУ не сформулировано. Здравый смысл? У собственника? Я Вас умоляю...
У меня был случай, когда двухтарифник собственника лепил всё по дневному тарифу. Меня это устраивало. А если бы наоборот?
Возьмём какой-нибудь СГВ. Явно показывает мало (соринка в турбинке). Как обосновать, что мало? Ведро и здравый смысл? Актирование показаний ведра? Так ведь ТСЖ не аккредитованная лаборатория. И начнётся демагогия. Только здравый смысл, но (см. выше).[/QUOTE]
Да я согласен. Особенно с актированием ведра. Но дата и время это не ведро а конкретная величина. Если бы мы делали начисления жителям а не энергосбыт, то мы бы составили акт и сняли бы прибор учета с расчета. А там пусть собственник если не согласен, оспаривает.
Но как я уже сказал, что вопрос со сбитым временем для нас не существенен. И если нет уверенности на 100% то лучше мы это в суд не потащим.

Расскажу одну историю для поднятия настроения. Не по этой теме, но про энергосбыт.
Обнаружили мы тут что на одном из домов энергосбыт не учитывает потребление нежилого помещения (опорный пункт полиции). Мы пишем письмо в энергосбыт это дело устранить и сделать перерасчет. Приходит ответ: Оснований для перерасчета нет потому-что потребляемая электроэнергия опорным пунктом полиции учитывалась прибором с таким то номером, но вычиталась с ОДПУ другого дома.
И устно еще добавили, типа какая разница, дома же в одной УК!
Мы проверили, действительно так. Вычитали но с другого дома, через дорогу.
Во как!

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 7 минуты :[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Если показывает отрицательную мощность, значит и считать не будет (или будет в обратную) - это уже неисправность. [/QUOTE]
А это где сказано четко?
[QUOTE]Волжский парень пишет:
есть действующее законодательство, которое четко определяет что считается неисправностью ПУ.[/QUOTE]

А вот про выход параметра за предел допустимой погрешности прописан четко в пункте 81(12)
#
21.06.2019
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Прибор может показывать что угодно - современные приборы очень много всего умеют, но для потребителя имеет значение только то, что прописано в договоре.
А вот в договоре про время нет ни слова.[/QUOTE]
А причем здесь договор? Есть определенные требования к средствам измерения которые выше договора.
Да я даже не про время уже. У нас есть приборы которые показывали при проверке отрицательную потребляемую мощность. Есть у которых по одному из тарифов не идет накопление, ноль из месяца в месяц. Таких одно время было много. Счетчики СОЭ-50/55 в основном этим грешили. Это разве не лажа в показаниях? Прибор опломбирован, не разбит, поверка не закончилась. Получается я не могу такой прибор забраковать, я же не поверочная лаборатория. Пусть 16 лет стоит до окончания поверки. Так что ли?!
#
21.06.2019
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
Поймите, Вы своим актом можете забраковать прибор только по средством визуального осмотра, это отсутствие пломб, не читаются показания, целостность корпуса, заводские пломбы, но не как не погрешность измерений.[/QUOTE]
Ну тогда объясните смысл подпункта "г" пункта 81.12 правил 354?
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
Логика в этом есть, но с чего Вы взяли что параметр +/-0,5сек/сут за пределами погрешности.[/QUOTE]
+/-0,5с/сут - это предел! А остальное математика. Я не собираюсь определять погрешность. Я фиксирую явный факт превышения и не важно на сколько процентов. Если к концу поверки через 16 лет часы могут отставать/опережать всего на 48минут, а у меня по факту после года эксплуатации уже разница в 12 часов, а то еще и три дня, так этого что недостаточно для признания что параметр "время" вышел за пределы погрешности. А акт еще и сам собственник подписал или 2 соседа. Что все во времени потелялись  :)
Получается что если прибор показывает любую лажу, даже не про время речь, при этом он поверен, не разбит, опломбирован, то это значение значит истенное. Посмотрели, удивились и пошли дальше.
#
21.06.2019
[QUOTE]Волжский парень пишет:
  Вообще все электронные приборы с крутилками по определению не имеют часов и ничего - работают[/QUOTE]
Так там совсем другой принцип измерения! Там нет калькулятора. И они не электронные, а индукционные.

[QUOTE]Волжский парень пишет:
У меня лично дома стоит электронный счетчик вообще без времени, потому как это лишняя информация для приборов не используемых для многотарифного учета.[/QUOTE]
Неотображение чего либо не свидетельствует об его отсутствии и ненужности. Уверен что у Вас, как и у других не отображается мгновенное значение тока и напряжения и частоту. А прибор (электронный) не измеряет киловатты, он измеряет именно ток и напряжение. А чтобы счетчик начал щелкать (накапливать) киловатты, нужно еще и время.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 8 минуты 16 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Ильич пишет:
Возможное решение.
[/QUOTE]

Ну это уже по кругу конечно. Да это вариант решения. Но во-первых это нужно все равно актировать, во-вторых как УК переведет, если она не делает начислений?
На то по большому счету пофиг, по одному там тарифу будут считать или по двум. У нас только КС СОИ. А вот будут рассчитывать по счетчику или нормативу, для нас разница есть.
Вот я и спросил, есть ли у кого опыт актирования таких ИПУ и признания его неисправным. Понял что нет. Ну а так как я не горю желанием быть первопроходцем в суде, и не знаю как правильно оформить акт, думаю что пока мы такие приборы не будем включать в контррасчет и пока закроем на них глаза. Ну уведомим энергосбыт, пусть сами решают. Их же потребитель обманывает.
#
21.06.2019
[QUOTE]Волжский парень пишет:
А может его просто не устанавливал никто.
Я купил себе счетчик и ставлю его на 1-но тарифный учет.
Время неверное, потому что никому не нужное.[/QUOTE]

Может никто и не установил. Но как тогда прибор вветл в эксплуатацию? Двухтарифный если.
Суть то не в этом. Реальное время и дата нужны действительно только для переключения тарифов. А для вычисления мощности нужны только временные промежутки, секунды. Если секунда в счетчике не соответствует земной, то и результат измерения буде не корректный. Но и реальное время хода часов и календарь начнут сдвигаться. Несоответствие даты и времени свидетельствует о неисправности таймера отсчитывающего точные временные промежутки.
Ну это ладно, все теория.
На практика есть паспорт на прибор с установленной погрешностью хода часов +/-0,5сек/сут. Параметр вышел за предел погрешности, вышел. Прибор не исправен. Даже если это было сделано умышлено, и таймер в приборе исправен, и нет влияния на измерения. Факт выхода параметра за предел погрешности на лицо. Не поймали на вмешательстве в работу прибора, так хоть так наказать, пусть ремонтирует, поверяет или новый покупает и ставит. Нефиг лазить в прибор всяким умникам.
#
21.06.2019
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Этот параметр не влияет на правильность учета никаким образом [/QUOTE]
Еще раз говорю, это заблуждение!!!
Неправильные дата и время говорят либо о неисправности таймера, либо о несанкционированном вмешательстве. Если нет признаков вмешательства, остается неисправность таймера. Для определения количества потребленной энергии (что электрической, что тепловой) нужна точная работа таймера! Не зная правильного времени, невозможно посчитать правильно объем потребления (квтт/часы в данном случае) Даже в самой единице измерения мощности присутствует слово часы (квтт/[B]часы[/B])! Это значит что параметр интегрирован по времени. Невозможно проводить интегрирование не имея времени. Это обычная математика.
#
21.06.2019
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Потому что часы никаким образом не влияют на учет.
Кроме того неверные показания часов отсутствуют в перечне неисправностей, при которых счетчик считается вышедшим из строя.[/QUOTE]

Уважаемый Волжский парень, Вы прочитайте внимательно что я написал. Естественно в перечне неисправностей не указаны часы, также как и киловатты, Гкал, кубы, тонны, амперы, вольты ....
Там в перечне неисправностей (п.81.12, п.п. "г") указано: "[B]превышения допустимой погрешности показаний прибора учета[/B]" Время, это такие-же показания как и киловатты. Это указано в паспорте на прибор учета. И указанна его конкретная погрешность, +/-0,5 секунд/сутки. Любой прибор (электросчетчик, теплосчетчик...) считается неисправным если хотя-бы один из параметров выходит за пределы погрешности. Один из параметров это время. От этого параметра зависят деньги, значит он коммерческий, значит должен нормироваться в соответствии с законом об единстве средств измерения. Что и сделано производителем. Этот параметр поверяется при проведении как первичной, так и очередной поверки в соответствии с методикой поверки.

P.s.
Правильность работы внутренних часов (таймера) имеет непосредственное влияние на результат измерения. Если кто знает как работает электронный электросчетчик, так тому вообще и не нужно объяснять как погрешность часов (таймера) сказывается на измерениях потребленной энергии. В приборе стоит калькулятор который интегрирует мгновенную мощность по времени и получаем результат. Если таймер неисправен, спешит к примеру, то это непосредственно скажется на накопительном значении квтт/час. А если время остановится, то и счетчик киловатт/часов остановится. Так что высказывания что время сказывается лишь на момент переключения тарифа - это заблуждение. Таймер есть и в однотарифном счетчике, только он может не отображаться за ненадобностью, также как амперы и вольты. Для измерения потребленной энергии нужно три параметра, ток, напряжение и время. Киловатты - это результат вычисления по этим параметрам.
#
21.06.2019
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
А можно ссылку на дело, явно не правомерное решение,[/QUOTE]
А60-30341/2018
Первая инстанция приняла наш контррасчет и наши доводы. Апелляция отменила это решение. Кассация поддержала апелляцию. Есть УК, нет решения собрания, значит исполнитель КУ - УК. И значит должна следить за состоянием ИПУ, составлять акты, снимать показания и пр.
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
такое ощущение что Вы получив такое решение только начали суетится.[/QUOTE]
Суетиться мы начали еще в 2016 году когда стало известно что с 2017 года КР СОИ при прямых договорах прилетит УК. А мы были в курсе что энергосбыт ничего не лелал, не требовал менять счетчики, поверять, и так далее. Около 30%-40% ИПУ э/э в домах у нас стояли старые ( 60-х годов выпуска) классом 2.5 с давно истекшей поверкой, явно неисправных, без пломб.
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
Ваша идея с неправильным временем несостоятельна, т.к. это не основание неисправности ПУ, тем более если эти акты пойдут в суд.[/QUOTE]
Я бы не торопился так заявлять. У счетчика есть конкретная погрешность хода часов. К примеру в методике поверки электрсчетчика Альфа AS220 (просто есть под рукой) сказано что уход (рассогласование) часов должно составлять не более +/-1сек за 2 дня. То есть +/-0,5сек/сут. Значит за 16 лет на которые поверяется прибор, уход часов может составить 48минут! При поверке часы синхронизируются с системой ГЛОНАСС/GPS прибором УССВ-2. А если у меня на новом счетчике уже расхождение 12 часов, это явно перебор, то почему же я как минимум не могу применить пункт 81(12) правил 354 подпункт г): "81(12). Прибор учета считается вышедшим из строя в случаях: ... г) превышения допустимой погрешности показаний прибора учета;...". Ну вмешательство доказать можно только сняв с прибора архив событий.  
[QUOTE]Киловатт_Manager пишет:
а сейчас собираетесь опять судится с менее железными доказательствами. [/QUOTE]
Ну это не основные наши доказательства, это лишь небольшая часть приборов.  Собственно по этому у меня вопрос и возник. Если можно это оформить актом и признать неисправным прибор учета, то хорошо. Нет, так просто забудем про них, бог с ними.  

Наша ошибка была в том, что мы по началу не составляли акты выявленных нарушений. А их было очень много. Акты должен составлять исполнитель, а мы свято верили что исполнитель это энергосбыт. А мы в данном случае никто и эти акты будут недействительны. Энергосбыт скорее всего принял бы наши акты, да и работу за энергосбыт делать не хотелось. Мы просто писали письмом по каждому дому о выявленных нарушениях. Энергосбыт по этим письмам выходил на дома, составляли акты, переводили на норматив тех кто не менял счетчики, пломбировал у кого нет пломб. Сейчас уже большая часть приведена в соответствие. Но это было сделано после нашего пинка. А до 2017 года энергосбыт годами ничего особо не делал. Ну высылал людям пугалки, что переведет на норматив того кто счетчики не заменит и все. Никого не переводили. Вели учет по неисправным приборам. Пока они ОДН сами начисляли, нас это не волновало.
А сейчас суд практически сказал энергосбыту, что сидите ребята на попе ровно, ничего не делайте, нет у вас такой обязанности, УК все должна делать, а вы только деньги получайте, да сбытовые надбавки. Они уже и так контролеров сократили, сейчас и последних сократят. А нафига они им нужны, по крайней мере в нашем филиале энергосбыта?!

Сейчас у нас предстоит суд за следующий период. Пойдем уже с актами. Также запросили у энергосбыта предоставить акты ввода в эксплуатацию ИПУ. Нам они не дадут конечно, попробуем через суд. Часть актов ввода (копии) у нас есть. В этих актах есть все подписи, включая собственников, и там зафиксированно какой прибор стоял ранее и какого года.
Мы то просили в суде и выполнили в контррасчете перерасчет с 01.01.2017 года для приборов у которых на тот момент уже истекла поверка и не соответствовал класс точности. Мы пытались доказать что это халатность энергосбыта из-за которой мы страдаем, что они вовремя не перевели на норматив, не составили акты как исполнитель коммунальной услуги. Но суд сказал что не виноват энергосбыт, а это мы как исполнитель по сути бездействовали.
Кстати посмотрел в своей квитанции за э/э, там энергосбыт себя позицианирует и как получатель платежа и как исполнитель (Там три строчки в шапке: получатель платежа, исполнитель, потребитель). Про то, какая УК там даже намека нет.
Взяли мы еще бумагу в метрологической службе что они не принимают в поверку приборы с классом 2.5 уже с 2000-мохнатого года. А то суд заявил что срок службы счетчика 36 лет и типа можно их использовать. Правда и 36 лет уже прошло но суду пофиг. А мы отсчитывали 16 лет, это межповерочный интервал. Все приборы которым больше 16 лет мы отбраковали, так как поверка закончилась, а поверять нельзя с классом 2,5 а по остальным приборам, с классом 2,0 и выше не предоставлены свидетельства о поверке (ни собственником, ни энергосбытом). Суду на это тоже ...
Вот сейчас сделали выводы, готовимся к суду за следующий период, все с начала.
#
19.06.2019
Да мы это все знаем, мы сами в недоумении.
У нас и договор с энергосбытом только на КР СОИ. И у меня лично договор подписан с ними по своей квартире. Но суд это не смутило.
#
19.06.2019
[QUOTE]Волжский парень пишет:

Я впервые слышу, что квитанции печатает не исполнитель.
[/QUOTE]

Ну мы это тоже от суда впервые узнали. Мы и кучу квитанций в суд притащили.
И это не один конкретный город а целый регион.

[QUOTE]Волжский парень пишет:
либо забирайте печать квитанций себе и тогда сами ведите базу, принимайте показания и разбирайтесь с приборами учета. [/QUOTE]
И должники все на нас упадут.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 4 минуты 47 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Волжский парень пишет:
либо забирайте печать квитанций себе[/QUOTE]
Кстати мы устно это предложили, на что в энергосбыте нам ответили что мы не имеем права вмешиваться в их отношение с потребителями! Во как! Но при этом они в суде доказали что они не исполнитель.
Теперь у нас как в фильме "Иван Васильевич меняет профессию", только чуть перефразированно - "Выходит что у вас два исполнителя? Выходит что два"
#
19.06.2019
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Квитанции кто жителям выставляет? Энергосбыт? Тогда почему вы считаете, что вы исполнитель?[/QUOTE]
Это энергосбыт в суде доказал. Прошли уже кассацию. Они доказали что у нас только прямые расчеты а не договоры. И суд признал нас исполнителем. И за ИПУ должны следить мы. Все актировать и направлять в энергосбыт акты.  Еще и энергосбыт пострадавшими будет от нашего бездействия.
#
19.06.2019
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Так это деньги энергосбыта, а не ваши. Вам то какое тогда дело?
Вы же энергосбыту платите по одноставке, а сумма потребления по тарифам вне зависимости от времени - будет одна.
На деньги из за времени попадает только энергосбыт - именно на деньги, а не на объёмы.[/QUOTE]

Все правильно. Как вариант я и предлагаю плюнуть на это и не актировать. Но если эти счетчики перевести на норматив, а лучше бы доказать несанкционированное вмешательство (то есть десятикратный норматив за 3 месяца), то это в большинстве случаев уменьшит КР СОИ.
#
19.06.2019
[QUOTE]Волжский парень пишет:
Мысль одна - не признавать счетчик неисправным, а просто переводить его на одноставочный тариф в связи с невозможностью применения двухставочного.
[/QUOTE]

Да мы это не можем сделать. В том то и проблема. Все расчеты, включая приемку показаний делает энергосбыт. Нам только КР СОИ прилетает. А энергосбыту все пофиг. Нам нужны только акты для суда. Нам нужны документальное подтверждение что энергосбыт производит начисления по неисправным приборам учета. Если бы мы сами по электроэнергии вели бы расчет, периводили бы кого надо на нормативы, по однотарифному считали, за срыв пломбы в десятикратном размере  сдирали, и так дал, так и судебных разбирательств с энергосбытом у нас бы не было.
Мы по началу акты не составляли. Мы же не считали себя исполнителями коммунальной услуги по э/э. Просто обходили дома, выявляли нарушения (недопустимый класс точности, просроченная поверка, отсутствие пломб, неисправности, повреждения) и письмом все выявленное по дому отправляли в энергосбыт с требованием выполнить перерасчет КР СОИ. Энергосбыт нас слал лесом, ничего пересчитывать мы вам не собираемся. А дальше суд. И оказалось что исполнители мы. Мы должны следить, снимать показания, составлять акты, иметь своих контролеров и так далее. А энергосбыт должен только деньги получать. Вот мы и теперь составляем акты. А в актах нужно ссылаться на пункты НПА. А вот когда сбиты время и даты (порой не без вмешательства "специалистов"), я не знаю на что ссылаться. Ну можно конечно плюнуть на это и не актировать. КР СОИ все равно по одному тарифу у нас рассчитываются. Это больше то энергосбыту надо. А им пофиг. Их даже не смущает что у них числится (принимался по акту) прибор с одним заводским номером, а при проверке прибор с другим номером. Они нам официально на это ответили что несовпадение заводского номера никак не сказывается на качестве и правильности учета. Пипец.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 2 минуты 26 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]о-хо-хо пишет:
Кстати, часто хитропопят инспектора и мастера устанавливающие счетчик, за ХХ руб. они говорят собственнику: " давай я тебе Т1 и Т2 местами поменяю, будешь платить по тарифам "наоборот", а если выяснится - то скажешь КТО ЭТО СДЕЛАЛ???[/QUOTE]
Это я знаю. Даже знаю тех кто такие услуги у нас предлагает. В том числе сотрудники энергосбыта действующие и бывшие.
#
19.06.2019
Всем здравствуйте!
Не смотря на то, что у нас всю жизнь были прямые договоры по электроснабжению, суд постановил что нет никаких прямых договоров, за все отвечает УК и должны следить за ИПУ электроэнергии. И то что энергосбыл принимал показания и вел расчет с собственниками по ИПУ с недопустимым классом точности 2.5, с давным-давно просроченной поверкой, без пломб и т.д. виноваты оказались мы (УК). Но вопрос не в этом. Мы, так мы.
Приняли мы контролера, начали проверку ИПУ, составление актов. И тут возник вопрос. У нас попадаются счетчики, новые, двухтарифные, с действующей поверкой, опломбированные, но у них сбито время и иногда дата. Причем сбито сильно. Если время сбито на час, два, мы не обращаем внимания. Но бывает сдвинуто время на 12 часов и более, и дата на несколько дней. Мы такие ИПУ бракуем как неисправные. Но при составлении акта, возникает затруднение. В пункте 81(12) правил 354 указаны случаи когда ИПУ считается вышедшим из строя. Но там нет упоминания про сбитое время и/или дату. Чем аргументировать что ИПУ неисправен? На что сослаться?
А акты у нас пойдут в суд. У меня только пока один вариант и то очень скользкий. В пункте 81(12) правил 354, есть п.п. г), там сказано: [I]"г) превышения допустимой погрешности показаний прибора учета;"[/I]. Часы тоже имеют установленную в паспорте погрешность. Но выход средства измерения за пределы погрешности имеют право определять только аттестованные поверочные лаборатории. Я так думаю.
Может есть у кого опыт или какие мысли?
#
18.06.2019
[QUOTE]Yanch пишет:
пасибо, но у нас 2 разных прибора учета, которые показывают Гкал отдельно на подогрев воды и отдельно на отопление, поэтому в отопление "засунуть" не получится, все дело в полотенцесушителях, которые обогреваются горячей водой, учет по которым зафиксировать невозможно, но которые не являются отопительными элементами...[/QUOTE]
Посмотрите вот это дело  А60-45685/2017
Доведено до ВС РФ. В итоге ГВС на СОИ - объем по ОДПУ-ИПУ, подогрев по нормативу. На домах отдельные теплосчетчики на отопление и ГВС. Дома от ЦТП! ГВС с полотенцесушителями, но это значения не имело. Единственное, что там прямые договоры по ГВС и отоплению, а для УК только КР СОИ.  
Первая инстанция по делу А60-45685/2017 в пользу УК, то есть норматив на подогрев, на показания теплосчетчика по Гкал забиваем, только расход.
Апелляция 17АП-2101/2018 отменила решение первой инстанции по делу  А60-45685/2017 и встала на сторону РСО. То есть подогрев по теплосчетчику на ГВС.
Кассация Ф09-4668/2018 отменила апелляцию и вернула решение первой инстанции.
ВС РФ 309-ЭС18-20575 - отказ в передаче жалобы РСО для рассмотрение Судебной коллегии ВС РФ.

Также можете посмотреть для кучи и вот это дело: А60-58200/2017
Здесь в этом же арбитражном суде что и предыдущее дело, и эта же УК, та же РСО, но другая судья. Суд встал на сторону РСО. Подогрев по теплосчетчику.
Апелляция отменила это решение и приняла новое в пользу УК. Подогрев ГВС на СОИ по нормативу.
Кассация поддержала апелляцию. В ВС РФ РСО уже не пошли.
#
16.02.2019
[QUOTE]Ильич пишет:
[QUOTE]цужкх пишет:
Тогда для желающих использовать в открытой системе теплоснабжения ОДПУ ТЭ (теплосчетчик) для определения расхода ГВС, остается только вычислять разницу расходов в тоннах (в соответствии с правиломи учета) и переводить результат в кубы[/QUOTE]

А как ещё?
[I]При выборе способа оплаты коммунальной услуги по отоплению в течение отопительного периода при открытой системе теплоснабжения (горячего водоснабжения) в случае, если узел учета тепловой энергии многоквартирного дома оснащен коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии, учитывающим общий объем (количество) тепловой энергии, потребленной на нужды отопления и горячего водоснабжения, для определения размера платы за коммунальную услугу по отоплению в соответствии с положениями абзацев третьего - пятого настоящего пункта объем (количество) тепловой энергии, потребленной за расчетный период на нужды отопления, в течение отопительного периода определяется как разность объема (количества) потребленной за расчетный период тепловой энергии, определенного на основании показаний коллективного (общедомового) прибора учета тепловой энергии, которым оборудован многоквартирный дом, и произведения объема (количества) потребленной за расчетный период тепловой энергии, использованной на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, определенного исходя из норматива расхода тепловой энергии, использованной на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, [COLOR=#FF0000pt]и объема (количества) горячей воды, потребленной в помещениях многоквартирного дома и на общедомовые нужды.[/COLOR][/I]
[/QUOTE]
Ну мы же говорим про определение объема ГВС. Вот Вы и процитировали как объем определяется при расчете тепла на подогрев: "[COLOR=#FF0000pt]... и объема (количества) горячей воды, потребленной в помещениях многоквартирного дома и на общедомовые нужды.[/COLOR]" Тут же не написано что объем воды определяется по показаниям ОДПУ (то есть в открытой системе это теплосчетчик). То есть объем ГВС определяется по ИПУ + ОДН. Вот с ОДН конечно вопрос открытый. ОДН (КР СОИ) либо по нормативу, либо по факту - ОДПУ минус сумма ИПУ (ну и нормативщики). Но если ОДПУ не умеет с определенной точностью определять объем (кубы) ГВС, то остается норматив. А на сколько мне известно, нет такого теплосчетчика, в паспорте которого сказано что он может определять потребленный объем ГВС в открытой системе по разности расходов с такой-то погрешностью. А все переводы из тонн в кубы, да еще и с не нормированной погрешностью, под большим вопросом. Хотя лично я в этом большой проблемы не вижу не вижу.

И вот нашел письмецо минстроя (его номер) №58291-ОГ/04 от 25.12.2017, но оно больше об учете тепла, в том числе на ГВС но и про объем сказано и что теплосчетчиком не считается. Но как обычно так коряво написано, что без бутылки и дешифровщика не понять.
#
16.02.2019
[QUOTE]Ильич пишет:
Вот я и спросил, нет ли возможности и реализована ли в контроллерах функция расчёта и архивирования в кубах,с поправкой на температуру, чтобы исключить самопал.
Ну, собственно, Вы, уважаемый цужкх, ответили. По-видимому, нет, т.к. формулы нет в методике.[/QUOTE]

Если контроллер свободно программируемый, как к примеру у нас стоят Карат-306, то можете забить туда любую формулу. И будет он вам пересчитывать тонны в кубы. Температуру можно хоть константой зашить, хоть температуру подачи, а можно дополнительный датчик поставить после узла смешивания. У нас даже забили в вычислитель расчет тепловой энергии на нормированную утечку (0,25% от объема заполнения, а температуры по факту). Но ГЖИ потом РСО губы закатало.
А если тепловычислитель жестко запрограммирован, в котором просто номер схемы учета выбираешь, там уже конечно ничего не запрограммировать.
Но есть альтернативный вариант. Мы по другому делали на домах где ГВС от ЦТП. Там у нас тепловычислитель считал разницу масс. Опрос выполнен черех модемы программой ЛЭРС-учет. Так вот формулу перевода можно внести в шаблон. И при распечатке будут выдаваться уже кубы. Мы делали два столбика, и в кубах и в тоннах. Но чтобы глаза лишнее не мазолило, тонны (дельту) можно убрать из распечатки.
У нас есть и дома с ИТП, закрытая система, где на тепловычислитель заведен расходомер воды на подогрев (ХВС на водоподогреватель) и датчик температуры на выходе с водоподогревателя. Там прибор и тепло сам делил на отопление и подогрев воды. Формулы свои туда позабивали. Но это никому не нужно, не утверждены такие расчеты, не соответствуют 354ПП. А так то много чего можно запрограммировать.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 2 минуты 7 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Ильич пишет:
    цужкх писал(а):
   Источник цитаты Ну а Чибис уже пытался свое мнение высказать. Правда очень путано, но смысл в том что по мнению минстроя, теплосчетчиком ГВС не измеряется.


Можно ссылку? Буду благодарен.[/QUOTE]

Я сам это письмо минстроя скачивал с этого форума. Но не помну с какой темы. Поищу.
#
16.02.2019
[QUOTE]Ильич пишет:
Дело в том, что первичное измерение производится в объемах. Вопрос, скорее, к специалистам по контроллерам.[/QUOTE]
Некоторые вычислители позволяют архивировать расходы в кубах. Действительно, в подавляющем большинстве узлов учета тепла, первоначально расход меряется в кубах а потом пересчитывается в тонны. Но дело то не в этом. Считать разницу расходов в кубах, подача - обратка, нельзя! Это связано с разной плотностью воды при разных температурах. Вода при нагревании расширяется, а тонна при любой температуре - тонна. Так вот в отопительный период, когда разница температур между подачей и обраткой большая, то прошедший по системе куб воды остыв сожмется на 3-5% То есть если у вас зимой пройдет по системе теплоснабжения за месяц 10000м3 то разница составит 300-500 кубов! Не потребленных в реальности, а на радость РСО. Это можете легко сами посчитать для конкретного дома с конкретными температурами и циркуляцией. Таблицу плотности только нужно взять и месячную распечатку. Плюс к этому добавьте то, что будет потреблено. Про погрешность я вообще молчу, на разницу расходов (даже в тоннах) она вообще не нормирована.
Ну и естественно вести расчет разници расходов в кубах, будет противоречить правилам учета тепловой энергии и теплоносителя. Там теплоноситель только в тоннах.
Тогда для желающих использовать в открытой системе теплоснабжения ОДПУ ТЭ (теплосчетчик) для определения расхода ГВС, остается только вычислять разницу расходов в тоннах (в соответствии с правиломи учета) и переводить результат в кубы. Тролько возникает вопрос. Кем утверждена формула перевода? Вы же понимаете что учебник физики не канает. И какую температуру брать при переводе?
Или остается вариант признать что теплосчетчиком объем ГВС не измеряется. С метрологической точки зрения это самое верное. А вычисляемая разница масс не имеет нормированной погрешности. Нет (мне известных) теплосчетчиков у которых нормирована погрешность измерения разницы масс. А если погрешность не нормируется, то согласно 102ФЗ об единстве средств измерения, эту величину использовать в расчетах нельзя.
Ну вот как-то так.
Конечно какого мнения будет придерживаться суд даже гадать не берусь. Ну а Чибис уже пытался свое мнение высказать. Правда очень путано, но смысл в том что по мнению минстроя, теплосчетчиком ГВС не измеряется. Единицы измерения не соответствуют. Но это так и есть, а формула перевода не утверждена.
#
16.01.2019
Значит так читали ПТЭТЭ если там ничего не нашли про температуру теплоносителя.
Раздел 9.2, в частности п.9.2.1 прочитайте. Также п.6.2.1
Конечно самого графика там нет. Он рассчитывается и утверждается для каждого источника.
#
16.01.2019
У вас точка поставки/отпуска тепла это граница эксплуатационной ответственности (фундамент дома или ОДПУ). В этой точке и должен исполняться температурный график с отклонением +/-3% на подаче. Для вас именно  на границе точка отпуска с котельной. ПТЭТЭ Вам в помощь, изучайте.
#
01.12.2018
[QUOTE]Гастролёр пишет:

Но непонятно причем здесь ИПУ, когда пункты относятся к невозможности установки ОДПУ
[/QUOTE]
Значит не внимательно читали приказ 627
Пункт 3 критериев (прил.1 приказ 627) , где идет речь об вертикальной разводке, говорит именно об ИПУ в помещениях.
[quote:1plrymm6]
3. Техническая возможность установки в помещении многоквартирного дома, за исключением многоквартирного дома, указанного в пункте 5 настоящего документа, индивидуального, общего (квартирного) прибора учета тепловой энергии отсутствует, если по проектным характеристикам многоквартирный дом имеет вертикальную разводку внутридомовых инженерных систем отопления.[/quote:1plrymm6]
Общий (квартирный) ПУ - это не ОДПУ (коллективный ПУ)
Ну а то, что ставится на радиаторы, это распределитель. Это хрень, а не прибор учета. Про них в правилах 354 отдельный разговор.
#
01.12.2018
[QUOTE]Гастролёр пишет:
Наша УК заказывала за денежку такие акты у сторонних, независимых экспертов.... ресурсниа непринимал участия в его написании и разводил руками.
Как условие невозможности Вертикальная разводка отопления? Так 99% МКД с вертикальной разводкой, или я чего то непонимаю.....[/QUOTE]
Тип разводки (вертикальная, горизонтальная) относятся к возможности установки ИПУ тепла. К ОДПУ это отношения не имеет.
#
26.09.2018
[QUOTE]Sergey_P пишет:
[QUOTE]Джули пишет:
А что обязательно нарпягать проводного провайдера? на симках чудо-аппарат не работает?
[/QUOTE]
в подвале то? редкий провайдер берет минусовые точки скрытые под домом.[/QUOTE]

У нас почти 150 домов оснащены GSM модемами. СИМ карты МТСовские (но не лучший оператор, зато покрытие хорошее, по крайней мере у нас). Все в подвалах. За исключением нескольких домов, связь нормальная.
Потребляет электроэнергии это все как сотовый телефон при зарядке. По паспорту на модем менее 5Вт/ч (0,005кВт/ч) и то при передаче данных. Не думаю что стоит из-за этого переживать. Плюсов больше. Я и все кому нужно, включая РСО видят что на каком доме происходит не отходя от рабочего места. Если где что случится, приходит оповещение, можно по СМС. Могу смотреть со смартфона.
Оплата за связь тоже не сильно большая. У нас телеметрия это наше желание, мы и платим. А если РСО хотят, так пусть они и платят. Можно подобрать тарифы и настроить опрос так, что платить будут только за СИМкарту установленную в компьютере который выполняет опрос. Исходящий звонок идет с компьютера, он и тарифицируется. На местах (в домах) входящий бесплатно. Мы раньше сами снимали данные, СИМ карты наши были, именно так у нас оплата и шла. Тратили около 500 руб в месяц на все дома. Ну опрос не каждый день выполнялся. Объектов у нас много, а одному человеку тяжело было это все содержать, и мы решили нанять специалезированную организацию. Платим 100руб/мес с дома и без проблем. Опрос каждый день, суточные, часовые, нештатные ситуации все вижу.
На мой взгляд, если РСО хотят установить оборудование по телеметрии, пусть ставят. В соответствии с правилами учета тепловой энергии 1034ПП, п.9,10 РСО имеет право установить оборудование для дистанционного снятия показаний. Но это не значит что установленное РСО оборудование должно стать общедомовым имуществом и содержаться за счет жителей.
#
14.09.2018
[QUOTE]Джули пишет:
Я не намекаю, я прямо пишу именно о ст. 544 ГК, которую суды вписывают всегда, когда речь идет о взыскании долгов за ресурсы. заодно тогда и намекните на номер дела, где суд отказал в применении этой статьи. очень интересненько. Каким таким образом суды могли не принять эту статью во внимание. тем более ст. ГК никак не противоречит нормам ЖК.[/QUOTE]
Ну может я немного неправильно выразился. Дело в том что у нас судебные процессы по ГВС. РСО в свое время заставили установить на централизованную систему ГВС (от ЦТП) теплосчетчики. Ну и начали требовать оплату за подогрев по теплосчетчику ссылаясь на ст.544 ГК РФ, а это противоречит ЖК РФ. По жилищному законодательству подогрев по нормативу. Суды ГК РФ отметают. По этому поводу судебной практики на форуме предостаточно, сам скачивал когда готовился к судам. Понятно что у кого что болит, тот про то и говорит. В остальных случаях думаю ст.544 ГК РФ не противоречит ЖК РФ за некоторым исключением.
Вы то совсем другую ситуацию описываете. Статья 544 ГК РФ о чем говорит? "Оплата энергии производится за фактически [B]принятое абонентом[/B] количество энергии в соответствии с данными учета энергии,...". Кто абонент? В данном случае МКД, точнее его жители! Вот установлен в доме ОДПУ, тут все понятно, сколько принял по прибору, столько и оплати. А Вы предлагаете рассчитываться по прибору который установлен на 2 дома. А как делить между ними? Где формула? Вот тут и есть противоречие ГК РФ и ЖК РФ. Правила 354 дают определение ОДПУ. Это прибор определяющий количество ресурса поданного в конкретный дом. Только по такому прибору может вестись расчет платы за поставленный ресурс. По другому прибору (на группу домов) расчет платы жителям вести нельзя, даже если этот прибор удовлетворяет ГК РФ. Он не удовлетворяет ЖК РФ, а это главное!

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 8 минуты :[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Джули пишет:
буду очень благодарна.[/QUOTE]
Выкладываю 2 файла, запрос со схемами и ответ. Может еще кому пригодится.
#
13.09.2018
[QUOTE]Sergey Cheban пишет:
А Ваш подход, кстати, напомнил мне логику М.Б. Хородковского: "Вот скважинная жидкость, вот особая экономическая зона, вот нефть". Дальше он пытался убедить суд, что скважинная жидкость и нефть - это разные вещи. Не убедил.
[/QUOTE]
Ну блин. Это же надо так извратить то что я пытался объяснить простыми словами. Почему если человек пытается объяснить как говорится на пальцах, то он значит сам неучь и несет ересь?!
Нефть Ходорковского можно потрогать, налить в ведро, перенести и сказать что вот эта нефть из той скважины. А что такое тепловая энергия, что такое Гкал? Какие они на ощупь, чем пахнут? Можно гигаколлорию положить в чемодан на котельной и принести потребителю со словами что вот эта энергия с той-то котельной, та самая.   Или может энергия измеряемая в Гкал это не предмет а результат математического вычисления зависящий от массы и температуры?! Так тепловая энергия до теплообменника и после совпадет количественно, то есть результат вычислений совпадет. Это как уравнение 2*2=1*4. Закон сохранения энергии работает, никто его не отменяет.
Я Вам другой пример приведу. Допустим у Вас есть 68 рублей, пошли Вы в банк и обменяли на 1 доллар. И Вы вроде бы ничего и не потеряли. И то и другое деньги. Но блин разные деньги. Другие. Ни те. Вот только это я и имел в виду под словами "другая" тепловая энергия на выходе из водоподогревателя, и ничего другого. Так что не надо мне приписывать, что я чуть ли не революцию в законах физики собираюсь делать.

Вот Вы в место того чтобы критиковать, объясните нам все строго научно.И тогда все, кончая уборщицей все поймут.
Ладно, удачи!
#
13.09.2018
[QUOTE]Джули пишет:
я ее найду легко в ГК РФ. ресурс оплачивается за фактически принятый объем. если схема поставки ресурса через ПУ, принятого к коммерческому учету РСО на два дома, то вычислить фактический объем поставки первого очень легко.[/QUOTE]
Намекаете на статью 544 ГК РФ намекаете. А ничего что ЖК РФ имеет приоритет. Ну ладно. У нас тоже были злы учета тепла на 2 или 3 дома и были приняты на комерческий учет и ничего сняли с учета.
А вообще по Вашей логике, для чего ставить ПУ на каждый дом если можно поставить на целый микрорайон. Только вот вопрос, конкретно какого дома этот прибор будет ОДПУ и как быть с потерями в теплосетях которые принадлежат РСО?! У нас вроде по жилищному законодательству нет понятия районного или группового ПУ а есть только ОДПУ на конкретный дом.

Сканы постараюсь выложить завтра, сейчас уезжаю в суд с РСО. Кстати по данному делу, только за предыдущие периоды, РСО также ссылались на ГК РФ ст.544, суд им губы закатал, а еще и отругал что не читают судебную практику.
#
13.09.2018
[QUOTE]Джули пишет:
Какие правила вы имеете ввиду?[/QUOTE]
И правила 354 и 124ПП, а вообще скажем жилищным законодательством. Найдите такую формулу.
Скан ответа минстроя и запрос скину позже.
#
13.09.2018
[QUOTE]Джули пишет:
?? почему? можно письмо? потому что судебная практика гласит, что именно для 1 дома как раз ОДПУ, а для второго дома - нет.[/QUOTE]
Может мы по разному представляем схему. Прибор учета на доме №1 (как пишет автор) считает сразу 2 дома и также возможные потери на участке трубы между домами. Он не может быть общедомовым. Это следует из определения коллективного ПУ в п.2 правил 354. Он не может определить количество поданного ресурса в дом №1, поэтому он не общедомовой. А прибор учета на доме №2 считает конкретно дом №2 и все. Это ОДПУ в чистом виде. Арифметические действия типа вычитания правилами не предусмотрены.
Активные темы Поиск Пользователи Правила ТОП 20
Форум » Пользователи » цужкх

Подписаться на рассылку
CAPTCHA

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!

Оставить заявку на сайт

На какой период нужен сайт

Нужно ли вам наполнение новостей на сайте по общегосударственным праздникам?

Нужен ли вам новый логотип

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку

Мы получили Вашу заявку, скоро наши менеджеры свяжутся с Вами. Спасибо!

Годовая подписка на вебинары

Являлись ли участником «Закрытой ветки» ранее

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку

Мы получили Вашу заявку, скоро наши менеджеры свяжутся с Вами. Спасибо!

Заказать звонок

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку

Спасибо, мы скоро свяжемся с Вами!

Подать заявку

Название организации*

ИНН*

КПП*

ФИО Руководителя*

Должность руководителя*

Город*

Адрес*

Расчетный счет*

БИК*

Банк*

Кор. счет*

Моб. телефон*

E-mail (уникальный для каждой компании)*

Откуда Вы о нас узнали?*

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку
Спасибо!
С вами свяжется наш менеджер и поможет вам в регистрации
Подать заявку

Название организации*

ИНН*

КПП*

ФИО Руководителя*

Должность руководителя*

Город*

Адрес*

Расчетный счет*

БИК*

Банк*

Кор. счет*

Моб. телефон*

E-mail (уникальный для каждой компании)*

Откуда Вы о нас узнали?*

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку
Спасибо!
С вами свяжется наш менеджер и поможет вам в регистрации
Спасибо!
Ваше сообщение отправлено !
Подключить онлайн кассы
CAPTCHA

Ваша заявка принята!

Оставить заявку на расчет квартплаты

Уже пользуетесь CRM-системой Квартира.Бурмистр.ру?

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку

Мы получили Вашу заявку, скоро наши менеджеры свяжутся с Вами. Спасибо!

Оставить заявку на брендирование

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку

Мы получили Вашу заявку, скоро наши менеджеры свяжутся с Вами. Спасибо!

Подключить маркетплейс услуг

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку

Мы получили Вашу заявку, скоро наши менеджеры свяжутся с Вами. Спасибо!

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!