Мы как раз с Водоканалом по этому поводу рулимся. В суд собираемся. Я вообще даже и не сомневался что правда за нами. А тут прям все настроение испортили.
Форум
Главнаяцужкх
цужкх
Сверхнормативное водоотведение. Привет из ХМАО
|
17.12.2021 12:05:24
|
Госдума рассмотрит законопроект о переходе на закрытую систему теплоснабжения жилья
|
10.12.2021 11:05:49
[QUOTE]olegkriv написал:
Федеральный закон от 07.12.2011 г. № 417-ФЗО внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с принятием Федерального закона «О водоснабжении и водоотведении» -------------------------------------- 10) статью 29:а) дополнить частью 8 следующего содержания:"8. С 1 января 2013 года подключение (технологическое присоединение) объектов капитального строительства потребителей к централизованным открытым системам теплоснабжения (горячего водоснабжения) для нужд горячего водоснабжения, осуществляемого путем отбора теплоносителя на нужды горячего водоснабжения, не допускается."; (В редакции Федерального закона от 30.12.2012 № 318-ФЗ)б) дополнить частью 9 следующего содержания:" 9. С 1 января 2022 года использование централизованных открытых систем теплоснабжения (горячего водоснабжения) для нужд горячего водоснабжения, осуществляемого путем отбора теплоносителя на нужды горячего водоснабжения, не допускается.". -------------------------------------- Его отменили разве?[/QUOTE] В том то и дело что не отменили. Но и не выполнили. Много кто переделал открытую систему в закрытую? Да никто наверное даже и не рыпнулся. То есть не перешли на закрытую систему. А с 1 января, то есть уже через 20 дней, открытые системы использовать нельзя. Вот и хотят его пересмотреть. А также предусмотреть случаи когда открытую систему можно будет продолжать эксплуатировать. Лично я так понял написанное в данной статье. |
расчет ОДН если в доме несколько ОДПУ
|
08.12.2021 14:33:18
[QUOTE]Ильич написал:
Нет, поскольку оно касалось отопления. И этого уже достаточно, чтобы . Куда деть освещение придомовой территории? Как разделить воду на поливку газонов? Да и решения ВС с точностью до наоборот все знают.ИМХО, нет проблем/жалоб - не надо их провоцировать. Один дом - один расчёт.PS. Я уже не говорю о том, что и тепло, если помещения, запитанные с разных вводов, имеют общие стены, корректно разделить нельзя. Теплопроводность ВС отменить не может. А если точно подсчитать нельзя, то нечего и пытаться.ИМХО.[/QUOTE] У нас есть дома где 2 ввода теплосети, и как бы две независимых системы отопления, два ИТП. Но вот ГВС, подключено только от одного ввода на весь дом. В одном из ИТП стоит водонагреватель. Вообще, дела типа этого 20АП-3796/2021 от 08.07.2021, и оно не первое, создают нехорошую практику, и их вполне могут при желании переложить и на электричество и на воду. Ведь в правилах 354 дано одно определение ОДПУ для всех. Это учасники процесса плохо подготовились и создали нехороший прецедент. Вот к примеру из постановления суда по приведенному делу: [QUOTE][B]Судом установлено[/B], материалами дела подтверждено [B]и лицами,участвующим в деле, не оспаривается,[/B] что с учетом общестроительной конструкции спорного многоквартирного дома подача тепловой энергии центрального отопления, охватывающего совокупную площадь жилых и нежилых помещений, осуществляется через два ввода: тепловой ввод № 1 (1 подъезд) и тепловой ввод №2 (2 подъезд), [B]на каждом из которых установлен свой общедомовой прибор учета[/B], допущенный в эксплуатацию в установленном порядке[/QUOTE] А почему не оспаривается, что на каждом подъезде установлен свой ОДПУ. Подъезд это не дом. Это противоречит определению ОДПУ из правил 354. В подъезде стоит узел учета тепловой энергии ну или теплосчетчик, но ни как не ОДПУ. Надо было оспаривать. Теплосчетчик на одном вводе не может определить объемов (количества) коммунального ресурса, поданного в многоквартирный дом (как сказано в определении ОДПУ), значит не может являться ОДПУ. Как то так. |
Изменения в правилах учета тепловой энергии 1034 касающиеся МКД, Что это будет значить для УК и ТСЖ?
|
06.12.2021 19:40:51
[QUOTE]Джули написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=3449]цужкх[/URL] написал: Сейчас нам тепловики навязывают оплату невозвращенного теплоносителя 0,25% от объема заполнения системы теплоснабжения тонн/час. То есть нормированная утечка и не важно что её нет по факту.[/QUOTE] ничего себе. первый раз слышу о таком. у Вас нету ОДПУ? или я неправильно что-то поняла?[/QUOTE] По всем домам, не зависимо от наличия ОДПУ тепла. Такая последняя судебная практика. У нас все УК и ТСЖ платят. Сейчас хоть только за кубы нормативной утечки теплоносителя платим, раньше ещё и нагрев этих кубов нам выставляли (Гкал). |
Изменения в правилах учета тепловой энергии 1034 касающиеся МКД, Что это будет значить для УК и ТСЖ?
|
06.12.2021 09:38:14
[QUOTE]Ильич написал:
А что тут думать? Ещё и РСО на русский это не перевела и не торопится. Поживём... Написано "Дополнить п.111..." Вот и будет всё потребление по жилищному законодательству. Там потери и найдём. Или нам найдут.[/QUOTE] Так вот нам то уже давно нашли, уже несколько лет назад, с поддержкой судов. Мы платим, но нет ни в 124пп ни в 354пп такого коммунального ресурса как потери теплоносителя. Нам то некогда ждать когда РСО переведет на русский. Мы знаем как они трактуют законодательство. Их перевод всегда не в нашу пользу. Это нам сейчас нужно правильно перевести и расторгнуть договоры с РСО на этот теплоноситель и чтоб они потом через суд обратно нас не понудили. |
Изменения в правилах учета тепловой энергии 1034 касающиеся МКД, Что это будет значить для УК и ТСЖ?
|
03.12.2021 08:07:17
Постановление Правительства РФ от 25.11.2021г №2033 внесло изменения и дополнения в некоторые акты, в том числе и в правила учета тепловой энергии, теплоносителя №1034.
Правила 1034 дополнены следующим:[QUOTE] а) [URL=https://login.consultant.ru/link/?req=doc&demo=2&base=LAW&n=318313&date=30.11.2021&dst=100012&field=134]пункт 1[/URL] дополнить абзацем следующего содержания: "При определении объемов потерь тепловой энергии, теплоносителя, оказанных услуг по передаче тепловой энергии, теплоносителя в отношении тепловых сетей, по которым осуществляется передача тепловой энергии в многоквартирные дома и (или) жилые дома, применяются нормы [URL=https://login.consultant.ru/link/?req=doc&demo=2&base=LAW&n=372114&date=30.11.2021&dst=100028&field=134]Правил[/URL], обязательных при заключении управляющей организацией или товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом договоров с ресурсоснабжающими организациями, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 14 февраля 2012 г. N 124 "О правилах, обязательных при заключении договоров снабжения коммунальными ресурсами", а в случае предоставления единой теплоснабжающей организацией коммунальных услуг - [URL=https://login.consultant.ru/link/?req=doc&demo=2&base=LAW&n=392661&date=30.11.2021&dst=100031&field=134]Правил[/URL] предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 6 мая 2011 г. N 354 "О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов"."; [/QUOTE][QUOTE] б) [URL=https://login.consultant.ru/link/?req=doc&demo=2&base=LAW&n=318313&date=30.11.2021&dst=100296&field=134]пункт 111[/URL] дополнить абзацем следующего содержания; "В отношении граждан - потребителей коммунальных услуг, управляющих организаций, товариществ собственников жилья, жилищных кооперативов или иных специализированных потребительских кооперативов, осуществляющих деятельность по управлению многоквартирным домом и заключивших договор с ресурсоснабжающими организациями, порядок определения объема потребленной тепловой энергии, теплоносителя устанавливается в соответствии с жилищным законодательством.". [/QUOTE]Облегчит ли это жизнь УК и ТСЖ и не сколько? Мы несколько раз судились с РСО (теплоснабжающей) и еще впереди суды ждут. По учету тепловой энергии по ГВС до ВС РФ дошли. Доказывали в суде что правила 124ПП и 354ПП имеют приоритет, а 1034ПП не применимы в этой части. Суды кидало то в их, то в нашу сторону. Сейчас нам тепловики навязывают оплату невозвращенного теплоносителя 0,25% от объема заполнения системы теплоснабжения тонн/час. То есть нормированная утечка и не важно что её нет по факту. А в случае если мы допустим реальную утечку, которую РСО заактирует, то оплатим дополнительно и её (но в этой части мы согласны). Ссылаются естественно на правила 1034. Суд их поддерживает (есть судебная практика). То, что правилами 124ПП не предусмотрен такой ресурс как теплоноситель в закрытой системе теплоснабжения суды во внимание не берут. Вот мне сейчас интересно. В свете этих изменений сможем ли мы отбиться на будущее от оплаты этой утечки. И вообще, что полезного можно поиметь от этих нововведений? Есть у кого какие мысли на этот счет. Наше правительство любит писать мудрые законы, правила. Они не могут написать конкретно, кратко, однозначно. Вот и по данным изменениям, конкретно по дополнениям пункта 1 правил 1034ПП мы уже у себя в УК по разному растолковали. Я говорю что этот пункт касается всех, как потребителей тепловой энергии, так и сетевых организаций. Мой коллега говорит что он касается только сетевых организаций, что там же сказано: "... в отношении тепловых сетей...". В общем великий, могучий русский язык. Нужен лингвист. Ну в переди еще суды, будем думать как прилепить это к своим делам. И в добавок хочу отметить, что этим постановлении №2033 вносятся изменения ещё и в правила 808ПП об организации теплоснабжения и в Правила регулирования цен 1075ПП. |
Как передвинуть границу балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности?
|
25.11.2021 15:38:07
[QUOTE]razin написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=10746]Леший[/URL] написал: ОМСУ деваться некуда, как признать бесхозным то что за стеной дома. Хотя если речь идет об устранении аварии и РСО отказывается это делать, придется управляшке устранять аварию, а расходы вешать на РСО или муниципалитет. Но это скорей всего через суд.[/QUOTE] В этом случае ни на кого (РСО, муниципалитет) повесить не получится, т.к. признание сетей безхозными это процесс не быстрый, а РСО тоже ничего делать не будет, пока им муниципалитет не передаст безхозные сети.[/QUOTE] Ну тут спорный вопрос. Ладно каналью забьет, г-но попрет из колодцев на пидомовую территорию, РСО пофиг. Хотя по договору они должны обеспечить отведение сточных вод из дома. А вот если порыв на бесхозной водопроводной сети и теплосети! Тогда у РСО убыток от потерь, и опять же они должны обеспечить подачу ресурсов в дом. Ну могут воду водовозкой возить. Тепло не знаю как приаезут. Так то фз416 и фз190 предусмотрено что РСО должны делать с бесхозными сетями по которым они поставляют ресурс потребителю и куда расходы девать. Там только снимается с РСО ответственность за отклонение качества ресурса. |
Как передвинуть границу балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности?
|
25.11.2021 11:53:50
Мы лет 6 назад судились по актам разграничения с Газпромом. Нам Газпром воткнул в ОИ газовые трубы идущие по улице чуть ли не от ГРП, по фасадам домов идущие транзитом и пр. Мы в свою очередь ссылались на п.9 правил 491. Суд первой инстанции и апелляционный встали на сторону Газпрома. Газпром круче каких-то там правил. А кассация и ВС на нашу. Как Газпром себя вел в суде - это вообще отдельная история. Нам прямо во время процесса в суде заявили что как какая-то вшивая укашка из мухосранска посмела судиться с Газпромом, да мы весь город отключим. У судей глаза повыпадали от такой наглости. Но тем не менее, все-же акты переделали как сказано в 491ПП.
У нас есть дома (бывшие кооперативные ЖСК) которые к нам недавно пришли в управление, там тоже наружные сети электро/водоснабжения, водоотведения принадлежали изначально этим ЖСК. По электроснабжению на одном доме нам пытались приписать 120м кабеля и граница в ТП. Сетевая организация даже ОДПУ установили в ТПушке. Принесли нам акты подписывать, мы их послали, сказали что у нас граница по стене, ОДПУ переносите к нам в ВРУ, тогда подпишем. На этом все затихло. По воде и водоотведению мы написали в ОМСУ со ссылкой на 416ФЗ что есть бесхозяйные сети, определите кто их будет содержать. Отдел по имуществу ОМСУ сказали что это процесс не быстрый не менее года, но не отказались решать вопрос. С Водоканалом акты подписали по фундаменту, они правда сопротивлялись, но подписали. Хотя фактически между нами и Водоканалом нет непосредственной границы, там бесхозная сеть. |
РСО начисляет по нормативу КР СОИ.
|
25.11.2021 10:00:19
[QUOTE]ЛюдмилаЕ написал:
РСО начисляет норматив, ссылаясь на договор свой.[/QUOTE] Ну 124ПП еще пока не отменили, в частности п.п. "а" пункта 124ПП. Договор РСО не может противоречить законодательству. Не оплачивайте. Пишите отказы с приложением расчета и ссылкой на пункты 124ПП. Пусть РСО в суд подает. Если у Вас действительно в договоре ресурсоснабжения прописан иной расчет, не как по 124ПП, пишите доп соглашение с правильным расчетом по 124ПП и направляйте в РСО, потом в суд (если РСО откажется). |
Как доказать скачок напряжения?, В спорах между УК и сетевой организацией
|
24.11.2021 12:07:50
[QUOTE]Атос написал:
Это к тому что дребезг контактов ВЫКЛЮЧАТЕЛЯ вызывает перепады в 640 вольт и электросети к этому не имеют никакого отношения.[/QUOTE] Естественно дребезг контактов выключателя на имеет отношение к электросетям и скачкам напряжения на вводе в дом. От выключателей (дребезга контактов) не сгорают телевизоры, холодильники компьютеры. Это (дребезг) продолжается доли секунд и не опасно. А вот когда на вводе в дом фазное напряжение подскакивает с 220 вольт до скажем вольт 300 и продолжается это от нескольких секунд до нескольких минут, вот это опасно, это и называется скачек напряжения. А вызвано это может быть подгоранием нуля на трансформаторной подстанции, обрывом нуля на воздушной линии, перехлестом проводов и т.д. К этому то электросети имеют отношение, или тоже нет?! |
Как доказать скачок напряжения?, В спорах между УК и сетевой организацией
|
24.11.2021 09:03:56
[QUOTE]Дик Судья написал:
Но как быть в спорах между хозяйствующими субъектами? Нужно ли на вводе в дом устанавливать какое-либо оборудование (самописец) регистрирующее скачок напряжение? Как определить где именно произошел скачок, т.е. в чьей зоне ответственности?[/QUOTE] Большинство современных электросчетчиков (даже дешевых) фиксируют скачки (отклонения) напряжения (имеет архив событий по многом параметрам). Посмотрите руководство по эксплуатации Вашего ОДПУ электроэнергии. У нас уже давненько был случай когда в доме из-за скачка напряжения погорела техника. Сетевая организация как это обычно пошла в отказ, типа у нас все нормально это у вас в доме наверное ноль обгорел. Мы пригласили специализированную организацию, они подключили ноутбук к электросчетчику, сняли архив событий где точно указано время скачка напряжения на вводе в дом и мы доказали вину РСО. Те оплатили людям ремонт бытовой техники. В принципе специализированную организацию и не нужно, можно самим. Нужно только переходники и адаптер RS485/232-USB купить и ноутбук. Программы все в интернете есть. Мы этим всем запаслись, но самостоятельно еще не пробовали снимать архивы с электросчетчика, да и к счастью повода больше не было. |
Коротко об обязанности гарантирующего поставщика по замене приборов учета электроэнергии
|
09.11.2021 13:24:11
Вообще интересный вопрос. Думаю это будет не единичный случай. Даже обычные, не "умные" счетчики выгорают. Скорее всего ГП скажет что они отвечают только за учет, а не за сети и отправят в УК чтобы УК запитали квартиру по временной схеме в обход неисправного счетчика.
|
Долги за ОДПУ
|
19.10.2021 12:59:33
[QUOTE]Джули написал:
"При этом граждане - собственники жилых домов, садовых домов, граждане - собственники помещений в многоквартирных домах, не исполнившие в установленный срок обязанностей, предусмотренных частями 5 - 6.1 и 8 настоящей статьи, если это потребовало от указанных организаций совершения действий по установке приборов учета используемых энергетических ресурсов, оплачивают равными долями в течение пяти лет с даты их установки расходы указанных организаций на установку этих приборов учета при условии, что ими не выражено намерение оплатить такие расходы единовременно или с меньшим периодом рассрочки." Странно, мы читаем по-разному?[/QUOTE] Да, точно. Это я гляжу в книгу вижу фигу. Лень прочитать было все целиком, много в этом пункте букв написали. Все согласен. Вопрос снят (на счет рассрочки). А остальное, про смену собственника, интересно было бы разобраться. |
Долги за ОДПУ
|
19.10.2021 11:19:31
[QUOTE]Джули написал:
пятилетняя рассрочка предусмотрена независимо от того, была ли "просьба" Во всяком случае я ни единого решения суда не видела, где суд на этом акцентировал внимание.Может я что-то и пропустила[/QUOTE] Вот цитирую из п.12 ст.13 ФЗ-261: [QUOTE]...Лицо, не исполнившее в установленный срок обязанности по оснащению данных объектов приборами учета используемых энергетических ресурсов, должно обеспечить допуск указанных организаций к местам установки приборов учета используемых энергетических ресурсов и оплатить расходы указанных организаций на установку этих приборов учета, и не должно препятствовать вводу их в эксплуатацию. В случае отказа от оплаты расходов в добровольном порядке .... [/QUOTE] Тут нет слов про рассрочку. Точнее обязанности давать её нет. Но это не отменяет доброй воли РСО. И если РСО по доброй воле дали рассрочку после "принудительной" установки ОДПУ так суд и не будет акцентировать на этом внимание. Я так думаю. А вот в пункте 9 этой статьи сказано про рассрочку если к РСО обратились с просьбой: [QUOTE]Указанные организации ([I]РСО[/I]) не вправе отказать обратившимся к ним лицам в заключении договора, регулирующего условия установки, замены и (или) эксплуатации приборов учета используемых энергетических ресурсов, снабжение которыми или передачу которых они осуществляют. Цена такого договора определяется соглашением сторон. ......., должен содержать условие об оплате цены, определенной таким договором, равными долями в течение пяти лет с даты его заключения, за исключением случая, если потребитель выразил намерение оплатить цену, определенную таким договором, единовременно или с меньшим периодом рассрочки. [/QUOTE] [QUOTE]andreyostrov написал: Рассрочка предоставляется автоматически, если нет решения ОСС о единовременной оплате.[/QUOTE] При обращении в РСО после проведения собрания. Но ни тогда когда в РСО никто не обращался и РСО принудительно установили. Там разные пункты статьи 13 фз-261 |
Долги за ОДПУ
|
19.10.2021 10:00:34
[QUOTE]Волжский парень написал:
Как это было у нас - РСО ставит ОДПУ и в первой платежке выставляет ВСЮ сумму каждому. Внизу написано, если вы не погасите ВСЮ сумму, то вам будет предоставлена рассрочка. Кто хочет - оплачивает первую квитанцию, а кто не оплатил начинает со следующего месяца получать квитанции поделенные на 5 лет.[/QUOTE] Ну это инициатива Вашей РСО. Поправьте если я ошибаюсь, но в соответствии с п.9 ст.13 ФЗ-261 рассрочка дается только если собственники обратились в РСО с просьбой установить ОДПУ. А вот если РСО принудительно установили в соответствии с п.12 ст.13 фз-261, то про рассрочку там не сказано. |
Долги за ОДПУ
|
18.10.2021 14:02:26
[QUOTE]Волжский парень написал:
Всё справедливо. Я купил дом с ОДПУ. Поэтому и пользуюсь. А то, что предыдущий хозяин фактически взял кредит, что бы продать мне квартиру с ОДПУ, меня никак не должно интересовать. Как например то, что он взял кредит на ремонт самой квартиры, отремонтировал её и продал мне - совершенно не означает, что я должен буду оплачивать его кредит, взятый на ремонт теперь уже моей квартиры.[/QUOTE] Это все учитывается в цене квартиры. Если как Вы говорите собственник взял кредит на ремонт квартиры, так он Вам её не продаст как убитую, а продаст как после ремонта. Так и квартира в доме оборудованном ОДПУ, энергоэффективном, стоит дороже. Я так думаю! [QUOTE]Волжский парень написал: Насколько я в теме - рассрочку дают не всему дому, а лишь тем собственникам, кто не способен оплатить единовременно всю сумму. Разве не так?[/QUOTE] 261ФЗ такое не предусмотрено. Собственник общего имущества МКД, которым является ОДПУ, это не конкретный житель дома. Там же не заключается отдельный договор с каждым собственником в доме на персональных условиях. Собственники на ОСС могут наверное так решить если сами решат устанавливать ОДПУ за дополнительный сбор. Но тут то речь идет о том, что решения ОСС не было и РСО принудительно установили, выставили счет УК (ТСЖ), а они уже выставляют жителям с рассрочкой на 5 лет. Но правда я не представляю возможно ли такое без решения общего собрания. Мне бы было понятно, если бы собственники на ОСС приняли решение установить ОДПУ за доп. сбор с рассрочкой на 5 лет или с персональной рассрочкой для каждого и оговорили бы что в случае продажи квартиры собственник обязуется погасить долг целиком. Я бы на месте такого собственника, продавая такую квартиру, как то бы учел это в стоимости квартиры. Но ведь тут рассматривается другая ситуация. Для меня тоже загадка, как правильно то. У нас хоть сейчас благо, что РСО ставит и напрямую жителям потом выставляет с рассрочкой. Мы хоть не заморачиваемся как быть в подобной ситуации. |
Долги за ОДПУ
|
18.10.2021 13:10:47
Вопрос интересный.
Не задумывались об этом, хотя ставили много ОДПУ с рассрочкой, в основном на год, и РСО ставили и напрямую выставляли собственникам. При смене собственника новому собственнику выставляли. Претензий не было. Ну просто поразмышляем. А если с другой стороны взглянуть на этот вопрос! Кто является лицом не исполнившим обязанность по установке ОДПУ? Разве этот вопрос (установки ОДПУ) может решить собственник одной квартиры? Это может решить только общее собрание собственников жилья. Может быть этот собственник квартиры всеми руками и ногами был за установку ОДПУ!? ОДПУ это общедомовое имущество которым распоряжается только ОСС. Значит лицо не выполнившее свои обязанности это ОСС. Рассрочку РСО дали МКД в целом, а не конкретному собственнику квартиры на момент установки. Продав квартиру, человек лишается и общего имущества, и бремени по его содержанию, включая расходы на монтаж ОДПУ, дальнейшее обслуживание, поверку. Да и пользоваться этим ОДПУ будет новый собственник. Тоже как то не справедливо будет. Но это чисто мысли в слух. Ну а вот как в других случаях будет, не про ОДПУ. К примеру решили собственники на ОСС построить за дополнительные деньги (сбор) скажем парковку и раскидать сбор на пол года. А на следующий день один из собственников продал свою квартиру. Да и машины то у него не было и на собрании он был против. Что, все равно будет платить за строющуюся чужую парковку? Что-то тут не так. Вот и в случае с ОДПУ - что-то тут не то. |
КР СОИ водоотведение по факту
|
12.10.2021 05:58:19
[QUOTE]Baikal написал:
При анализе судебной практике выяснил для себя следующее: 1. Если УК - исполнитель ком. услуг по ГВС и ХВС, то водоотведение считают как сумма показаний ОДПУ ХВС и ГВС. 2. Если в доме прямые договоры суды исходят из позиции, что водоотведение на КРСОИ считается только по нормативу.У меня водоканал добровольно пересчитал объемы по водоотведению, так как в домах прямые договоры.[/QUOTE] У нас водоканал начисляет за водоотведение в любом случае как сумма ГВС и ХВС или равное ОДПУ ХВ при ИТП. Но часть домов у нас на прямых договорах. Водоканал добровольно не хочет по этим домам начислять КР СОИ водоотведение по нормативу, а просто приравнивает его к сумме КР СОИ ХВС и ГВС. В доказательство своей правоты, в качестве примера, они приводят дело А76-32962/2019 Если есть у кого-то иная судебная практика, ну или примеры известны, поделитесь пожалуйста. |
КР СОИ водоотведение по факту
|
11.10.2021 11:26:49
[QUOTE]Экономист_я написал:
Может кто-то ОДПУ ставил на водоотведение? Или судился с ГЖИ?[/QUOTE] ОДПУ на водоотведение в МКД это что-то не реальное. Судиться с ГЖИ или с РСО. Нас скоро похоже это ждет. Вот и хотелось бы узнать практику. |
КР СОИ водоотведение по факту
|
11.10.2021 08:20:34
Всем доброго времени суток!
Опять у нас стала актуальной тема водоотведения на СОИ. Ситуация такая. В этом году мы начали потихоньку переводить дома по воде и водоотведению на прямые договоры. Через ОСС. Уже несколько домов заключили прямые договоры с водоканалом. Водоканал нам выставляет по этим домам только КР СОИ, включая водоотведение. Вот с водоотведением у нас возникли разногласия с водоканалом. ОДПУ на водоотведении у нас естественно нет. Водоканал считает нам КР СОИ водоотведение равное КР СОИ воды определенного по показаниям ОДПУ воды, при этом ссылаются на подпункт в(4) пункта 21 правил 124. Мы предполагаем что КР СОИ водоотведения должны рассчитывать в соответствии с пунктом 21(1) правил 124, подпункт "в". Ну то есть по нормативу. При прямых договорах. Уважаемые колеги, прошу поделиться своим мнением по этому вопросу, а лучше бы еще подкрепить судебной практикой. |
Расходы на установку ОДПУ
|
08.10.2021 14:05:51
[QUOTE]Егор написал:
Коллеги, помогите освежить в памяти.Дома с прямыми договорами. Исполнитель КУ - РСО.Нет ОДПУ и хотят понудить нас его поставить.Есть сейчас возможность отправить РСО самих заниматься этим вопросом или нет?[/QUOTE] Статью 13 ФЗ-261 еще никто не отменил. Там прописана обязанность РСО установить ОДПУ поставляемого ими ресурса. Просто добровольно никто не хочет. Пишите им письмо, что в соответствии со статьей 13 261ФЗ просим установит ОДПУ на таком-то доме. Мы так делаем. У нас РСО ставят теплосчетчики и потом выставляют жителям в своей квитанции с рассрочкой. При этом они будут ставить в силу закона, и им не нужно проводить общее собрание.[QUOTE]Ден написал: Почти похожая ситуация, только ОМСУ пытается заставить нас установить ОДПУ ТЭ. Якобы мы обязаны установить на основании подпункта "з" пункта 31(1) 354ПП. [/QUOTE] Подпункт "з" пункта 31(1) 354ПП не обязывает вас именно самим установить, а обязывает принять меры к установке (обеспечить установку). Написав письмо в РСО с требованием установить ОДПУ в соответствии с 261ФЗ вы уже как бы уже обеспечиваете установку. У нас, при наличии такого обращения в РСО, наша ГЖН с нас снимает ответственность за отсутствие ОДПУ. Ну или тогда инициируйте общее собрание, дополнительный сбор, а там уж как жителе решат. Проголосуют против, у вас будет отмазка. Если за, то будите дальше обеспечивать установку (договор с подрядчиком, и т.д.). Иначе проблемы будут. Мы это все уже проходили. |
Неправильный расчет ОДН со стороны РСО, Как обязать сделать детализацию?
|
08.10.2021 13:41:04
[QUOTE]Дмитрий написал:
Между РСО и ТСЖ договорные отношения. РСО выставляет разницу в адрес ТСЖ. Но корректность этих расчетов очень сомнительная. РСО не горит желанием обяснить как они считали, показать детализацию расчетов. Видимо есть, что скрывать.[/QUOTE] Для Вас основное в отношениях с РСО это 124ПП. Читайте его. В частности, к примеру, п.п. "е(1)" пункта 18. Напишите допсоглашение к договору и направьте в РСО, где пропишите со ссылкой на п.18, что вам должна предоставлять РСО в каком виде, в какие сроки. Не будут подписывать, ну тогда дорога в суд. |
Обязательно ли менять счетчики, если срок службы (12 лет) истек?
|
28.09.2021 12:44:14
[QUOTE]цужкх написал:
почему не понятно))) в 354м написано, что по среднему, но ограничение в 3 месяца убрано. [/QUOTE] Я не про 3 месяца. Сейчас попытаюсь объяснить нак у нас энергосбыт среднее значение выводит. Думаю у других аналогично. Стоит у жителя электросчетчик. Он выходит из строя скажем примерно с января 2019 года. Счетчик перестает считать э/э или очень мало считает. Житель доволен, платит мало или вообще не платит. Энергосбыт не контролирует, ведь за все УК платит. А к концу 2019 года, скажем в декабре, уже мы (УК) обнаруживаем, что прибор не исправен. Сообщаем в энергосбыт. Только тогда выходит их контролер и составляет акт выхода из строя ПУ. Но в акте указано дата составления акта - декабрь 2019 и с этого момента прибор признан неисправным, а до декабря 2019 года как бы исправен. В результате энергосбыт посчитал среднее значение за 6 месяцев предшествующих месяцу составления акта. Но прибор то был неисправен уж почти как год. В результате среднее получилось (0+0+0+0+0+0)/6=0. И энергосбыт это не смущает. Даже письменно ответили что все правильно. И таких квартир платящих по среднему - 0 у нас в каждом доме да не по одному. Можно и другие примеры привести, когда в квартире долгое время никто не жил. в это время закончилась поверка или ПУ вышел из строя, а после этого туда заселилась порядочная семья из 33 таджиков. А в среднее попадут показания когда никто не жил в квартире. И вот этот 0 по среднему будут начислять до 31 декабря 2023 года. А за таджиков уплатит УК. А есть у нас очень много квартир которые уже пару лет платят по среднему 15-20кВт.ч/мес и будут платить до конца 2023года, а живет семья 3-4 человека со всеми удобствами и теплым полом. "Классные" правила придумали. Жителям на радость, можно не платить за электроэнергию. РСО вообще никак не пострадали, да даже лучше жить стали, контролеров можно сократить. А УК, да хрен с ней, пусть за все платит, у них же станок печатный есть в каждом подвале. |
Обязательно ли менять счетчики, если срок службы (12 лет) истек?
|
28.09.2021 11:25:53
[QUOTE]burmistr написал:
Если не меняют - ждать истечения срока (6 месяцев на замену) и потом требовать компенсации. [/QUOTE] Ладно бы 6 месяцев. Если срок поверки, эксплуатации ПУ истек до 1 апреля 2020 или прибор вышел из строя до этой даты, то ждать придется не 6 месяцев, а до 31 декабря 2023 года (п.80(2) правил 354 в ред. Постановления Правительства РФ от 21.12.2020 N 2184). И за все это время энергосбыт будет начислять по непонятно как рассчитанному среднему значению ну или по нормативу. |
Показания ОДПУ при снятии РСО с коммерческого учета, по какой методике происходит расчет
|
15.09.2021 09:05:20
[QUOTE]цужкх написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=17878]Наталья Дмитриева[/URL] написал: Посмотрели решение от 08.09. Чем мотивировал суд ?[/QUOTE] Не знаем пока. Ждем мотивировочную часть решения. Будем подавать в кассацию. [/QUOTE] Получили решение. Изучаем. В общем выводы суда сделаны на основании пункта 59(1). Суд процитировал этот пункт и далее выдал:[QUOTE] Буквальное содержание приведённых норм позволяет заключить, что для расчёта среднемесячного объема потребления коммунального ресурса используются именно показания коллективного (общедомового) прибора учета за период не менее 6 месяцев. Из определённого среднего значения показаний такого прибора вычитается сумма индивидуального потребления за расчётный месяц, в данном случае, за июнь. [/QUOTE]Пи этом мы не поняли, где в пункте 59(1) сказано что из среднего показания ОДПУ нужно вычитать объем воды для индивидуального потребления за период когда ОДПУ неисправен, а не тех объемов индивидуального потребления которые были потреблены в те периоды за которые брались показания ОДПУ. И вообще в пункте 59(1), если его буквально читать не сказано что нужно что-то вычитать. А вот что в пункте 59(1) буквально сказано в нашем понимании во-первых:[QUOTE]59(1). Плата за коммунальную услугу, предоставленную на общедомовые нужды за расчетный период,[COLOR=#ff0000] с учетом положений пункта 44[/COLOR] настоящих Правил,... [/QUOTE] Суд проигнорировал слова "с учетом положений пункта 44", про что мы заявляли на суде, а это даже не отражено в решении. А пункт 44 тем временем говорит о том, в каком случае (в случае предусмотренном п.40 правил 354) начисляется плата за коммунальную услугу ОДН и как. А случай этот, в соответствии с п.40 - непосредственное управление МКД или когда способ управления не реализован. Это не наш вариант, у нас УК. Во вторых: с учетом того чт суд проигнорил ссылку на пункт 44, а далее на пункт 40 правил 354 читаем пункт 59(1) дальше: [QUOTE]....определяются исходя из рассчитанного среднемесячного объема потребления коммунального ресурса,... [/QUOTE] Тут суд также не принял во внимание, что у нас прямые договоры (по инициативе РСО) и для нас потребляемый коммунальный ресурс это ГВС для СОИ (КР СОИ). Это в договоре ресурсоснабжения сказано. Далее написано:[QUOTE]...определенного по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета за период не менее 6 месяцев... [/QUOTE] Тут мы и не спорили. Мы КР СОИ определяли за 6 месяцев именно на основании показаний ОДПУ и в соответствии с п.п. "а" пункта 21(1) правил 124 и правил 354 (что касается расчета индивидуального потребления). Соответственно мы в своем контрасте взяли объемы начисленного нам КР СОИ за 6 предшествующих месяцев, рассчитанных на основании показаний ОДПУ, правил 124, 354, и высчитали среднее арифметическое. Но апелляционный суд сказал:[QUOTE] Однако такая методика, вопреки доводам ответчика и выводам суда, действующим законодательством не предусмотрена. [/QUOTE]По сути, суд взял и изменил формулу подпункта "б" п.21(1) правил 124 и получилось: [CENTER]VД = Vодн1 = Vодпу средн - Vпотр, то есть по сути превратили данную формулу в формулу подпункта "а" пункта 21(1), только заменив фактические показания ОДПУ средними. [/CENTER] У нас то все осложняется еще тем, что мы снимаем ОДПУ ГВС в поверку в период останова котельной и соответственно в этот период очень низкое индивидуальное потребление ГВС (пол месяца). И вычитать из среднего показания ОДПУ практически нечего, что и привело к большим объемам КР СОИ в период поверки ОДПУ. Среднее значение рассчитанное по методике РСО и которую поддержал апелляционный суд получилось выше чем максимальный обхем КР СОИ когда либо потребленный нами при рабочем ОДПУ. А разве с точки зрения математики средний объем может быть выше максимального?! Это было озвучено в суде. Получается что мы частично оплатили объем индивидуального потребления, ранее потребленного жителями и оплаченого ими по прямым договорам. Ну в общем как то так. Будем думать и возможно будем обжаловать. Но если кассация не поможет и встанут на сторону РСО, или мы решим не обжаловать, мы пойдем другим путем и больше не будем снимать ОДПУ на поверку в период останова котельной. Мы уже прикинули. Что весной, в апреле примерно, объем индивидуального потребления очень высокий. Это связано с тем, что температура воды низкая и люди почти не разбавляют ГВС холодной водой. Если снять ОДПУ в этот период, то индивидуальное потребление будет выше среднего показания ОДПУ и по формуле которую защищает РСО, КР СОИ уйдет в минус. У нас частично в этом году такое произошло. Да, и мы еще написали запрос в Минстрой с конкретными примерами (вариантами) и просьбой указать правильный ну и пояснить. Мы уже год назад отправляли но ответ не пришел. Написали еще раз. Может быть ответят. |
Показания ОДПУ при снятии РСО с коммерческого учета, по какой методике происходит расчет
|
14.09.2021 12:59:55
[QUOTE]Наталья Дмитриева написал:
Посмотрели решение от 08.09. Чем мотивировал суд ?[/QUOTE] Не знаем пока. Ждем мотивировочную часть решения. Будем подавать в кассацию. |
Проект изменения в 124 ПП РФ от ИНТЕР РАО ЕЭС, Введение ответственности УК за превышение температуры обратки
|
02.09.2021 21:37:30
По второму пункту. А почему только в открытых системах? В закрытых не лучше. Если нет потребления ГВС, с какой температурой зашел теплоноситель в водоподогреватель, с такой же (почти, минус потери через теплоизоляцию) и ушел в обратку.
РСОшники конечно скажут что должны быть терморегуляторы. Но к примеру у нас дома постройки 30х годов по 91 год. Ну небыло там предусмотрено проектами дамов АИТП. Кто и за чей счет должен провести модернизацию тепловых пунктов домов? |
Проект изменения в 124 ПП РФ от ИНТЕР РАО ЕЭС, Введение ответственности УК за превышение температуры обратки
|
02.09.2021 09:58:46
[QUOTE]Инспектор НАН написал:
кстати одним из аргументов, который был услышан это введение зеркальной ответственности РСО за соблюдение температурного графика.[/QUOTE] Можно еще помимо зеркальной ответственности добавить, что ответственность с УК за нарушение температуры обратки снимается если РСО допускает отступление от графика по подаче (не важно в какую сторону). |
Проект изменения в 124 ПП РФ от ИНТЕР РАО ЕЭС, Введение ответственности УК за превышение температуры обратки
|
02.09.2021 08:34:48
Несколько лет назад РСОшники пытались продавить другую идею. РСО пытались отменить норму по отступлению от температурного графика =/-3% по подаче. Аргументация была такая, что главное не температура теплоносителя, а температура воздуха в помещении, и РСО якобы на свое усмотрение могут снижать температуру подачи ниже графика на сколько сочтут нужным. Ну пока это не пролезло. Теперь видимо с другой стороны решили зайти. Теперь уже видимо температура воздуха в квартире не главное, а главное температура теплоносителя, обратки в частности.
Думаю что в данном случае нужно аргументировать, что все-же главная задача УК поддержания температуры воздуха в квартире (обеспечение санитарных норм, комфортного проживания граждан), а не уменьшение потерь РСО. Пусть лучше теплосети изолируют нормально. Можно сказать что эти два параметра (температура обратки и температура воздуха), точнее их поддержание - взаимоисключающие. Нужно выбрать что-то одно. Второй момент - технический. Чтобы поддержать температуру обратки согласно графика, особенно в период срезки графика, нужно оборудовать все МКД автоматическими ИТП (терморегуляторами как на систему отопления, так и на водоподогреватели). Особенно если водоподогреватель не оборудован терморегулятором, температура обратки будет завышена в часы отсутствия водоразбора и УК с этим ничего сделать на сможет. Кто это проспонсирует?! Прежде чем вводить штрафные санкции, нужно обеспечить УК возможность выполнять требования, доказать что УК имеет возможность выполнять эти требования на 100% МКД в РФ. Ну и еще один момент. А как быть если РСО намеренно завышает температуру подачи для увеличения сбыта. Это приводит к завышению температуры обратки (если нет автоматики). Для себя они не хотят санкции предусмотреть? У нас из 250 домов 8 МКД имеют АИТП с погодным регулированием. Там с температурой обратки нормально, не превышаем график и то не на 100%, есть периоды когда даже автоматика не может вытянуть. Еще домов 10, где терморегуляторы только на водоподогревателе. Там с обраткой получше. А на остальных домах мы ничего сделать не можем. Почти везде завышение температуры обратки особенно когда на улице тепло (весной, осенью). Дома все зашайбированы, поджаты. Циркуляционный расход теплоносителя поддерживаем расчетный, даже меньше, не нарушаем, а температура обратки какая уж получится. Чтобы снизить температуру обратки, нужно чем то охладить систему отопления и ГВС, принудительно увеличить теплосъем. Заставить людей открыть окна, непрерывно круглосуточно потреблять горячую воду. То есть не заниматься энергосбережением как это нам предписывает партия и правительство и 261ФЗ, а наоборот увеличить потребление тепла. Это похоже на навязывание услуги. То есть жители и УК должны обеспечит расчетное максимальное потребление тепловой энергии домом. Вот у нас, по нашему утвержденному температурному графику, если на улице теплее минус 15 гр., температура подачи стабильная, 70 градусов. При этом к примеру, если на улице около нуля градусов, мы должны выдать в обратку примерно 36гр. Чем я должен охладить систему и сбросить куда то 34 градуса. У нас нет на домах (в большинстве) ни подмешивающих насосов, ни элеваторов. Только задвижки, которые по ПТЭТЭ должны быть или открыты полностью или закрыты полостью. Да, мы поджимаем задвижками. Но это не снизит температуру подачи и радиаторы первые по стояку будут все равно иметь температуру как на подаче с котельной. Люди начинают просто закрывать вентиля на своих радиаторах прекращая теплосъем. В результате температура на выходе из системы отопления будет стремиться к температуре подачи. И УК ничего не сможет сделать. Так как можно наказывать КУ за то что она не господь бог и не может изменить законы физики. Нужно для начала оборудовать все дома АИТП, а уж потом думать о санкциях в отношении УК. |
Показания ОДПУ при снятии РСО с коммерческого учета, по какой методике происходит расчет
|
26.08.2021 11:30:06
[QUOTE]Наталья Дмитриева написал:
А можете скинуть решение суда? [/QUOTE] Дело А60-62552/2020 РСО подали в апелляцию. В сентябре суд. Когда мы в перерывах между заседаниями суда разговаривали с юристом РСО, нам он сказал что мало ли что там в правилах написано (в 124ПП п.21(1) в частности), главное что так на практике сложилось рассчитывать. РСО так были уверенны в своей правоте, что в суде даже не удосужились что либо доказывать и разъяснять. Не пояснили откуда они взяли формулу по которой расчет выполнили, где сказано что нужно брать среднее показание ОДПУ за прошлые месяцы и из него вычитать показания ИПУ текущего месяца. В п.п. "б" п. 21(1) правил 124ПП четко сказано: "... исходя из среднемесячного объема потребления коммунального ресурса". Для нас (УК) потребляемый коммунальный ресурс это КР СОИ (ОДН) вот его среднее и нужно рассчитать и до 3-х месяцев его использовать (одно и тоже значение) пока ОДПУ неисправен. А РСО (причем почти все) пытаются использовать формулу подпункта "а" пункта 21(1) только подменив фактическое показание ОДПУ средним, что не предусмотрено данным пунктом и формулой. |
17.12.2021
Мы как раз с Водоканалом по этому поводу рулимся. В суд собираемся. Я вообще даже и не сомневался что правда за нами. А тут прям все настроение испортили.
10.12.2021
[QUOTE]olegkriv написал:
Федеральный закон от 07.12.2011 г. № 417-ФЗО внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с принятием Федерального закона «О водоснабжении и водоотведении»
--------------------------------------
10) статью 29:а) дополнить частью 8 следующего содержания:"8. С 1 января 2013 года подключение (технологическое присоединение) объектов капитального строительства потребителей к централизованным открытым системам теплоснабжения (горячего водоснабжения) для нужд горячего водоснабжения, осуществляемого путем отбора теплоносителя на нужды горячего водоснабжения, не допускается."; (В редакции Федерального закона от 30.12.2012 № 318-ФЗ)б) дополнить частью 9 следующего содержания:"
9. С 1 января 2022 года использование централизованных открытых систем теплоснабжения (горячего водоснабжения) для нужд горячего водоснабжения, осуществляемого путем отбора теплоносителя на нужды горячего водоснабжения, не допускается.".
--------------------------------------
Его отменили разве?[/QUOTE]
В том то и дело что не отменили. Но и не выполнили. Много кто переделал открытую систему в закрытую? Да никто наверное даже и не рыпнулся. То есть не перешли на закрытую систему. А с 1 января, то есть уже через 20 дней, открытые системы использовать нельзя.
Вот и хотят его пересмотреть. А также предусмотреть случаи когда открытую систему можно будет продолжать эксплуатировать.
Лично я так понял написанное в данной статье.
Федеральный закон от 07.12.2011 г. № 417-ФЗО внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с принятием Федерального закона «О водоснабжении и водоотведении»
--------------------------------------
10) статью 29:а) дополнить частью 8 следующего содержания:"8. С 1 января 2013 года подключение (технологическое присоединение) объектов капитального строительства потребителей к централизованным открытым системам теплоснабжения (горячего водоснабжения) для нужд горячего водоснабжения, осуществляемого путем отбора теплоносителя на нужды горячего водоснабжения, не допускается."; (В редакции Федерального закона от 30.12.2012 № 318-ФЗ)б) дополнить частью 9 следующего содержания:"
9. С 1 января 2022 года использование централизованных открытых систем теплоснабжения (горячего водоснабжения) для нужд горячего водоснабжения, осуществляемого путем отбора теплоносителя на нужды горячего водоснабжения, не допускается.".
--------------------------------------
Его отменили разве?[/QUOTE]
В том то и дело что не отменили. Но и не выполнили. Много кто переделал открытую систему в закрытую? Да никто наверное даже и не рыпнулся. То есть не перешли на закрытую систему. А с 1 января, то есть уже через 20 дней, открытые системы использовать нельзя.
Вот и хотят его пересмотреть. А также предусмотреть случаи когда открытую систему можно будет продолжать эксплуатировать.
Лично я так понял написанное в данной статье.
08.12.2021
[QUOTE]Ильич написал:
Нет, поскольку оно касалось отопления. И этого уже достаточно, чтобы . Куда деть освещение придомовой территории? Как разделить воду на поливку газонов? Да и решения ВС с точностью до наоборот все знают.ИМХО, нет проблем/жалоб - не надо их провоцировать. Один дом - один расчёт.PS. Я уже не говорю о том, что и тепло, если помещения, запитанные с разных вводов, имеют общие стены, корректно разделить нельзя. Теплопроводность ВС отменить не может. А если точно подсчитать нельзя, то нечего и пытаться.ИМХО.[/QUOTE]
У нас есть дома где 2 ввода теплосети, и как бы две независимых системы отопления, два ИТП. Но вот ГВС, подключено только от одного ввода на весь дом. В одном из ИТП стоит водонагреватель.
Вообще, дела типа этого 20АП-3796/2021 от 08.07.2021, и оно не первое, создают нехорошую практику, и их вполне могут при желании переложить и на электричество и на воду. Ведь в правилах 354 дано одно определение ОДПУ для всех.
Это учасники процесса плохо подготовились и создали нехороший прецедент.
Вот к примеру из постановления суда по приведенному делу:
[QUOTE][B]Судом установлено[/B], материалами дела подтверждено [B]и лицами,участвующим в деле, не оспаривается,[/B] что с учетом общестроительной конструкции спорного многоквартирного дома подача тепловой энергии центрального отопления, охватывающего совокупную площадь жилых и нежилых помещений, осуществляется через два ввода: тепловой ввод № 1 (1 подъезд) и тепловой ввод №2 (2 подъезд), [B]на каждом из которых установлен свой общедомовой прибор учета[/B], допущенный в эксплуатацию в установленном порядке[/QUOTE]
А почему не оспаривается, что на каждом подъезде установлен свой ОДПУ. Подъезд это не дом. Это противоречит определению ОДПУ из правил 354. В подъезде стоит узел учета тепловой энергии ну или теплосчетчик, но ни как не ОДПУ. Надо было оспаривать. Теплосчетчик на одном вводе не может определить объемов (количества) коммунального ресурса, поданного в многоквартирный дом (как сказано в определении ОДПУ), значит не может являться ОДПУ.
Как то так.
Нет, поскольку оно касалось отопления. И этого уже достаточно, чтобы . Куда деть освещение придомовой территории? Как разделить воду на поливку газонов? Да и решения ВС с точностью до наоборот все знают.ИМХО, нет проблем/жалоб - не надо их провоцировать. Один дом - один расчёт.PS. Я уже не говорю о том, что и тепло, если помещения, запитанные с разных вводов, имеют общие стены, корректно разделить нельзя. Теплопроводность ВС отменить не может. А если точно подсчитать нельзя, то нечего и пытаться.ИМХО.[/QUOTE]
У нас есть дома где 2 ввода теплосети, и как бы две независимых системы отопления, два ИТП. Но вот ГВС, подключено только от одного ввода на весь дом. В одном из ИТП стоит водонагреватель.
Вообще, дела типа этого 20АП-3796/2021 от 08.07.2021, и оно не первое, создают нехорошую практику, и их вполне могут при желании переложить и на электричество и на воду. Ведь в правилах 354 дано одно определение ОДПУ для всех.
Это учасники процесса плохо подготовились и создали нехороший прецедент.
Вот к примеру из постановления суда по приведенному делу:
[QUOTE][B]Судом установлено[/B], материалами дела подтверждено [B]и лицами,участвующим в деле, не оспаривается,[/B] что с учетом общестроительной конструкции спорного многоквартирного дома подача тепловой энергии центрального отопления, охватывающего совокупную площадь жилых и нежилых помещений, осуществляется через два ввода: тепловой ввод № 1 (1 подъезд) и тепловой ввод №2 (2 подъезд), [B]на каждом из которых установлен свой общедомовой прибор учета[/B], допущенный в эксплуатацию в установленном порядке[/QUOTE]
А почему не оспаривается, что на каждом подъезде установлен свой ОДПУ. Подъезд это не дом. Это противоречит определению ОДПУ из правил 354. В подъезде стоит узел учета тепловой энергии ну или теплосчетчик, но ни как не ОДПУ. Надо было оспаривать. Теплосчетчик на одном вводе не может определить объемов (количества) коммунального ресурса, поданного в многоквартирный дом (как сказано в определении ОДПУ), значит не может являться ОДПУ.
Как то так.
06.12.2021
[QUOTE]Джули написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=3449]цужкх[/URL] написал:
Сейчас нам тепловики навязывают оплату невозвращенного теплоносителя 0,25% от объема заполнения системы теплоснабжения тонн/час. То есть нормированная утечка и не важно что её нет по факту.[/QUOTE]
ничего себе. первый раз слышу о таком. у Вас нету ОДПУ? или я неправильно что-то поняла?[/QUOTE]
По всем домам, не зависимо от наличия ОДПУ тепла. Такая последняя судебная практика. У нас все УК и ТСЖ платят.
Сейчас хоть только за кубы нормативной утечки теплоносителя платим, раньше ещё и нагрев этих кубов нам выставляли (Гкал).
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=3449]цужкх[/URL] написал:
Сейчас нам тепловики навязывают оплату невозвращенного теплоносителя 0,25% от объема заполнения системы теплоснабжения тонн/час. То есть нормированная утечка и не важно что её нет по факту.[/QUOTE]
ничего себе. первый раз слышу о таком. у Вас нету ОДПУ? или я неправильно что-то поняла?[/QUOTE]
По всем домам, не зависимо от наличия ОДПУ тепла. Такая последняя судебная практика. У нас все УК и ТСЖ платят.
Сейчас хоть только за кубы нормативной утечки теплоносителя платим, раньше ещё и нагрев этих кубов нам выставляли (Гкал).
06.12.2021
[QUOTE]Ильич написал:
А что тут думать? Ещё и РСО на русский это не перевела и не торопится. Поживём... Написано "Дополнить п.111..." Вот и будет всё потребление по жилищному законодательству. Там потери и найдём. Или нам найдут.[/QUOTE]
Так вот нам то уже давно нашли, уже несколько лет назад, с поддержкой судов. Мы платим, но нет ни в 124пп ни в 354пп такого коммунального ресурса как потери теплоносителя.
Нам то некогда ждать когда РСО переведет на русский. Мы знаем как они трактуют законодательство. Их перевод всегда не в нашу пользу. Это нам сейчас нужно правильно перевести и расторгнуть договоры с РСО на этот теплоноситель и чтоб они потом через суд обратно нас не понудили.
А что тут думать? Ещё и РСО на русский это не перевела и не торопится. Поживём... Написано "Дополнить п.111..." Вот и будет всё потребление по жилищному законодательству. Там потери и найдём. Или нам найдут.[/QUOTE]
Так вот нам то уже давно нашли, уже несколько лет назад, с поддержкой судов. Мы платим, но нет ни в 124пп ни в 354пп такого коммунального ресурса как потери теплоносителя.
Нам то некогда ждать когда РСО переведет на русский. Мы знаем как они трактуют законодательство. Их перевод всегда не в нашу пользу. Это нам сейчас нужно правильно перевести и расторгнуть договоры с РСО на этот теплоноситель и чтоб они потом через суд обратно нас не понудили.
03.12.2021
Постановление Правительства РФ от 25.11.2021г №2033 внесло изменения и дополнения в некоторые акты, в том числе и в правила учета тепловой энергии, теплоносителя №1034.
Правила 1034 дополнены следующим:[QUOTE]
[QUOTE]
Облегчит ли это жизнь УК и ТСЖ и не сколько?
Мы несколько раз судились с РСО (теплоснабжающей) и еще впереди суды ждут. По учету тепловой энергии по ГВС до ВС РФ дошли. Доказывали в суде что правила 124ПП и 354ПП имеют приоритет, а 1034ПП не применимы в этой части. Суды кидало то в их, то в нашу сторону.
Сейчас нам тепловики навязывают оплату невозвращенного теплоносителя 0,25% от объема заполнения системы теплоснабжения тонн/час. То есть нормированная утечка и не важно что её нет по факту. А в случае если мы допустим реальную утечку, которую РСО заактирует, то оплатим дополнительно и её (но в этой части мы согласны). Ссылаются естественно на правила 1034. Суд их поддерживает (есть судебная практика). То, что правилами 124ПП не предусмотрен такой ресурс как теплоноситель в закрытой системе теплоснабжения суды во внимание не берут.
Вот мне сейчас интересно. В свете этих изменений сможем ли мы отбиться на будущее от оплаты этой утечки.
И вообще, что полезного можно поиметь от этих нововведений? Есть у кого какие мысли на этот счет.
Наше правительство любит писать мудрые законы, правила. Они не могут написать конкретно, кратко, однозначно. Вот и по данным изменениям, конкретно по дополнениям пункта 1 правил 1034ПП мы уже у себя в УК по разному растолковали. Я говорю что этот пункт касается всех, как потребителей тепловой энергии, так и сетевых организаций. Мой коллега говорит что он касается только сетевых организаций, что там же сказано: "... в отношении тепловых сетей...". В общем великий, могучий русский язык. Нужен лингвист.
Ну в переди еще суды, будем думать как прилепить это к своим делам.
И в добавок хочу отметить, что этим постановлении №2033 вносятся изменения ещё и в правила 808ПП об организации теплоснабжения и в Правила регулирования цен 1075ПП.
Правила 1034 дополнены следующим:[QUOTE]
а) [URL=https://login.consultant.ru/link/?req=doc&demo=2&base=LAW&n=318313&date=30.11.2021&dst=100012&field=134]пункт 1[/URL] дополнить абзацем следующего содержания:
"При определении объемов потерь тепловой энергии, теплоносителя, оказанных услуг по передаче тепловой энергии, теплоносителя в отношении тепловых сетей, по которым осуществляется передача тепловой энергии в многоквартирные дома и (или) жилые дома, применяются нормы [URL=https://login.consultant.ru/link/?req=doc&demo=2&base=LAW&n=372114&date=30.11.2021&dst=100028&field=134]Правил[/URL], обязательных при заключении управляющей организацией или товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом договоров с ресурсоснабжающими организациями, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 14 февраля 2012 г. N 124 "О правилах, обязательных при заключении договоров снабжения коммунальными ресурсами", а в случае предоставления единой теплоснабжающей организацией коммунальных услуг - [URL=https://login.consultant.ru/link/?req=doc&demo=2&base=LAW&n=392661&date=30.11.2021&dst=100031&field=134]Правил[/URL] предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 6 мая 2011 г. N 354 "О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов".";
[/QUOTE][QUOTE]
б) [URL=https://login.consultant.ru/link/?req=doc&demo=2&base=LAW&n=318313&date=30.11.2021&dst=100296&field=134]пункт 111[/URL] дополнить абзацем следующего содержания;
"В отношении граждан - потребителей коммунальных услуг, управляющих организаций, товариществ собственников жилья, жилищных кооперативов или иных специализированных потребительских кооперативов, осуществляющих деятельность по управлению многоквартирным домом и заключивших договор с ресурсоснабжающими организациями, порядок определения объема потребленной тепловой энергии, теплоносителя устанавливается в соответствии с жилищным законодательством.".
[/QUOTE]Облегчит ли это жизнь УК и ТСЖ и не сколько?
Мы несколько раз судились с РСО (теплоснабжающей) и еще впереди суды ждут. По учету тепловой энергии по ГВС до ВС РФ дошли. Доказывали в суде что правила 124ПП и 354ПП имеют приоритет, а 1034ПП не применимы в этой части. Суды кидало то в их, то в нашу сторону.
Сейчас нам тепловики навязывают оплату невозвращенного теплоносителя 0,25% от объема заполнения системы теплоснабжения тонн/час. То есть нормированная утечка и не важно что её нет по факту. А в случае если мы допустим реальную утечку, которую РСО заактирует, то оплатим дополнительно и её (но в этой части мы согласны). Ссылаются естественно на правила 1034. Суд их поддерживает (есть судебная практика). То, что правилами 124ПП не предусмотрен такой ресурс как теплоноситель в закрытой системе теплоснабжения суды во внимание не берут.
Вот мне сейчас интересно. В свете этих изменений сможем ли мы отбиться на будущее от оплаты этой утечки.
И вообще, что полезного можно поиметь от этих нововведений? Есть у кого какие мысли на этот счет.
Наше правительство любит писать мудрые законы, правила. Они не могут написать конкретно, кратко, однозначно. Вот и по данным изменениям, конкретно по дополнениям пункта 1 правил 1034ПП мы уже у себя в УК по разному растолковали. Я говорю что этот пункт касается всех, как потребителей тепловой энергии, так и сетевых организаций. Мой коллега говорит что он касается только сетевых организаций, что там же сказано: "... в отношении тепловых сетей...". В общем великий, могучий русский язык. Нужен лингвист.
Ну в переди еще суды, будем думать как прилепить это к своим делам.
И в добавок хочу отметить, что этим постановлении №2033 вносятся изменения ещё и в правила 808ПП об организации теплоснабжения и в Правила регулирования цен 1075ПП.
25.11.2021
[QUOTE]razin написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=10746]Леший[/URL] написал:
ОМСУ деваться некуда, как признать бесхозным то что за стеной дома. Хотя если речь идет об устранении аварии и РСО отказывается это делать, придется управляшке устранять аварию, а расходы вешать на РСО или муниципалитет. Но это скорей всего через суд.[/QUOTE]
В этом случае ни на кого (РСО, муниципалитет) повесить не получится, т.к. признание сетей безхозными это процесс не быстрый, а РСО тоже ничего делать не будет, пока им муниципалитет не передаст безхозные сети.[/QUOTE]
Ну тут спорный вопрос. Ладно каналью забьет, г-но попрет из колодцев на пидомовую территорию, РСО пофиг. Хотя по договору они должны обеспечить отведение сточных вод из дома. А вот если порыв на бесхозной водопроводной сети и теплосети! Тогда у РСО убыток от потерь, и опять же они должны обеспечить подачу ресурсов в дом. Ну могут воду водовозкой возить. Тепло не знаю как приаезут.
Так то фз416 и фз190 предусмотрено что РСО должны делать с бесхозными сетями по которым они поставляют ресурс потребителю и куда расходы девать. Там только снимается с РСО ответственность за отклонение качества ресурса.
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=10746]Леший[/URL] написал:
ОМСУ деваться некуда, как признать бесхозным то что за стеной дома. Хотя если речь идет об устранении аварии и РСО отказывается это делать, придется управляшке устранять аварию, а расходы вешать на РСО или муниципалитет. Но это скорей всего через суд.[/QUOTE]
В этом случае ни на кого (РСО, муниципалитет) повесить не получится, т.к. признание сетей безхозными это процесс не быстрый, а РСО тоже ничего делать не будет, пока им муниципалитет не передаст безхозные сети.[/QUOTE]
Ну тут спорный вопрос. Ладно каналью забьет, г-но попрет из колодцев на пидомовую территорию, РСО пофиг. Хотя по договору они должны обеспечить отведение сточных вод из дома. А вот если порыв на бесхозной водопроводной сети и теплосети! Тогда у РСО убыток от потерь, и опять же они должны обеспечить подачу ресурсов в дом. Ну могут воду водовозкой возить. Тепло не знаю как приаезут.
Так то фз416 и фз190 предусмотрено что РСО должны делать с бесхозными сетями по которым они поставляют ресурс потребителю и куда расходы девать. Там только снимается с РСО ответственность за отклонение качества ресурса.
25.11.2021
Мы лет 6 назад судились по актам разграничения с Газпромом. Нам Газпром воткнул в ОИ газовые трубы идущие по улице чуть ли не от ГРП, по фасадам домов идущие транзитом и пр. Мы в свою очередь ссылались на п.9 правил 491. Суд первой инстанции и апелляционный встали на сторону Газпрома. Газпром круче каких-то там правил. А кассация и ВС на нашу. Как Газпром себя вел в суде - это вообще отдельная история. Нам прямо во время процесса в суде заявили что как какая-то вшивая укашка из мухосранска посмела судиться с Газпромом, да мы весь город отключим. У судей глаза повыпадали от такой наглости. Но тем не менее, все-же акты переделали как сказано в 491ПП.
У нас есть дома (бывшие кооперативные ЖСК) которые к нам недавно пришли в управление, там тоже наружные сети электро/водоснабжения, водоотведения принадлежали изначально этим ЖСК. По электроснабжению на одном доме нам пытались приписать 120м кабеля и граница в ТП. Сетевая организация даже ОДПУ установили в ТПушке. Принесли нам акты подписывать, мы их послали, сказали что у нас граница по стене, ОДПУ переносите к нам в ВРУ, тогда подпишем. На этом все затихло.
По воде и водоотведению мы написали в ОМСУ со ссылкой на 416ФЗ что есть бесхозяйные сети, определите кто их будет содержать. Отдел по имуществу ОМСУ сказали что это процесс не быстрый не менее года, но не отказались решать вопрос. С Водоканалом акты подписали по фундаменту, они правда сопротивлялись, но подписали. Хотя фактически между нами и Водоканалом нет непосредственной границы, там бесхозная сеть.
У нас есть дома (бывшие кооперативные ЖСК) которые к нам недавно пришли в управление, там тоже наружные сети электро/водоснабжения, водоотведения принадлежали изначально этим ЖСК. По электроснабжению на одном доме нам пытались приписать 120м кабеля и граница в ТП. Сетевая организация даже ОДПУ установили в ТПушке. Принесли нам акты подписывать, мы их послали, сказали что у нас граница по стене, ОДПУ переносите к нам в ВРУ, тогда подпишем. На этом все затихло.
По воде и водоотведению мы написали в ОМСУ со ссылкой на 416ФЗ что есть бесхозяйные сети, определите кто их будет содержать. Отдел по имуществу ОМСУ сказали что это процесс не быстрый не менее года, но не отказались решать вопрос. С Водоканалом акты подписали по фундаменту, они правда сопротивлялись, но подписали. Хотя фактически между нами и Водоканалом нет непосредственной границы, там бесхозная сеть.
25.11.2021
[QUOTE]ЛюдмилаЕ написал:
РСО начисляет норматив, ссылаясь на договор свой.[/QUOTE]
Ну 124ПП еще пока не отменили, в частности п.п. "а" пункта 124ПП. Договор РСО не может противоречить законодательству. Не оплачивайте. Пишите отказы с приложением расчета и ссылкой на пункты 124ПП. Пусть РСО в суд подает.
Если у Вас действительно в договоре ресурсоснабжения прописан иной расчет, не как по 124ПП, пишите доп соглашение с правильным расчетом по 124ПП и направляйте в РСО, потом в суд (если РСО откажется).
РСО начисляет норматив, ссылаясь на договор свой.[/QUOTE]
Ну 124ПП еще пока не отменили, в частности п.п. "а" пункта 124ПП. Договор РСО не может противоречить законодательству. Не оплачивайте. Пишите отказы с приложением расчета и ссылкой на пункты 124ПП. Пусть РСО в суд подает.
Если у Вас действительно в договоре ресурсоснабжения прописан иной расчет, не как по 124ПП, пишите доп соглашение с правильным расчетом по 124ПП и направляйте в РСО, потом в суд (если РСО откажется).
24.11.2021
[QUOTE]Атос написал:
Это к тому что дребезг контактов ВЫКЛЮЧАТЕЛЯ вызывает перепады в 640 вольт и электросети к этому не имеют никакого отношения.[/QUOTE]
Естественно дребезг контактов выключателя на имеет отношение к электросетям и скачкам напряжения на вводе в дом. От выключателей (дребезга контактов) не сгорают телевизоры, холодильники компьютеры. Это (дребезг) продолжается доли секунд и не опасно. А вот когда на вводе в дом фазное напряжение подскакивает с 220 вольт до скажем вольт 300 и продолжается это от нескольких секунд до нескольких минут, вот это опасно, это и называется скачек напряжения. А вызвано это может быть подгоранием нуля на трансформаторной подстанции, обрывом нуля на воздушной линии, перехлестом проводов и т.д. К этому то электросети имеют отношение, или тоже нет?!
Это к тому что дребезг контактов ВЫКЛЮЧАТЕЛЯ вызывает перепады в 640 вольт и электросети к этому не имеют никакого отношения.[/QUOTE]
Естественно дребезг контактов выключателя на имеет отношение к электросетям и скачкам напряжения на вводе в дом. От выключателей (дребезга контактов) не сгорают телевизоры, холодильники компьютеры. Это (дребезг) продолжается доли секунд и не опасно. А вот когда на вводе в дом фазное напряжение подскакивает с 220 вольт до скажем вольт 300 и продолжается это от нескольких секунд до нескольких минут, вот это опасно, это и называется скачек напряжения. А вызвано это может быть подгоранием нуля на трансформаторной подстанции, обрывом нуля на воздушной линии, перехлестом проводов и т.д. К этому то электросети имеют отношение, или тоже нет?!
24.11.2021
[QUOTE]Дик Судья написал:
Но как быть в спорах между хозяйствующими субъектами? Нужно ли на вводе в дом устанавливать какое-либо оборудование (самописец) регистрирующее скачок напряжение? Как определить где именно произошел скачок, т.е. в чьей зоне ответственности?[/QUOTE]
Большинство современных электросчетчиков (даже дешевых) фиксируют скачки (отклонения) напряжения (имеет архив событий по многом параметрам). Посмотрите руководство по эксплуатации Вашего ОДПУ электроэнергии.
У нас уже давненько был случай когда в доме из-за скачка напряжения погорела техника. Сетевая организация как это обычно пошла в отказ, типа у нас все нормально это у вас в доме наверное ноль обгорел. Мы пригласили специализированную организацию, они подключили ноутбук к электросчетчику, сняли архив событий где точно указано время скачка напряжения на вводе в дом и мы доказали вину РСО. Те оплатили людям ремонт бытовой техники.
В принципе специализированную организацию и не нужно, можно самим. Нужно только переходники и адаптер RS485/232-USB купить и ноутбук. Программы все в интернете есть. Мы этим всем запаслись, но самостоятельно еще не пробовали снимать архивы с электросчетчика, да и к счастью повода больше не было.
Но как быть в спорах между хозяйствующими субъектами? Нужно ли на вводе в дом устанавливать какое-либо оборудование (самописец) регистрирующее скачок напряжение? Как определить где именно произошел скачок, т.е. в чьей зоне ответственности?[/QUOTE]
Большинство современных электросчетчиков (даже дешевых) фиксируют скачки (отклонения) напряжения (имеет архив событий по многом параметрам). Посмотрите руководство по эксплуатации Вашего ОДПУ электроэнергии.
У нас уже давненько был случай когда в доме из-за скачка напряжения погорела техника. Сетевая организация как это обычно пошла в отказ, типа у нас все нормально это у вас в доме наверное ноль обгорел. Мы пригласили специализированную организацию, они подключили ноутбук к электросчетчику, сняли архив событий где точно указано время скачка напряжения на вводе в дом и мы доказали вину РСО. Те оплатили людям ремонт бытовой техники.
В принципе специализированную организацию и не нужно, можно самим. Нужно только переходники и адаптер RS485/232-USB купить и ноутбук. Программы все в интернете есть. Мы этим всем запаслись, но самостоятельно еще не пробовали снимать архивы с электросчетчика, да и к счастью повода больше не было.
09.11.2021
Вообще интересный вопрос. Думаю это будет не единичный случай. Даже обычные, не "умные" счетчики выгорают. Скорее всего ГП скажет что они отвечают только за учет, а не за сети и отправят в УК чтобы УК запитали квартиру по временной схеме в обход неисправного счетчика.
19.10.2021
[QUOTE]Джули написал:
"При этом граждане - собственники жилых домов, садовых домов, граждане - собственники помещений в многоквартирных домах, не исполнившие в установленный срок обязанностей, предусмотренных частями 5 - 6.1 и 8 настоящей статьи, если это потребовало от указанных организаций совершения действий по установке приборов учета используемых энергетических ресурсов, оплачивают равными долями в течение пяти лет с даты их установки расходы указанных организаций на установку этих приборов учета при условии, что ими не выражено намерение оплатить такие расходы единовременно или с меньшим периодом рассрочки." Странно, мы читаем по-разному?[/QUOTE]
Да, точно. Это я гляжу в книгу вижу фигу. Лень прочитать было все целиком, много в этом пункте букв написали.
Все согласен. Вопрос снят (на счет рассрочки).
А остальное, про смену собственника, интересно было бы разобраться.
"При этом граждане - собственники жилых домов, садовых домов, граждане - собственники помещений в многоквартирных домах, не исполнившие в установленный срок обязанностей, предусмотренных частями 5 - 6.1 и 8 настоящей статьи, если это потребовало от указанных организаций совершения действий по установке приборов учета используемых энергетических ресурсов, оплачивают равными долями в течение пяти лет с даты их установки расходы указанных организаций на установку этих приборов учета при условии, что ими не выражено намерение оплатить такие расходы единовременно или с меньшим периодом рассрочки." Странно, мы читаем по-разному?[/QUOTE]
Да, точно. Это я гляжу в книгу вижу фигу. Лень прочитать было все целиком, много в этом пункте букв написали.
Все согласен. Вопрос снят (на счет рассрочки).
А остальное, про смену собственника, интересно было бы разобраться.
19.10.2021
[QUOTE]Джули написал:
пятилетняя рассрочка предусмотрена независимо от того, была ли "просьба" Во всяком случае я ни единого решения суда не видела, где суд на этом акцентировал внимание.Может я что-то и пропустила[/QUOTE]
Вот цитирую из п.12 ст.13 ФЗ-261:
[QUOTE]...Лицо, не исполнившее в установленный срок обязанности по оснащению данных объектов приборами учета используемых энергетических ресурсов, должно обеспечить допуск указанных организаций к местам установки приборов учета используемых энергетических ресурсов и оплатить расходы указанных организаций на установку этих приборов учета, и не должно препятствовать вводу их в эксплуатацию. В случае отказа от оплаты расходов в добровольном порядке ....
[/QUOTE]
Тут нет слов про рассрочку. Точнее обязанности давать её нет.
Но это не отменяет доброй воли РСО. И если РСО по доброй воле дали рассрочку после "принудительной" установки ОДПУ так суд и не будет акцентировать на этом внимание. Я так думаю.
А вот в пункте 9 этой статьи сказано про рассрочку если к РСО обратились с просьбой:
[QUOTE]Указанные организации ([I]РСО[/I]) не вправе отказать обратившимся к ним лицам в заключении договора, регулирующего условия установки, замены и (или) эксплуатации приборов учета используемых энергетических ресурсов, снабжение которыми или передачу которых они осуществляют. Цена такого договора определяется соглашением сторон.
......., должен содержать условие об оплате цены, определенной таким договором, равными долями в течение пяти лет с даты его заключения, за исключением случая, если потребитель выразил намерение оплатить цену, определенную таким договором, единовременно или с меньшим периодом рассрочки.
[/QUOTE]
[QUOTE]andreyostrov написал:
Рассрочка предоставляется автоматически, если нет решения ОСС о единовременной оплате.[/QUOTE]
При обращении в РСО после проведения собрания. Но ни тогда когда в РСО никто не обращался и РСО принудительно установили. Там разные пункты статьи 13 фз-261
пятилетняя рассрочка предусмотрена независимо от того, была ли "просьба" Во всяком случае я ни единого решения суда не видела, где суд на этом акцентировал внимание.Может я что-то и пропустила[/QUOTE]
Вот цитирую из п.12 ст.13 ФЗ-261:
[QUOTE]...Лицо, не исполнившее в установленный срок обязанности по оснащению данных объектов приборами учета используемых энергетических ресурсов, должно обеспечить допуск указанных организаций к местам установки приборов учета используемых энергетических ресурсов и оплатить расходы указанных организаций на установку этих приборов учета, и не должно препятствовать вводу их в эксплуатацию. В случае отказа от оплаты расходов в добровольном порядке ....
[/QUOTE]
Тут нет слов про рассрочку. Точнее обязанности давать её нет.
Но это не отменяет доброй воли РСО. И если РСО по доброй воле дали рассрочку после "принудительной" установки ОДПУ так суд и не будет акцентировать на этом внимание. Я так думаю.
А вот в пункте 9 этой статьи сказано про рассрочку если к РСО обратились с просьбой:
[QUOTE]Указанные организации ([I]РСО[/I]) не вправе отказать обратившимся к ним лицам в заключении договора, регулирующего условия установки, замены и (или) эксплуатации приборов учета используемых энергетических ресурсов, снабжение которыми или передачу которых они осуществляют. Цена такого договора определяется соглашением сторон.
......., должен содержать условие об оплате цены, определенной таким договором, равными долями в течение пяти лет с даты его заключения, за исключением случая, если потребитель выразил намерение оплатить цену, определенную таким договором, единовременно или с меньшим периодом рассрочки.
[/QUOTE]
[QUOTE]andreyostrov написал:
Рассрочка предоставляется автоматически, если нет решения ОСС о единовременной оплате.[/QUOTE]
При обращении в РСО после проведения собрания. Но ни тогда когда в РСО никто не обращался и РСО принудительно установили. Там разные пункты статьи 13 фз-261
19.10.2021
[QUOTE]Волжский парень написал:
Как это было у нас - РСО ставит ОДПУ и в первой платежке выставляет ВСЮ сумму каждому. Внизу написано, если вы не погасите ВСЮ сумму, то вам будет предоставлена рассрочка. Кто хочет - оплачивает первую квитанцию, а кто не оплатил начинает со следующего месяца получать квитанции поделенные на 5 лет.[/QUOTE]
Ну это инициатива Вашей РСО. Поправьте если я ошибаюсь, но в соответствии с п.9 ст.13 ФЗ-261 рассрочка дается только если собственники обратились в РСО с просьбой установить ОДПУ. А вот если РСО принудительно установили в соответствии с п.12 ст.13 фз-261, то про рассрочку там не сказано.
Как это было у нас - РСО ставит ОДПУ и в первой платежке выставляет ВСЮ сумму каждому. Внизу написано, если вы не погасите ВСЮ сумму, то вам будет предоставлена рассрочка. Кто хочет - оплачивает первую квитанцию, а кто не оплатил начинает со следующего месяца получать квитанции поделенные на 5 лет.[/QUOTE]
Ну это инициатива Вашей РСО. Поправьте если я ошибаюсь, но в соответствии с п.9 ст.13 ФЗ-261 рассрочка дается только если собственники обратились в РСО с просьбой установить ОДПУ. А вот если РСО принудительно установили в соответствии с п.12 ст.13 фз-261, то про рассрочку там не сказано.
18.10.2021
[QUOTE]Волжский парень написал:
Всё справедливо. Я купил дом с ОДПУ. Поэтому и пользуюсь. А то, что предыдущий хозяин фактически взял кредит, что бы продать мне квартиру с ОДПУ, меня никак не должно интересовать. Как например то, что он взял кредит на ремонт самой квартиры, отремонтировал её и продал мне - совершенно не означает, что я должен буду оплачивать его кредит, взятый на ремонт теперь уже моей квартиры.[/QUOTE]
Это все учитывается в цене квартиры. Если как Вы говорите собственник взял кредит на ремонт квартиры, так он Вам её не продаст как убитую, а продаст как после ремонта. Так и квартира в доме оборудованном ОДПУ, энергоэффективном, стоит дороже. Я так думаю!
[QUOTE]Волжский парень написал:
Насколько я в теме - рассрочку дают не всему дому, а лишь тем собственникам, кто не способен оплатить единовременно всю сумму. Разве не так?[/QUOTE]
261ФЗ такое не предусмотрено. Собственник общего имущества МКД, которым является ОДПУ, это не конкретный житель дома. Там же не заключается отдельный договор с каждым собственником в доме на персональных условиях. Собственники на ОСС могут наверное так решить если сами решат устанавливать ОДПУ за дополнительный сбор. Но тут то речь идет о том, что решения ОСС не было и РСО принудительно установили, выставили счет УК (ТСЖ), а они уже выставляют жителям с рассрочкой на 5 лет. Но правда я не представляю возможно ли такое без решения общего собрания.
Мне бы было понятно, если бы собственники на ОСС приняли решение установить ОДПУ за доп. сбор с рассрочкой на 5 лет или с персональной рассрочкой для каждого и оговорили бы что в случае продажи квартиры собственник обязуется погасить долг целиком. Я бы на месте такого собственника, продавая такую квартиру, как то бы учел это в стоимости квартиры.
Но ведь тут рассматривается другая ситуация.
Для меня тоже загадка, как правильно то.
У нас хоть сейчас благо, что РСО ставит и напрямую жителям потом выставляет с рассрочкой. Мы хоть не заморачиваемся как быть в подобной ситуации.
Всё справедливо. Я купил дом с ОДПУ. Поэтому и пользуюсь. А то, что предыдущий хозяин фактически взял кредит, что бы продать мне квартиру с ОДПУ, меня никак не должно интересовать. Как например то, что он взял кредит на ремонт самой квартиры, отремонтировал её и продал мне - совершенно не означает, что я должен буду оплачивать его кредит, взятый на ремонт теперь уже моей квартиры.[/QUOTE]
Это все учитывается в цене квартиры. Если как Вы говорите собственник взял кредит на ремонт квартиры, так он Вам её не продаст как убитую, а продаст как после ремонта. Так и квартира в доме оборудованном ОДПУ, энергоэффективном, стоит дороже. Я так думаю!
[QUOTE]Волжский парень написал:
Насколько я в теме - рассрочку дают не всему дому, а лишь тем собственникам, кто не способен оплатить единовременно всю сумму. Разве не так?[/QUOTE]
261ФЗ такое не предусмотрено. Собственник общего имущества МКД, которым является ОДПУ, это не конкретный житель дома. Там же не заключается отдельный договор с каждым собственником в доме на персональных условиях. Собственники на ОСС могут наверное так решить если сами решат устанавливать ОДПУ за дополнительный сбор. Но тут то речь идет о том, что решения ОСС не было и РСО принудительно установили, выставили счет УК (ТСЖ), а они уже выставляют жителям с рассрочкой на 5 лет. Но правда я не представляю возможно ли такое без решения общего собрания.
Мне бы было понятно, если бы собственники на ОСС приняли решение установить ОДПУ за доп. сбор с рассрочкой на 5 лет или с персональной рассрочкой для каждого и оговорили бы что в случае продажи квартиры собственник обязуется погасить долг целиком. Я бы на месте такого собственника, продавая такую квартиру, как то бы учел это в стоимости квартиры.
Но ведь тут рассматривается другая ситуация.
Для меня тоже загадка, как правильно то.
У нас хоть сейчас благо, что РСО ставит и напрямую жителям потом выставляет с рассрочкой. Мы хоть не заморачиваемся как быть в подобной ситуации.
18.10.2021
Вопрос интересный.
Не задумывались об этом, хотя ставили много ОДПУ с рассрочкой, в основном на год, и РСО ставили и напрямую выставляли собственникам. При смене собственника новому собственнику выставляли. Претензий не было.
Ну просто поразмышляем.
А если с другой стороны взглянуть на этот вопрос!
Кто является лицом не исполнившим обязанность по установке ОДПУ? Разве этот вопрос (установки ОДПУ) может решить собственник одной квартиры? Это может решить только общее собрание собственников жилья. Может быть этот собственник квартиры всеми руками и ногами был за установку ОДПУ!? ОДПУ это общедомовое имущество которым распоряжается только ОСС. Значит лицо не выполнившее свои обязанности это ОСС. Рассрочку РСО дали МКД в целом, а не конкретному собственнику квартиры на момент установки. Продав квартиру, человек лишается и общего имущества, и бремени по его содержанию, включая расходы на монтаж ОДПУ, дальнейшее обслуживание, поверку.
Да и пользоваться этим ОДПУ будет новый собственник. Тоже как то не справедливо будет.
Но это чисто мысли в слух.
Ну а вот как в других случаях будет, не про ОДПУ. К примеру решили собственники на ОСС построить за дополнительные деньги (сбор) скажем парковку и раскидать сбор на пол года. А на следующий день один из собственников продал свою квартиру. Да и машины то у него не было и на собрании он был против. Что, все равно будет платить за строющуюся чужую парковку?
Что-то тут не так.
Вот и в случае с ОДПУ - что-то тут не то.
Не задумывались об этом, хотя ставили много ОДПУ с рассрочкой, в основном на год, и РСО ставили и напрямую выставляли собственникам. При смене собственника новому собственнику выставляли. Претензий не было.
Ну просто поразмышляем.
А если с другой стороны взглянуть на этот вопрос!
Кто является лицом не исполнившим обязанность по установке ОДПУ? Разве этот вопрос (установки ОДПУ) может решить собственник одной квартиры? Это может решить только общее собрание собственников жилья. Может быть этот собственник квартиры всеми руками и ногами был за установку ОДПУ!? ОДПУ это общедомовое имущество которым распоряжается только ОСС. Значит лицо не выполнившее свои обязанности это ОСС. Рассрочку РСО дали МКД в целом, а не конкретному собственнику квартиры на момент установки. Продав квартиру, человек лишается и общего имущества, и бремени по его содержанию, включая расходы на монтаж ОДПУ, дальнейшее обслуживание, поверку.
Да и пользоваться этим ОДПУ будет новый собственник. Тоже как то не справедливо будет.
Но это чисто мысли в слух.
Ну а вот как в других случаях будет, не про ОДПУ. К примеру решили собственники на ОСС построить за дополнительные деньги (сбор) скажем парковку и раскидать сбор на пол года. А на следующий день один из собственников продал свою квартиру. Да и машины то у него не было и на собрании он был против. Что, все равно будет платить за строющуюся чужую парковку?
Что-то тут не так.
Вот и в случае с ОДПУ - что-то тут не то.
12.10.2021
[QUOTE]Baikal написал:
При анализе судебной практике выяснил для себя следующее:
1. Если УК - исполнитель ком. услуг по ГВС и ХВС, то водоотведение считают как сумма показаний ОДПУ ХВС и ГВС.
2. Если в доме прямые договоры суды исходят из позиции, что водоотведение на КРСОИ считается только по нормативу.У меня водоканал добровольно пересчитал объемы по водоотведению, так как в домах прямые договоры.[/QUOTE]
У нас водоканал начисляет за водоотведение в любом случае как сумма ГВС и ХВС или равное ОДПУ ХВ при ИТП. Но часть домов у нас на прямых договорах. Водоканал добровольно не хочет по этим домам начислять КР СОИ водоотведение по нормативу, а просто приравнивает его к сумме КР СОИ ХВС и ГВС. В доказательство своей правоты, в качестве примера, они приводят дело А76-32962/2019
Если есть у кого-то иная судебная практика, ну или примеры известны, поделитесь пожалуйста.
При анализе судебной практике выяснил для себя следующее:
1. Если УК - исполнитель ком. услуг по ГВС и ХВС, то водоотведение считают как сумма показаний ОДПУ ХВС и ГВС.
2. Если в доме прямые договоры суды исходят из позиции, что водоотведение на КРСОИ считается только по нормативу.У меня водоканал добровольно пересчитал объемы по водоотведению, так как в домах прямые договоры.[/QUOTE]
У нас водоканал начисляет за водоотведение в любом случае как сумма ГВС и ХВС или равное ОДПУ ХВ при ИТП. Но часть домов у нас на прямых договорах. Водоканал добровольно не хочет по этим домам начислять КР СОИ водоотведение по нормативу, а просто приравнивает его к сумме КР СОИ ХВС и ГВС. В доказательство своей правоты, в качестве примера, они приводят дело А76-32962/2019
Если есть у кого-то иная судебная практика, ну или примеры известны, поделитесь пожалуйста.
11.10.2021
[QUOTE]Экономист_я написал:
Может кто-то ОДПУ ставил на водоотведение? Или судился с ГЖИ?[/QUOTE]
ОДПУ на водоотведение в МКД это что-то не реальное.
Судиться с ГЖИ или с РСО. Нас скоро похоже это ждет. Вот и хотелось бы узнать практику.
Может кто-то ОДПУ ставил на водоотведение? Или судился с ГЖИ?[/QUOTE]
ОДПУ на водоотведение в МКД это что-то не реальное.
Судиться с ГЖИ или с РСО. Нас скоро похоже это ждет. Вот и хотелось бы узнать практику.
11.10.2021
Всем доброго времени суток!
Опять у нас стала актуальной тема водоотведения на СОИ.
Ситуация такая. В этом году мы начали потихоньку переводить дома по воде и водоотведению на прямые договоры. Через ОСС.
Уже несколько домов заключили прямые договоры с водоканалом. Водоканал нам выставляет по этим домам только КР СОИ, включая водоотведение.
Вот с водоотведением у нас возникли разногласия с водоканалом. ОДПУ на водоотведении у нас естественно нет. Водоканал считает нам КР СОИ водоотведение равное КР СОИ воды определенного по показаниям ОДПУ воды, при этом ссылаются на подпункт в(4) пункта 21 правил 124.
Мы предполагаем что КР СОИ водоотведения должны рассчитывать в соответствии с пунктом 21(1) правил 124, подпункт "в". Ну то есть по нормативу. При прямых договорах.
Уважаемые колеги, прошу поделиться своим мнением по этому вопросу, а лучше бы еще подкрепить судебной практикой.
Опять у нас стала актуальной тема водоотведения на СОИ.
Ситуация такая. В этом году мы начали потихоньку переводить дома по воде и водоотведению на прямые договоры. Через ОСС.
Уже несколько домов заключили прямые договоры с водоканалом. Водоканал нам выставляет по этим домам только КР СОИ, включая водоотведение.
Вот с водоотведением у нас возникли разногласия с водоканалом. ОДПУ на водоотведении у нас естественно нет. Водоканал считает нам КР СОИ водоотведение равное КР СОИ воды определенного по показаниям ОДПУ воды, при этом ссылаются на подпункт в(4) пункта 21 правил 124.
Мы предполагаем что КР СОИ водоотведения должны рассчитывать в соответствии с пунктом 21(1) правил 124, подпункт "в". Ну то есть по нормативу. При прямых договорах.
Уважаемые колеги, прошу поделиться своим мнением по этому вопросу, а лучше бы еще подкрепить судебной практикой.
08.10.2021
[QUOTE]Егор написал:
Коллеги, помогите освежить в памяти.Дома с прямыми договорами. Исполнитель КУ - РСО.Нет ОДПУ и хотят понудить нас его поставить.Есть сейчас возможность отправить РСО самих заниматься этим вопросом или нет?[/QUOTE]
Статью 13 ФЗ-261 еще никто не отменил. Там прописана обязанность РСО установить ОДПУ поставляемого ими ресурса. Просто добровольно никто не хочет. Пишите им письмо, что в соответствии со статьей 13 261ФЗ просим установит ОДПУ на таком-то доме. Мы так делаем. У нас РСО ставят теплосчетчики и потом выставляют жителям в своей квитанции с рассрочкой. При этом они будут ставить в силу закона, и им не нужно проводить общее собрание.[QUOTE]Ден написал:
Почти похожая ситуация, только ОМСУ пытается заставить нас установить ОДПУ ТЭ. Якобы мы обязаны установить на основании подпункта "з" пункта 31(1) 354ПП. [/QUOTE]
Подпункт "з" пункта 31(1) 354ПП не обязывает вас именно самим установить, а обязывает принять меры к установке (обеспечить установку). Написав письмо в РСО с требованием установить ОДПУ в соответствии с 261ФЗ вы уже как бы уже обеспечиваете установку. У нас, при наличии такого обращения в РСО, наша ГЖН с нас снимает ответственность за отсутствие ОДПУ. Ну или тогда инициируйте общее собрание, дополнительный сбор, а там уж как жителе решат. Проголосуют против, у вас будет отмазка. Если за, то будите дальше обеспечивать установку (договор с подрядчиком, и т.д.).
Иначе проблемы будут. Мы это все уже проходили.
Коллеги, помогите освежить в памяти.Дома с прямыми договорами. Исполнитель КУ - РСО.Нет ОДПУ и хотят понудить нас его поставить.Есть сейчас возможность отправить РСО самих заниматься этим вопросом или нет?[/QUOTE]
Статью 13 ФЗ-261 еще никто не отменил. Там прописана обязанность РСО установить ОДПУ поставляемого ими ресурса. Просто добровольно никто не хочет. Пишите им письмо, что в соответствии со статьей 13 261ФЗ просим установит ОДПУ на таком-то доме. Мы так делаем. У нас РСО ставят теплосчетчики и потом выставляют жителям в своей квитанции с рассрочкой. При этом они будут ставить в силу закона, и им не нужно проводить общее собрание.[QUOTE]Ден написал:
Почти похожая ситуация, только ОМСУ пытается заставить нас установить ОДПУ ТЭ. Якобы мы обязаны установить на основании подпункта "з" пункта 31(1) 354ПП. [/QUOTE]
Подпункт "з" пункта 31(1) 354ПП не обязывает вас именно самим установить, а обязывает принять меры к установке (обеспечить установку). Написав письмо в РСО с требованием установить ОДПУ в соответствии с 261ФЗ вы уже как бы уже обеспечиваете установку. У нас, при наличии такого обращения в РСО, наша ГЖН с нас снимает ответственность за отсутствие ОДПУ. Ну или тогда инициируйте общее собрание, дополнительный сбор, а там уж как жителе решат. Проголосуют против, у вас будет отмазка. Если за, то будите дальше обеспечивать установку (договор с подрядчиком, и т.д.).
Иначе проблемы будут. Мы это все уже проходили.
08.10.2021
[QUOTE]Дмитрий написал:
Между РСО и ТСЖ договорные отношения. РСО выставляет разницу в адрес ТСЖ. Но корректность этих расчетов очень сомнительная. РСО не горит желанием обяснить как они считали, показать детализацию расчетов. Видимо есть, что скрывать.[/QUOTE]
Для Вас основное в отношениях с РСО это 124ПП. Читайте его. В частности, к примеру, п.п. "е(1)" пункта 18.
Напишите допсоглашение к договору и направьте в РСО, где пропишите со ссылкой на п.18, что вам должна предоставлять РСО в каком виде, в какие сроки. Не будут подписывать, ну тогда дорога в суд.
Между РСО и ТСЖ договорные отношения. РСО выставляет разницу в адрес ТСЖ. Но корректность этих расчетов очень сомнительная. РСО не горит желанием обяснить как они считали, показать детализацию расчетов. Видимо есть, что скрывать.[/QUOTE]
Для Вас основное в отношениях с РСО это 124ПП. Читайте его. В частности, к примеру, п.п. "е(1)" пункта 18.
Напишите допсоглашение к договору и направьте в РСО, где пропишите со ссылкой на п.18, что вам должна предоставлять РСО в каком виде, в какие сроки. Не будут подписывать, ну тогда дорога в суд.
28.09.2021
[QUOTE]цужкх написал:
почему не понятно))) в 354м написано, что по среднему, но ограничение в 3 месяца убрано. [/QUOTE]
Я не про 3 месяца.
Сейчас попытаюсь объяснить нак у нас энергосбыт среднее значение выводит. Думаю у других аналогично.
Стоит у жителя электросчетчик. Он выходит из строя скажем примерно с января 2019 года. Счетчик перестает считать э/э или очень мало считает. Житель доволен, платит мало или вообще не платит. Энергосбыт не контролирует, ведь за все УК платит. А к концу 2019 года, скажем в декабре, уже мы (УК) обнаруживаем, что прибор не исправен. Сообщаем в энергосбыт. Только тогда выходит их контролер и составляет акт выхода из строя ПУ. Но в акте указано дата составления акта - декабрь 2019 и с этого момента прибор признан неисправным, а до декабря 2019 года как бы исправен. В результате энергосбыт посчитал среднее значение за 6 месяцев предшествующих месяцу составления акта. Но прибор то был неисправен уж почти как год. В результате среднее получилось (0+0+0+0+0+0)/6=0. И энергосбыт это не смущает. Даже письменно ответили что все правильно.
И таких квартир платящих по среднему - 0 у нас в каждом доме да не по одному.
Можно и другие примеры привести, когда в квартире долгое время никто не жил. в это время закончилась поверка или ПУ вышел из строя, а после этого туда заселилась порядочная семья из 33 таджиков. А в среднее попадут показания когда никто не жил в квартире. И вот этот 0 по среднему будут начислять до 31 декабря 2023 года. А за таджиков уплатит УК.
А есть у нас очень много квартир которые уже пару лет платят по среднему 15-20кВт.ч/мес и будут платить до конца 2023года, а живет семья 3-4 человека со всеми удобствами и теплым полом.
"Классные" правила придумали. Жителям на радость, можно не платить за электроэнергию. РСО вообще никак не пострадали, да даже лучше жить стали, контролеров можно сократить. А УК, да хрен с ней, пусть за все платит, у них же станок печатный есть в каждом подвале.
почему не понятно))) в 354м написано, что по среднему, но ограничение в 3 месяца убрано. [/QUOTE]
Я не про 3 месяца.
Сейчас попытаюсь объяснить нак у нас энергосбыт среднее значение выводит. Думаю у других аналогично.
Стоит у жителя электросчетчик. Он выходит из строя скажем примерно с января 2019 года. Счетчик перестает считать э/э или очень мало считает. Житель доволен, платит мало или вообще не платит. Энергосбыт не контролирует, ведь за все УК платит. А к концу 2019 года, скажем в декабре, уже мы (УК) обнаруживаем, что прибор не исправен. Сообщаем в энергосбыт. Только тогда выходит их контролер и составляет акт выхода из строя ПУ. Но в акте указано дата составления акта - декабрь 2019 и с этого момента прибор признан неисправным, а до декабря 2019 года как бы исправен. В результате энергосбыт посчитал среднее значение за 6 месяцев предшествующих месяцу составления акта. Но прибор то был неисправен уж почти как год. В результате среднее получилось (0+0+0+0+0+0)/6=0. И энергосбыт это не смущает. Даже письменно ответили что все правильно.
И таких квартир платящих по среднему - 0 у нас в каждом доме да не по одному.
Можно и другие примеры привести, когда в квартире долгое время никто не жил. в это время закончилась поверка или ПУ вышел из строя, а после этого туда заселилась порядочная семья из 33 таджиков. А в среднее попадут показания когда никто не жил в квартире. И вот этот 0 по среднему будут начислять до 31 декабря 2023 года. А за таджиков уплатит УК.
А есть у нас очень много квартир которые уже пару лет платят по среднему 15-20кВт.ч/мес и будут платить до конца 2023года, а живет семья 3-4 человека со всеми удобствами и теплым полом.
"Классные" правила придумали. Жителям на радость, можно не платить за электроэнергию. РСО вообще никак не пострадали, да даже лучше жить стали, контролеров можно сократить. А УК, да хрен с ней, пусть за все платит, у них же станок печатный есть в каждом подвале.
28.09.2021
[QUOTE]burmistr написал:
Если не меняют - ждать истечения срока (6 месяцев на замену) и потом требовать компенсации. [/QUOTE]
Ладно бы 6 месяцев. Если срок поверки, эксплуатации ПУ истек до 1 апреля 2020 или прибор вышел из строя до этой даты, то ждать придется не 6 месяцев, а до 31 декабря 2023 года (п.80(2) правил 354 в ред. Постановления
Правительства РФ от 21.12.2020 N 2184). И за все это время энергосбыт будет начислять по непонятно как рассчитанному среднему значению ну или по нормативу.
Если не меняют - ждать истечения срока (6 месяцев на замену) и потом требовать компенсации. [/QUOTE]
Ладно бы 6 месяцев. Если срок поверки, эксплуатации ПУ истек до 1 апреля 2020 или прибор вышел из строя до этой даты, то ждать придется не 6 месяцев, а до 31 декабря 2023 года (п.80(2) правил 354 в ред. Постановления
Правительства РФ от 21.12.2020 N 2184). И за все это время энергосбыт будет начислять по непонятно как рассчитанному среднему значению ну или по нормативу.
15.09.2021
[QUOTE]цужкх написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=17878]Наталья Дмитриева[/URL] написал:
Посмотрели решение от 08.09. Чем мотивировал суд ?[/QUOTE]
Не знаем пока. Ждем мотивировочную часть решения. Будем подавать в кассацию.
[/QUOTE]
Получили решение. Изучаем.
В общем выводы суда сделаны на основании пункта 59(1). Суд процитировал этот пункт и далее выдал:[QUOTE]
Пи этом мы не поняли, где в пункте 59(1) сказано что из среднего показания ОДПУ нужно вычитать объем воды для индивидуального потребления за период когда ОДПУ неисправен, а не тех объемов индивидуального потребления которые были потреблены в те периоды за которые брались показания ОДПУ. И вообще в пункте 59(1), если его буквально читать не сказано что нужно что-то вычитать. А вот что в пункте 59(1) буквально сказано в нашем понимании во-первых:[QUOTE]59(1). Плата за коммунальную услугу, предоставленную на общедомовые нужды за расчетный период,[COLOR=#ff0000] с учетом положений пункта 44[/COLOR] настоящих Правил,...
[/QUOTE]
Суд проигнорировал слова "с учетом положений пункта 44", про что мы заявляли на суде, а это даже не отражено в решении. А пункт 44 тем временем говорит о том, в каком случае (в случае предусмотренном п.40 правил 354) начисляется плата за коммунальную услугу ОДН и как. А случай этот, в соответствии с п.40 - непосредственное управление МКД или когда способ управления не реализован. Это не наш вариант, у нас УК.
Во вторых: с учетом того чт суд проигнорил ссылку на пункт 44, а далее на пункт 40 правил 354 читаем пункт 59(1) дальше: [QUOTE]....определяются исходя из рассчитанного среднемесячного объема потребления коммунального ресурса,...
[/QUOTE]
Тут суд также не принял во внимание, что у нас прямые договоры (по инициативе РСО) и для нас потребляемый коммунальный ресурс это ГВС для СОИ (КР СОИ). Это в договоре ресурсоснабжения сказано.
Далее написано:[QUOTE]...определенного по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета за период не менее 6 месяцев...
[/QUOTE]
Тут мы и не спорили. Мы КР СОИ определяли за 6 месяцев именно на основании показаний ОДПУ и в соответствии с п.п. "а" пункта 21(1) правил 124 и правил 354 (что касается расчета индивидуального потребления).
Соответственно мы в своем контрасте взяли объемы начисленного нам КР СОИ за 6 предшествующих месяцев, рассчитанных на основании показаний ОДПУ, правил 124, 354, и высчитали среднее арифметическое.
Но апелляционный суд сказал:[QUOTE]
По сути, суд взял и изменил формулу подпункта "б" п.21(1) правил 124 и получилось: [CENTER]VД = Vодн1 = Vодпу средн - Vпотр, то есть по сути превратили данную формулу в формулу подпункта "а" пункта 21(1), только заменив фактические показания ОДПУ средними.
[/CENTER]
У нас то все осложняется еще тем, что мы снимаем ОДПУ ГВС в поверку в период останова котельной и соответственно в этот период очень низкое индивидуальное потребление ГВС (пол месяца). И вычитать из среднего показания ОДПУ практически нечего, что и привело к большим объемам КР СОИ в период поверки ОДПУ. Среднее значение рассчитанное по методике РСО и которую поддержал апелляционный суд получилось выше чем максимальный обхем КР СОИ когда либо потребленный нами при рабочем ОДПУ. А разве с точки зрения математики средний объем может быть выше максимального?! Это было озвучено в суде.
Получается что мы частично оплатили объем индивидуального потребления, ранее потребленного жителями и оплаченого ими по прямым договорам.
Ну в общем как то так. Будем думать и возможно будем обжаловать.
Но если кассация не поможет и встанут на сторону РСО, или мы решим не обжаловать, мы пойдем другим путем и больше не будем снимать ОДПУ на поверку в период останова котельной. Мы уже прикинули. Что весной, в апреле примерно, объем индивидуального потребления очень высокий. Это связано с тем, что температура воды низкая и люди почти не разбавляют ГВС холодной водой. Если снять ОДПУ в этот период, то индивидуальное потребление будет выше среднего показания ОДПУ и по формуле которую защищает РСО, КР СОИ уйдет в минус. У нас частично в этом году такое произошло.
Да, и мы еще написали запрос в Минстрой с конкретными примерами (вариантами) и просьбой указать правильный ну и пояснить. Мы уже год назад отправляли но ответ не пришел. Написали еще раз. Может быть ответят.
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=17878]Наталья Дмитриева[/URL] написал:
Посмотрели решение от 08.09. Чем мотивировал суд ?[/QUOTE]
Не знаем пока. Ждем мотивировочную часть решения. Будем подавать в кассацию.
[/QUOTE]
Получили решение. Изучаем.
В общем выводы суда сделаны на основании пункта 59(1). Суд процитировал этот пункт и далее выдал:[QUOTE]
Буквальное содержание приведённых норм позволяет заключить, что для расчёта среднемесячного объема потребления коммунального ресурса используются именно показания коллективного (общедомового) прибора учета за период не менее 6 месяцев. Из определённого среднего значения показаний такого прибора вычитается сумма индивидуального потребления за расчётный месяц, в данном случае, за июнь.
[/QUOTE]Пи этом мы не поняли, где в пункте 59(1) сказано что из среднего показания ОДПУ нужно вычитать объем воды для индивидуального потребления за период когда ОДПУ неисправен, а не тех объемов индивидуального потребления которые были потреблены в те периоды за которые брались показания ОДПУ. И вообще в пункте 59(1), если его буквально читать не сказано что нужно что-то вычитать. А вот что в пункте 59(1) буквально сказано в нашем понимании во-первых:[QUOTE]59(1). Плата за коммунальную услугу, предоставленную на общедомовые нужды за расчетный период,[COLOR=#ff0000] с учетом положений пункта 44[/COLOR] настоящих Правил,...
[/QUOTE]
Суд проигнорировал слова "с учетом положений пункта 44", про что мы заявляли на суде, а это даже не отражено в решении. А пункт 44 тем временем говорит о том, в каком случае (в случае предусмотренном п.40 правил 354) начисляется плата за коммунальную услугу ОДН и как. А случай этот, в соответствии с п.40 - непосредственное управление МКД или когда способ управления не реализован. Это не наш вариант, у нас УК.
Во вторых: с учетом того чт суд проигнорил ссылку на пункт 44, а далее на пункт 40 правил 354 читаем пункт 59(1) дальше: [QUOTE]....определяются исходя из рассчитанного среднемесячного объема потребления коммунального ресурса,...
[/QUOTE]
Тут суд также не принял во внимание, что у нас прямые договоры (по инициативе РСО) и для нас потребляемый коммунальный ресурс это ГВС для СОИ (КР СОИ). Это в договоре ресурсоснабжения сказано.
Далее написано:[QUOTE]...определенного по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета за период не менее 6 месяцев...
[/QUOTE]
Тут мы и не спорили. Мы КР СОИ определяли за 6 месяцев именно на основании показаний ОДПУ и в соответствии с п.п. "а" пункта 21(1) правил 124 и правил 354 (что касается расчета индивидуального потребления).
Соответственно мы в своем контрасте взяли объемы начисленного нам КР СОИ за 6 предшествующих месяцев, рассчитанных на основании показаний ОДПУ, правил 124, 354, и высчитали среднее арифметическое.
Но апелляционный суд сказал:[QUOTE]
Однако такая методика, вопреки доводам ответчика и выводам суда, действующим законодательством не предусмотрена.
[/QUOTE]По сути, суд взял и изменил формулу подпункта "б" п.21(1) правил 124 и получилось: [CENTER]VД = Vодн1 = Vодпу средн - Vпотр, то есть по сути превратили данную формулу в формулу подпункта "а" пункта 21(1), только заменив фактические показания ОДПУ средними.
[/CENTER]
У нас то все осложняется еще тем, что мы снимаем ОДПУ ГВС в поверку в период останова котельной и соответственно в этот период очень низкое индивидуальное потребление ГВС (пол месяца). И вычитать из среднего показания ОДПУ практически нечего, что и привело к большим объемам КР СОИ в период поверки ОДПУ. Среднее значение рассчитанное по методике РСО и которую поддержал апелляционный суд получилось выше чем максимальный обхем КР СОИ когда либо потребленный нами при рабочем ОДПУ. А разве с точки зрения математики средний объем может быть выше максимального?! Это было озвучено в суде.
Получается что мы частично оплатили объем индивидуального потребления, ранее потребленного жителями и оплаченого ими по прямым договорам.
Ну в общем как то так. Будем думать и возможно будем обжаловать.
Но если кассация не поможет и встанут на сторону РСО, или мы решим не обжаловать, мы пойдем другим путем и больше не будем снимать ОДПУ на поверку в период останова котельной. Мы уже прикинули. Что весной, в апреле примерно, объем индивидуального потребления очень высокий. Это связано с тем, что температура воды низкая и люди почти не разбавляют ГВС холодной водой. Если снять ОДПУ в этот период, то индивидуальное потребление будет выше среднего показания ОДПУ и по формуле которую защищает РСО, КР СОИ уйдет в минус. У нас частично в этом году такое произошло.
Да, и мы еще написали запрос в Минстрой с конкретными примерами (вариантами) и просьбой указать правильный ну и пояснить. Мы уже год назад отправляли но ответ не пришел. Написали еще раз. Может быть ответят.
14.09.2021
[QUOTE]Наталья Дмитриева написал:
Посмотрели решение от 08.09. Чем мотивировал суд ?[/QUOTE]
Не знаем пока. Ждем мотивировочную часть решения. Будем подавать в кассацию.
Посмотрели решение от 08.09. Чем мотивировал суд ?[/QUOTE]
Не знаем пока. Ждем мотивировочную часть решения. Будем подавать в кассацию.
02.09.2021
По второму пункту. А почему только в открытых системах? В закрытых не лучше. Если нет потребления ГВС, с какой температурой зашел теплоноситель в водоподогреватель, с такой же (почти, минус потери через теплоизоляцию) и ушел в обратку.
РСОшники конечно скажут что должны быть терморегуляторы. Но к примеру у нас дома постройки 30х годов по 91 год. Ну небыло там предусмотрено проектами дамов АИТП. Кто и за чей счет должен провести модернизацию тепловых пунктов домов?
РСОшники конечно скажут что должны быть терморегуляторы. Но к примеру у нас дома постройки 30х годов по 91 год. Ну небыло там предусмотрено проектами дамов АИТП. Кто и за чей счет должен провести модернизацию тепловых пунктов домов?
02.09.2021
[QUOTE]Инспектор НАН написал:
кстати одним из аргументов, который был услышан это введение зеркальной ответственности РСО за соблюдение температурного графика.[/QUOTE]
Можно еще помимо зеркальной ответственности добавить, что ответственность с УК за нарушение температуры обратки снимается если РСО допускает отступление от графика по подаче (не важно в какую сторону).
кстати одним из аргументов, который был услышан это введение зеркальной ответственности РСО за соблюдение температурного графика.[/QUOTE]
Можно еще помимо зеркальной ответственности добавить, что ответственность с УК за нарушение температуры обратки снимается если РСО допускает отступление от графика по подаче (не важно в какую сторону).
02.09.2021
Несколько лет назад РСОшники пытались продавить другую идею. РСО пытались отменить норму по отступлению от температурного графика =/-3% по подаче. Аргументация была такая, что главное не температура теплоносителя, а температура воздуха в помещении, и РСО якобы на свое усмотрение могут снижать температуру подачи ниже графика на сколько сочтут нужным. Ну пока это не пролезло. Теперь видимо с другой стороны решили зайти. Теперь уже видимо температура воздуха в квартире не главное, а главное температура теплоносителя, обратки в частности.
Думаю что в данном случае нужно аргументировать, что все-же главная задача УК поддержания температуры воздуха в квартире (обеспечение санитарных норм, комфортного проживания граждан), а не уменьшение потерь РСО. Пусть лучше теплосети изолируют нормально. Можно сказать что эти два параметра (температура обратки и температура воздуха), точнее их поддержание - взаимоисключающие. Нужно выбрать что-то одно.
Второй момент - технический. Чтобы поддержать температуру обратки согласно графика, особенно в период срезки графика, нужно оборудовать все МКД автоматическими ИТП (терморегуляторами как на систему отопления, так и на водоподогреватели). Особенно если водоподогреватель не оборудован терморегулятором, температура обратки будет завышена в часы отсутствия водоразбора и УК с этим ничего сделать на сможет. Кто это проспонсирует?!
Прежде чем вводить штрафные санкции, нужно обеспечить УК возможность выполнять требования, доказать что УК имеет возможность выполнять эти требования на 100% МКД в РФ.
Ну и еще один момент. А как быть если РСО намеренно завышает температуру подачи для увеличения сбыта. Это приводит к завышению температуры обратки (если нет автоматики). Для себя они не хотят санкции предусмотреть?
У нас из 250 домов 8 МКД имеют АИТП с погодным регулированием. Там с температурой обратки нормально, не превышаем график и то не на 100%, есть периоды когда даже автоматика не может вытянуть. Еще домов 10, где терморегуляторы только на водоподогревателе. Там с обраткой получше. А на остальных домах мы ничего сделать не можем. Почти везде завышение температуры обратки особенно когда на улице тепло (весной, осенью). Дома все зашайбированы, поджаты. Циркуляционный расход теплоносителя поддерживаем расчетный, даже меньше, не нарушаем, а температура обратки какая уж получится.
Чтобы снизить температуру обратки, нужно чем то охладить систему отопления и ГВС, принудительно увеличить теплосъем. Заставить людей открыть окна, непрерывно круглосуточно потреблять горячую воду. То есть не заниматься энергосбережением как это нам предписывает партия и правительство и 261ФЗ, а наоборот увеличить потребление тепла. Это похоже на навязывание услуги. То есть жители и УК должны обеспечит расчетное максимальное потребление тепловой энергии домом.
Вот у нас, по нашему утвержденному температурному графику, если на улице теплее минус 15 гр., температура подачи стабильная, 70 градусов. При этом к примеру, если на улице около нуля градусов, мы должны выдать в обратку примерно 36гр. Чем я должен охладить систему и сбросить куда то 34 градуса. У нас нет на домах (в большинстве) ни подмешивающих насосов, ни элеваторов. Только задвижки, которые по ПТЭТЭ должны быть или открыты полностью или закрыты полостью. Да, мы поджимаем задвижками. Но это не снизит температуру подачи и радиаторы первые по стояку будут все равно иметь температуру как на подаче с котельной. Люди начинают просто закрывать вентиля на своих радиаторах прекращая теплосъем. В результате температура на выходе из системы отопления будет стремиться к температуре подачи. И УК ничего не сможет сделать. Так как можно наказывать КУ за то что она не господь бог и не может изменить законы физики.
Нужно для начала оборудовать все дома АИТП, а уж потом думать о санкциях в отношении УК.
Думаю что в данном случае нужно аргументировать, что все-же главная задача УК поддержания температуры воздуха в квартире (обеспечение санитарных норм, комфортного проживания граждан), а не уменьшение потерь РСО. Пусть лучше теплосети изолируют нормально. Можно сказать что эти два параметра (температура обратки и температура воздуха), точнее их поддержание - взаимоисключающие. Нужно выбрать что-то одно.
Второй момент - технический. Чтобы поддержать температуру обратки согласно графика, особенно в период срезки графика, нужно оборудовать все МКД автоматическими ИТП (терморегуляторами как на систему отопления, так и на водоподогреватели). Особенно если водоподогреватель не оборудован терморегулятором, температура обратки будет завышена в часы отсутствия водоразбора и УК с этим ничего сделать на сможет. Кто это проспонсирует?!
Прежде чем вводить штрафные санкции, нужно обеспечить УК возможность выполнять требования, доказать что УК имеет возможность выполнять эти требования на 100% МКД в РФ.
Ну и еще один момент. А как быть если РСО намеренно завышает температуру подачи для увеличения сбыта. Это приводит к завышению температуры обратки (если нет автоматики). Для себя они не хотят санкции предусмотреть?
У нас из 250 домов 8 МКД имеют АИТП с погодным регулированием. Там с температурой обратки нормально, не превышаем график и то не на 100%, есть периоды когда даже автоматика не может вытянуть. Еще домов 10, где терморегуляторы только на водоподогревателе. Там с обраткой получше. А на остальных домах мы ничего сделать не можем. Почти везде завышение температуры обратки особенно когда на улице тепло (весной, осенью). Дома все зашайбированы, поджаты. Циркуляционный расход теплоносителя поддерживаем расчетный, даже меньше, не нарушаем, а температура обратки какая уж получится.
Чтобы снизить температуру обратки, нужно чем то охладить систему отопления и ГВС, принудительно увеличить теплосъем. Заставить людей открыть окна, непрерывно круглосуточно потреблять горячую воду. То есть не заниматься энергосбережением как это нам предписывает партия и правительство и 261ФЗ, а наоборот увеличить потребление тепла. Это похоже на навязывание услуги. То есть жители и УК должны обеспечит расчетное максимальное потребление тепловой энергии домом.
Вот у нас, по нашему утвержденному температурному графику, если на улице теплее минус 15 гр., температура подачи стабильная, 70 градусов. При этом к примеру, если на улице около нуля градусов, мы должны выдать в обратку примерно 36гр. Чем я должен охладить систему и сбросить куда то 34 градуса. У нас нет на домах (в большинстве) ни подмешивающих насосов, ни элеваторов. Только задвижки, которые по ПТЭТЭ должны быть или открыты полностью или закрыты полостью. Да, мы поджимаем задвижками. Но это не снизит температуру подачи и радиаторы первые по стояку будут все равно иметь температуру как на подаче с котельной. Люди начинают просто закрывать вентиля на своих радиаторах прекращая теплосъем. В результате температура на выходе из системы отопления будет стремиться к температуре подачи. И УК ничего не сможет сделать. Так как можно наказывать КУ за то что она не господь бог и не может изменить законы физики.
Нужно для начала оборудовать все дома АИТП, а уж потом думать о санкциях в отношении УК.
26.08.2021
[QUOTE]Наталья Дмитриева написал:
А можете скинуть решение суда?
[/QUOTE]
Дело А60-62552/2020
РСО подали в апелляцию. В сентябре суд. Когда мы в перерывах между заседаниями суда разговаривали с юристом РСО, нам он сказал что мало ли что там в правилах написано (в 124ПП п.21(1) в частности), главное что так на практике сложилось рассчитывать. РСО так были уверенны в своей правоте, что в суде даже не удосужились что либо доказывать и разъяснять. Не пояснили откуда они взяли формулу по которой расчет выполнили, где сказано что нужно брать среднее показание ОДПУ за прошлые месяцы и из него вычитать показания ИПУ текущего месяца. В п.п. "б" п. 21(1) правил 124ПП четко сказано: "... исходя из среднемесячного объема потребления коммунального ресурса". Для нас (УК) потребляемый коммунальный ресурс это КР СОИ (ОДН) вот его среднее и нужно рассчитать и до 3-х месяцев его использовать (одно и тоже значение) пока ОДПУ неисправен. А РСО (причем почти все) пытаются использовать формулу подпункта "а" пункта 21(1) только подменив фактическое показание ОДПУ средним, что не предусмотрено данным пунктом и формулой.
А можете скинуть решение суда?
[/QUOTE]
Дело А60-62552/2020
РСО подали в апелляцию. В сентябре суд. Когда мы в перерывах между заседаниями суда разговаривали с юристом РСО, нам он сказал что мало ли что там в правилах написано (в 124ПП п.21(1) в частности), главное что так на практике сложилось рассчитывать. РСО так были уверенны в своей правоте, что в суде даже не удосужились что либо доказывать и разъяснять. Не пояснили откуда они взяли формулу по которой расчет выполнили, где сказано что нужно брать среднее показание ОДПУ за прошлые месяцы и из него вычитать показания ИПУ текущего месяца. В п.п. "б" п. 21(1) правил 124ПП четко сказано: "... исходя из среднемесячного объема потребления коммунального ресурса". Для нас (УК) потребляемый коммунальный ресурс это КР СОИ (ОДН) вот его среднее и нужно рассчитать и до 3-х месяцев его использовать (одно и тоже значение) пока ОДПУ неисправен. А РСО (причем почти все) пытаются использовать формулу подпункта "а" пункта 21(1) только подменив фактическое показание ОДПУ средним, что не предусмотрено данным пунктом и формулой.