new_year

Форум

Главнаяцужкх

цужкх

Форум

Дата создания

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Тема

Сообщение

Упорядочить

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]цужкх написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
Лучше б все же судебную практику предоставили...[/QUOTE]
Была где-то у меня, поищу. Но уже вечер пятницы, не охота. Надоело все.[/QUOTE]
Блин, начал перебирать судебную практику в своих архивах, все про ГВС при ИТП. Про отопление не нашел. Но тем не менее, там везде идет одно и тоже, что для самостоятельного производства тепловой энергии нужна автономная котельная входящая в состав общего имущества.
Вот к примеру в определении ВС РФ №309-ЭС19-2341 сказано:[QUOTE]

В формуле 20.1 приложения № 2 к Правилам № 354 учтен объем коммунального ресурса, использованного за расчетный период на производство тепловой энергии в целях предоставления коммунальной услуги по отоплению и на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, вследствие чего указанная формула может применяться [B]только в случае производства тепловой энергии для приготовления горячей воды при помощи [U]автономной котельной[/U],[/B] входящей в состав общего имущества многоквартирного дома.

В спорном многоквартирном доме[B][U] система отопления является централизованной[/U][/B], и подогрев воды осуществляется за счет такой системы.

[/QUOTE]
То есть суд говорит что если нет своей котельной, то отопление централизованное, а уже ГВС греется от неё.


Есть только письмо минстроя, ответ кому-то, где разъясняется что такое ИТП. А то некоторые не понимают что такое ИТП, и для чего он нужен. Там есть ссылки на пункты НПА. Вот его фрагмент, простите что перевернуто. И вот там сказано, что ИТП обязательно везде, и может оно представлять из себя просто 2 задвижки или до отказа набитые разными приборами и оборудованием. Это решают проекировщики.  И вот если соединить тот факт что ИТП обязательно везде, и утверждение некоторых коллег, что при ИТП - нецентрализованное отопление, то получится что у нас нигде нет централизованного. Как то не логично.  
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]axx написал:
Лучше б все же судебную практику предоставили...[/QUOTE]
Была где-то у меня, поищу. Но уже вечер пятницы, не охота. Надоело все.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
Хотел я написАть кучу ответов и Джули и ахх, нашлепал на две страницы, а потом удалили все нафиг. Надоело то да потому. Все по 125-му кругу. Да пусть уже каждый при своем мнении останется. А те кто прочитают, сами решат к кому примкнуть.
Но на один вопрос заданный ахх я отвечу:
[QUOTE]так вы определитесь-то к умным или красивым? то Вы говорите что главное доставить тепловую энергию до радиатора, а то Вам уже нужен ИТП. ....[/QUOTE]
Я и к тем и другим отношусь, если дословно. А своей позиции не менял и давно определился.
Остальное оставляю без комментариев как глупость.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Ильич Чуть уточню. С обеспечением нормативных параметров.[/QUOTE]
Совершенно верно, для этого и служит ИТП. И это следует из определения термина ИТП.  А далее поддержание всей системы в исправном состоянии и пр. Это в комплексе все и есть оказание услуги, результат которой комфортное проживание ну или отопление в данном случае. Выпадет любое звено, начиная от котельной, и нет услуги.

Ести теплоснабжение не центализованное, то оно не будет зависить от работы котельной, тепловых сетей, ну то есть от внешних факторов.

какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]axx написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=3449]цужкх[/URL] написал:
Газ централизовано, а тепловая энергия - нет.[/QUOTE]
ну давайте глубже копнем... что есть газ - это некая форма содержания энергии, которая в котельной преобразуется в тепловую. так же как ИТП тепловая преобразуется в отопление[/QUOTE]
Газ это не энергия, это топливо. Энергия образуется при химической реакции (окислении) газа с кислородом, сопровождающееся выделением тепла, по простому - горенее.
А в ИТП тепловая энергия не преобразуется в отопление, в отопление она преобразуется радиатором отопления в квартире путем прямого теплообмена а также  лучевого (инфракрасного) излучения. Это с точки зрения физики.
Это тоже самое что и освещение мы получаем от лампочки, а не от выключателя, РП, трансформатора и пр. Именно лампочка преобразует электрическую энергию в свет, а радиатор отопления, тепловую энергию в отопление.
Вот если тепдовая энергия не дойдет до радиатора, то услугу отопления мы оказатб не сможем. Коммуналбная услуга в этом и заключается, доставитб тепловую энергию до радиатора, и начинается оказание услуги не в ИТП, а с заключения договора на поставку ресурса и дальнейшая доставка ресурса потребителю, то есть до батареи.


Да, и оплачиванм мы за отопление за потребленные Гкал, а это еденица измерения ресурса тепловая энергия, а не услуги.


какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]axx написал:
Ведь не случайно идет разделение - централизованных сетей и внутридомовых? Или там где есть слово централизованный Вы только его читаете?[/QUOTE]
Разделение, это лишь зоны ответственности по содержанию и пренадлежности. И это не зависит от наличия ИТП вообще. И граница проходит по стене дома ие по ИТП.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]axx написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=3449]цужкх[/URL] написал:
 [QUOTE] [URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
да, где бы ни брали. в квартиру тепло поступает не централизовано, а через ИТП.[/QUOTE]
 Стоят у нас в небольших домах и ИТП две задвижки, 2 грязевика, пару манометров и термометр. Все это стоит под лесенкой. Почему после этого пошла уже не централизованная система? Зашла централизованная, после задвижки стала нет. Как так?[/QUOTE]
слушайте, ну что Вы прямо в самом деле цепляетесь к словам? ну вот есть у Вас котельная, крышная, газовая - это не точно децентрализованная система?
а ведь газ туда централизовано заходит...[/QUOTE]
Газ централизовано, а тепловая энергия - нет. Вы ее сами выработали сжигая другой ресурс. Поэтому система теплоснабжения в таком случае децентрализованнач. А если в квартирах котлы, так вообще автономное отпление.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]axx написал:
да, где бы ни брали. в квартиру тепло поступает не централизовано, а через ИТП.[/QUOTE]
Стоят у нас в небольших домах и ИТП две задвижки, 2 грязевика, пару манометров и термометр. Все это стоит под лесенкой. Почему после этого пошла уже не централизованная система? Зашла централизованная, после задвижки стала нет. Как так?
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]axx написал:
Если вам от этого легче - МКД да, имеет централизованное теплоснабжение, а квартиры - нет.[/QUOTE]
Да хоть убей, не понимаю этой логики. Ну если только в квартире печь или газовый котел.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]axx написал:
если что-то не устраивает - увы, правила 354 выше в иерархии чем 124, да об этом судьи сказали, потому что на 354 прямо ссылается ЖК.[/QUOTE]
Так вы опять цитируете правила:
[QUOTE]Размер платы потребителя за коммунальную услугу по отоплению ([B][U]при отсутствии централизованного теплоснабжения[/U][/B]) при наличии в многоквартирном доме прибора учета тепловой энергии, установленного на оборудовании, входящем в состав общего имущества в многоквартирном доме, с использованием которого была предоставлена коммунальная услуга по отоплению, а также индивидуальных (квартирных) приборов учета во всех жилых и нежилых помещениях многоквартирного дома определяется за расчетный период пропорционально объему тепловой энергии, определяемому в соответствии с формулой 18(1) приложения N 2 к настоящим Правилам, и в случае, если выбран способ оплаты коммунальной услуги по отоплению равномерно в течение календарного года, 1 раз в год корректируется в соответствии с формулой 18(3) приложения N 2 к настоящим Правилам.[/QUOTE]
а тут черным по белому написано при [B]отсутствии централизованного теплоснабжения[/B]! Где вы тепло берете, крышная котельная на которой установлены счетчик газа и теплосчетчик на выходе из котла? Тогда вопросов нет.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Джули написал:
В случае с ИТП ресурс ПРЕОБРАЗОВЫВАЕТСЯ в услугу. Т.е. услуга ПРОИЗВЕДЕНА с помощью внутридомового оборудования. [/QUOTE]
Зайдем с другой стороны. Ничего что подключение потребителей к внешним сетям без ИТП не допускается по правилам. Даже в домах от ЦТП, в доме есть ИТП. Там установлена запорно регулирующая арматура, фильтры (грязевики) приборы учета и КИП, элеваторы, насосы, теплообменники и прочее, и все это общедомовое имущество.
Тогда какие дома по вашему мнению имеют централизованное теплоснабжение (отопление)?
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Джули написал:
И налоговая не усмотрела? Или просто не проверяла?[/QUOTE]
Ну этого я не знаю. Знаю только что были недовольные жители, ну типа почему нас не спросили, писали везде, в прокуратуру, ГЖИ и пр. Шумиха была хорошая. Но все стихло. Мы то тоже понимали что это не совсем законно, но раз прокуратура сказала что все норм, значит норм. Для нас то это хорошо было, чего мы спорить то будем. Сейчас чуть хуже из-за КР СОИ ГВС, но в общем нормально, хоть с должниками они сами воюют и судятся.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]axx написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=3449]цужкх[/URL] написал:
А если бы вы внимательно читали мои сообщения то наверное бы увидели что я писал КОММУНАЛЬНЫЙ РЕСУРС тепловая энергия а не КУ.[/QUOTE]
так Вам же и говорят - что речь-то про услугу. жителям предоставляется услуга и платить нужно за нее. Вы упорно не замечаете данную коллизию.
[/QUOTE]
А вут тут Вы конкретно выхватываете из контекста. Я отвечал на реплику Джули в сообщениии 162, а звучала она так: "то закон так думает. ну нет такой [U]коммунальной услуги как тепловая энергия.[/U] " На что я дал ответ что говорю я не о КУ а КР.

А по поводу коллизии, я написал Джули в сообщении 205, и уже раз третий наверное пытаюсь обратить на это внимание. Ну повторю еще раз:
из правил 354: ""[B]коммунальные услуги[/B]" - осуществление деятельности исполнителя по[B][U] п[/U][/B][B][U][/U][/B][U][B]одаче потреби[/B][/U][B][U]телям любого коммунального ресурса[/U][/B] в отдельности или 2 и более из них в любом сочетании.... "
Ничего не смущает. Тут коллизию не видите?
Какую услугу мы оказываем - отопление, а какой ресурс мы потребителям для этого подаем - тепловая энергия.
Мы не подаем потребителям (жителям квартир) услуги, мы подаем ресурс, тем самым оказываем услугу.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Джули написал:
Погуглите с какого года введены "прямые договоры" на ком. услуги при наличии в доме УК. В 2015 году об этом УК могли только мечтать и довольствоваться прямыми платежами.[/QUOTE]
Для чего мне гуглить, если у меня есть на бумаге письмо о расторжении договора с УК с ноября 2015 года из-за наличия долга и перехода на прямые договоры. Договор опубликован был в местной газете, есть на сайте РСО с 2015 года. И так со всеми УК города. Где-то у юристов лежит ответ от прокуратуры о законности этого. Да мы радовались, но не долго, до января 2017 года, пока нам КР СОИ не прилетело. При судебных разбирательствах, суды также не усмотрели нарушения со стороны РСО перейти на прямые договоры в одностороннем порядке.    
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Джули написал:
вот как раз это и важно. именно это. важно то, кто является поставщиком ком. услуги для жильцов. И если это УК, которая закупает ресурс ТЭ (поскольку нету такой КУ как ТЭ в силу ПП 354) и уже производит КУ в ИТП (и не важно сколько раз и откуда она делает подмес. она это делает и точка), то это как раз и подпадает под ПП 354. всё остальное от лукавого.[/QUOTE]
Меня обвиняют что я что-то за уши притягиваю, выдаю желаемое за действительное, а вы тогда чем занимаетесь? А как же тогда:
"54. В случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению ([B][U]при отсутствии централизованных теплоснабжения[/U][/B] и (или) горячего водоснабжения)....."
Теплоснабжение это РЕСУРС, который вы получаете централизованно и используете его для оказания услуги. Ресурсы поступают по трубам, проводам, а услуга по трубам не передается, она оказывается конкретному человеку в конкретном месте. Для оказания услуги вы можете взять ресурсы из централизованных сетей либо сами приготовить, добыть, выработать.
Найдите мне пожалуйста определение где сказано что ИТП - это производитель услуг и что из ИТП по трубам до квартиры движется не ресурс а услуга. Вы любите ссылаться на законы, так ткните мне.
Я уж молчу про термин из 354ПП: ""[B]коммунальные [/B][B]услуги[/B]" - осуществление деятельности исполнителя [B][U]по подаче потребителям [/U][/B][B][U]любого коммунального ресурса[/U][/B] в отдельности или 2 и более из них в любом сочетании.... "
Мы не подаем потребителям (жителям квартир) услуги, мы подаем ресурс, тем самым оказываем услугу.
Если вы заказали принести вам курьером булку хлеба, так он её и принесет, при этом вам окажет услугу по доставке. Тут тоже саме.
Из этого определения следует что услуга отопления это подача ресурса тепловая энергия в радиатор потребителя. Ну если вы не согласны, напишите свое понимания определения "коммунальные услуги". Обсудим. Может и я не прав.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Джули написал:
уже невозможно. максимум - прямые платежи. Это Вы что-то совсем уже путаете.[/QUOTE]
Ну вам с высока виднее, что тут у нас.
[QUOTE]Джули написал:
это закон так думает. ну нет такой коммунальной услуги как тепловая энергия. [/QUOTE]
А если бы вы внимательно читали мои сообщения то наверное бы увидели что я писал КОММУНАЛЬНЫЙ РЕСУРС тепловая энергия а не КУ.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]axx написал:
отлично. но ведь речь идет о централизованной системе, не так ли? вы все так же подменяете понятия в мелочах и пытаетесь подогнать под нужный результат.[/QUOTE]
Централизованная система теплоснабжения это один из видов системы теплоснабжения и отличаются расположением источника централизованным или децентрализованным. Также может быть закрытой или открытой, с зависимым или независимым присоединением. Соответственно это слово и добавляется к системе теплоснабжения. Например у нас во всех домах - централизованная, закрытая система теплоснабжения, с зависимым присоединением потребителей. Если бы у нас в домах стоял на системе теплоснабжения в ИТП теплообменник, то получилась бы - централизованная, закрытая система теплоснабжения с независимым присоединением потребителей. Это тот случай когда как Вы говорите теплоноситель разный. Найдите попробуйте такой термин в НПА, не найдете, потому что он складывается из нескольких.
Никакие понятия я не подменяю. Вы просто убеждены в своей 100% правоте и слышать ничего не хотите.
Я привел общее понятие системы теплоснабжения из федерального закона 190фз.
В соответствии с этим определением, система теплоснабжения (и централизованная и децентрализованная, закрытая или открытая) начинается с источника и заканчивается теплопотребляющей установкой. А ИТП, это не теплопотребляющая установка, это из определения следует.
Другими словами система теплоснабжения это от котла в котельной до радиатора в квартире. И если она централизованная, то централизованная от котла до радиатора.
Я только лишь сделал оговорку, что нужно определиться что такое теплопотребляющая установка. Это или вся внутридомовая система, либо радиатор в квартире. На этот вопрос я не знаю точного ответа. Но смысла это не меняет, она (система теплоснабжения) или вся централизованная или децентрализованная.

Уважаемый ахх.
Вы говорите что я понятия подменяю, выхватываю из контекста и прочее. Но позвольте мне напомнить с чего начался наш с вами диалог, зашедший такие запутанные дебри. В сообщении 65 [URL=https://burmistr.ru/forum/?PAGE_NAME=message&FID=27&TID=5300&TITLE_SEO=5300-kakaya_sistema_otopleniya_pri_itp_tsentralizovannaya_ili_net%3CWBR/%3E%C2%AD&MID=226914#message226914]https://burmistr.ru/forum/?PAGE_NAME=message&FID=27&TID=5300&TITLE_SEO=5300-...[/URL] вы заявили что:
"Вы самостоятельно производите КУ. - Да, потому что до жителя не [U]доходит теплоноситель [/U]РСО."
На это я вам ответил что причем тут теплоноситель, отопление происходит тепловой энергией. Что коммунальный ресурс - это тепловая энергия а не теплоноситель. А тепловая энергия поступает по централизованной система теплоснабжения. На что Вы меня назвали фантазером.
Да не важно на самом деле где происходит превращение КР в КУ. Ресурс централизованный, и именно про это в п.54 идет речь.
Что же вы забыли про свою идею с теплоносителем и переключились на ловле меня на неточностях. Какая разница от мелочей если общий смысл понятен.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
Посмотрите термин из 190фз о теплоснаюжении, может поможет разобраться:

"14) система теплоснабжения - совокупность источников тепловой энергии и теплопотребляющих установок, технологически соединенных тепловыми сетями;"

То есть это начиная от источника кончая потебителем, все это система теплоснабжения.

Осталось определиться что такое теплопотребляющая установка в доме.

какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Джули написал:
У Вас прямые договоры по соглашению сторон, одна из которых (РСО) - лохи печальные.[/QUOTE]
У нас прямые договоры по инициативе РСО (тепловеки) с 2015года. Причина - долги. Они думали что мы им недоплачиваем. То что лохи, они это поняли сейчас. Водоканал у нас в этом отношении мудрее. [QUOTE]Джули написал:
У меня Вы были бы посланы еще в 2018 года и на законных основаниях. Так что Ваш случай исключение из правил, а не законное руководство к действию.[/QUOTE]
Ну это Вы со своей стороны так думаете. А у нас думают (я не про себя) что это Ваша ситуация исключение из правил. При этом я не утверждаю что у нас правильно и нужно брать это как руководство к действию, а Вы пишите достаточно утвердительно. Еще на 100% ничего не ясно с этим.  
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Михаил Чуйко написал:
А если не о возможности заключения прямых договоров с РСО (думаю тут все не этого добиваются, а расчета по ИПУ, которого нет в п.54), а о фразе в п.54. пп354 "при отсутствии централизованного теплоснабжения".[/QUOTE]
Да, мы совместно с РСО считаем эти слова ключевыми. Поэтому конкретно у нас на домах и от ЦТП и с ИТП по отоплению п.54 не применяется и ГЖИ с этим согласны. Я думаю что если дело дойдет до суда, то нужно именно на это давить. Но  гадалке не ходи, суд попросит доказать что теплоснабжение централизованное. У нас такое было по ГВС от ЦТП. Суд попросил доказать что у нас в домах от ЦТП, ГВС централизованное. Пи этом даже РСО на суде это не отрицали. Но суд попросил доказательств. Но по ГВС оказалось это не сложно. Есть такой пункт в правилах водоснабжения. Вероятно что и в этом случае суд попросит доказать что дома подключенные к котельной/ТЭЦ через централизованные тепловые сети, имеют централизованное теплоснабжение. Для технарей то это очевидно, а для суда - нет. Да и для минстроя тоже.
Кстати и наличие ИТП, не помешало нашей РСО перейти не прямые договоры по отоплению и подогреву ГВС. Каких только проверок не было, и прокуратура на несколько раз и ГЖИ и еще черт знает кто, нарушений не обнаружено.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]axx написал:

А своим языком - я так и не увидел ответа на вопрос Каким образом к жителям заходит коммунальный ресурс, а платят они за коммунальную услугу.[/QUOTE]
Так перечитайте все еще раз. Я не только своим языком написал, но и цитатой из правил, да и Вы сами процетировали из правил 354пп что такое коммунальная услуга. Там же сказано, что коммунальная услуга, это поставка в квартиру коммунального ресурса (в моем переводе).
Разве это не овет.
Конечно, коммунальная услуга отопления это немного шире чем температура воздуха в квартире, но все же конечным результатом услуги отопления является именно температура в квартире. Холодно в квартире, значет услуга не оказана, значит не доставили до квартиры коммунальный ресурс тепловая энергия.
И место оказания услуги, это конкретная квартира, конкретный потребитель, а не ИТП, ВРУ и пр.
Я это так понимаю.
У нас к примеру даже в прямых договорах РСО написано что место оказания услуги квартира такая-то.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]axx написал:

.....в результате появляется фантазия, которую я не с первого раза даже смог понять, хотя уже второй год крутим эту тему во всех плоскостях и вроде бы наконец-то стали что-то понимать и верно применять. по крайней мере, суды сейчас с нашей логикой согласны.[/QUOTE]
Ну видимо второй год это мало. Мы горазда больше. И 2 года назад я был другого мнения и согласился бы с Вами.
Это форум, а не судебный процесс, поэтому тут пишут свое мнение, понимание, рассуждения, кратко, доступным языком, а не выхватывают из контекта. Цитировать целиком тут пункты законов смысла нет, будет непонятно и места не хватит. Советовать читать правила не надо. Их и так все читают. Не читали бы, вопросов бы не было.

Мне вообще все равно. Я переубеждать никого не буду. Свое мнение я высказал.
Главное что у нас (УК) с РСО, нашей ГЖИ, и с расчетным центром, мнения сходятся по этому вопрсу. И пускай это будет наша всеобщая фантазия. И у судов тоже мнения разные есть.

какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]axx написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=3449]цужкх[/URL] написал:
Если услуга отопления это не нагрев воздуха, тогда почему качество этой услуги определяется температурой воздуха?[/QUOTE]
все так же могу посоветовать читать 354 [QUOTE]отопление, то есть подача по централизованным сетям теплоснабжения и внутридомовым инженерным системам отопления тепловой энергии, обеспечивающей поддержание в жилом доме, в жилых и нежилых помещениях в многоквартирном доме, в помещениях, входящих в состав общего имущества в многоквартирном доме, температуры воздуха, указанной в [URL=file:///E:/YandexDisk/%D0%9A%D0%9F%D0%94/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B/354.rtf#Par1439]пункте 15[/URL] приложения N 1 к настоящим Правилам[/QUOTE]

[/QUOTE]
Ну так тут и написано что тепловая энергия греет воздух в квартире. Про теплоноситель тут нет. Вас же смутила именно моя фантазия про нагрев воздуха в квартире тепловой энергией, что нет такого в правилах
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
Если услуга отопления это не нагрев воздуха, тогда почему качество этой услуги определяется температурой воздуха?
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]axx написал:ну мне понравилось вот это [QUOTE]Эта тепловая энергия нагревает в конечном итоге воздух в квартире. Не теплоноситель воздух греет.[/QUOTE]
ни в 354, ни в ЖК и близко такого нет

[/QUOTE]
Еще хочу добавить.
Если Вас смущает что не теплоноситель воздух греет а тепловая энергия, так купите в магазине канистру теплоносителя, ну или из батареи наберите, залейте в радиатор и попробуйте зимой отапливаться им. Сильно ли прогреете воздух в квартире без энергии то.
А вообще приведите тогда, что есть в 354Пп и ЖК опровергающее это моё утверждение.  
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Анатолий - написал:
Методика осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя, утвержденная Приказом Минстроя России от 17 марта 2014 года N 99/пр.
В разделе II на рисунке 1 представлена Схема централизованного теплоснабжения (точки учета тепловой энергии), согласно которой централизованные сети от Источника тепла доходят до ИТП, т.е. до внутридомового оборудования.[/QUOTE]
Все верно написано, централизованные сети (трубы, не ресурс!) идут до ИТП, далее внутридомовые, а потом внутриквартирные. И при помощи всего этого технически связанного оборудования, коммунальный ресурс под названием "тепловая энергия" транспортируется "упакованная" в теплоноситель от центрального источника до квартиры, точнее радиатора в квартире, где благополучно (не всегда) превращается в услугу отопление.
В этих же правилах тоже есть определение ИТП: [I]"индивидуальный тепловой пункт" - комплекс устройств для присоединения теплопотребляющей установки к тепловой сети, преобразования параметров теплоносителя и распределения его по видам тепловой нагрузки для одного здания, строения или сооружения[/I][I]" [/I]Как видим и здесь нет слов выработка, производство, генерация тепловой энергии.[I]
[/I]
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]axx написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=3449]цужкх[/URL] написал:
А что я такого нафантазировал?[/QUOTE]
ну мне понравилось вот это
[QUOTE]Эта тепловая энергия нагревает в конечном итоге воздух в квартире. Не теплоноситель воздух греет.[/QUOTE]
ни в 354, ни в ЖК и близко такого нет
[/QUOTE]
В такой интерпретации конечно нет. Я это написал упрощенно, для облегчения понимания.
Но можно и мудрено, как в законодательстве, только из-за этого и возникают споры, что сильно мудрено получается.
Можно начать с определения значения слова "отопление". Это примерно звучит так [I]"Отопле́ние — искусственный обогрев помещений с целью возмещения в них теплопотерь и поддержания на заданном уровне температуры, отвечающей условиям теплового комфорта и/или требованиям технологического процесса."
[/I]А так как отопление это коммунальная услуга, то добавляем к этому определение из правил 345ПП. И получим то о чем я сказал только более развернуто.
То есть для оказания коммунальной услуги "отопление" мы подаем в жилое помещение коммунальный ресурс "тепловая энергия" выработанный централизованно в нашем случае. А отопление - это нагрев воздуха, ну или помещения (из определения выше). Отсюда и вывод что коммунальный ресурс тепловая энергия нагревает воздух.
И все это не фантазия, а из правил.
Я то все это к тому, что при отоплении, коммунальный ресурс "тепловая энергия" превращается в коммунальную услугу не в ИТП а в жилом/нежилом помещении. Скорее всего превращение это происходит при помощи отопительного прибора (радиатора). Через ИТП тепловая энергия просто проходит и не производится в нем. А с коммунальным ресурсом ГВС совсем другое дело, мы производим этот ресурс из двух других. Мы именно новый ресурс ГВС в ИТП производим, который потом подаем в помещения для оказания услуги.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]Джули написал:
да, сейчас юристам будет как никогда тяжело. раньше хоть специалиста с собой в суд в качестве представителя можно было взять.[/QUOTE]
Вот я раньше и ездил в суд для разъяснения технических моментов и расчетов. Да и сейчас езжу, но просто сижу рядом и на ухо нашептываю. Пару раз юристка ходатайствовала на привлечение меня в качестве специалиста, разъяснить по расчетам. Один раз суд отказал.

Не знаю как у нас юристы учились в школе, оставим их темное прошлое в покое, но свое дело знают, и подавляющее количество судов мы выигрываем либо полностью, либо частично. Но что сделать если нет у нас готовых, обученных юристов заточенных конкретно под ЖКХ.  
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
[QUOTE]axx написал:
Богатая фантазия, что сказать. Сходите в суд и докажите это судье, тогда будет о чем говорить. Пока что это альтернативная теория, про которую в действующем законодательстве ничего не сказано, но можно домыслить, если кое-что выдернуть из контекста.[/QUOTE]
А что я такого нафантазировал? Только то что сравнил теплоноситель с тарой, так это не фантазия а больше аллегория. А то, что коммунальная услуга оказывается в квартире а не в ИТП, так это из определения следует и законодательстве про это сказано.
Из 354ПП:
[I]"коммунальные услуги" - осуществление деятельности исполнителя [U]по подаче потребителям любого коммунального ресурса[/U] в отдельности или 2 и более из них в любом сочетании с целью обеспечения благоприятных и безопасных условий использования жилых,нежилых помещений[/I][I] ..."[/I]
До квартиры мы подаем коммунальный ресурс. По отоплению это тепловая энергия а не теплоноситель. И выработана она не в ИТП. Для этого можно взять определение что такое ИТП, к примеру из ПТЭТЭ: [I]"ИТП - Тепловой пункт, предназначенный для присоединения систем теплопотребления одного здания или его части."[/I], а тепловой пункт - [I]"Комплекс устройств, расположенный в обособленном помещении, состоящий из элементов тепловых энергоустановок, обеспечивающих присоединение этих установок к тепловой сети, их р[/I][I]аботоспособность, управление режимами теплопотребления, трансформацию, регулирование параметров теплоносителя"[/I]. Про производство (выработку, генерацию) тепла тут не сказано.
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
Между прочим, объяснить нашим юристам, очень далеким от теплотехники, что такое теплоноситель, утечки в закрытой системе и пр., мне удалось только когда я сравнил теплоноситель с возвратной тарой, а тепловую энергию соответственно с её содержимым. По другому они просто не понимали. Тепловая энергия и теплоноситель для них были тождественны.
#
[QUOTE]цужкх написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
Лучше б все же судебную практику предоставили...[/QUOTE]
Была где-то у меня, поищу. Но уже вечер пятницы, не охота. Надоело все.[/QUOTE]
Блин, начал перебирать судебную практику в своих архивах, все про ГВС при ИТП. Про отопление не нашел. Но тем не менее, там везде идет одно и тоже, что для самостоятельного производства тепловой энергии нужна автономная котельная входящая в состав общего имущества.
Вот к примеру в определении ВС РФ №309-ЭС19-2341 сказано:[QUOTE]

В формуле 20.1 приложения № 2 к Правилам № 354 учтен объем коммунального ресурса, использованного за расчетный период на производство тепловой энергии в целях предоставления коммунальной услуги по отоплению и на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, вследствие чего указанная формула может применяться [B]только в случае производства тепловой энергии для приготовления горячей воды при помощи [U]автономной котельной[/U],[/B] входящей в состав общего имущества многоквартирного дома.

В спорном многоквартирном доме[B][U] система отопления является централизованной[/U][/B], и подогрев воды осуществляется за счет такой системы.

[/QUOTE]
То есть суд говорит что если нет своей котельной, то отопление централизованное, а уже ГВС греется от неё.


Есть только письмо минстроя, ответ кому-то, где разъясняется что такое ИТП. А то некоторые не понимают что такое ИТП, и для чего он нужен. Там есть ссылки на пункты НПА. Вот его фрагмент, простите что перевернуто. И вот там сказано, что ИТП обязательно везде, и может оно представлять из себя просто 2 задвижки или до отказа набитые разными приборами и оборудованием. Это решают проекировщики.  И вот если соединить тот факт что ИТП обязательно везде, и утверждение некоторых коллег, что при ИТП - нецентрализованное отопление, то получится что у нас нигде нет централизованного. Как то не логично.  
#
[QUOTE]axx написал:
Лучше б все же судебную практику предоставили...[/QUOTE]
Была где-то у меня, поищу. Но уже вечер пятницы, не охота. Надоело все.
#
Хотел я написАть кучу ответов и Джули и ахх, нашлепал на две страницы, а потом удалили все нафиг. Надоело то да потому. Все по 125-му кругу. Да пусть уже каждый при своем мнении останется. А те кто прочитают, сами решат к кому примкнуть.
Но на один вопрос заданный ахх я отвечу:
[QUOTE]так вы определитесь-то к умным или красивым? то Вы говорите что главное доставить тепловую энергию до радиатора, а то Вам уже нужен ИТП. ....[/QUOTE]
Я и к тем и другим отношусь, если дословно. А своей позиции не менял и давно определился.
Остальное оставляю без комментариев как глупость.
#
[QUOTE]Ильич Чуть уточню. С обеспечением нормативных параметров.[/QUOTE]
Совершенно верно, для этого и служит ИТП. И это следует из определения термина ИТП.  А далее поддержание всей системы в исправном состоянии и пр. Это в комплексе все и есть оказание услуги, результат которой комфортное проживание ну или отопление в данном случае. Выпадет любое звено, начиная от котельной, и нет услуги.

Ести теплоснабжение не центализованное, то оно не будет зависить от работы котельной, тепловых сетей, ну то есть от внешних факторов.

#
[QUOTE]axx написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=3449]цужкх[/URL] написал:
Газ централизовано, а тепловая энергия - нет.[/QUOTE]
ну давайте глубже копнем... что есть газ - это некая форма содержания энергии, которая в котельной преобразуется в тепловую. так же как ИТП тепловая преобразуется в отопление[/QUOTE]
Газ это не энергия, это топливо. Энергия образуется при химической реакции (окислении) газа с кислородом, сопровождающееся выделением тепла, по простому - горенее.
А в ИТП тепловая энергия не преобразуется в отопление, в отопление она преобразуется радиатором отопления в квартире путем прямого теплообмена а также  лучевого (инфракрасного) излучения. Это с точки зрения физики.
Это тоже самое что и освещение мы получаем от лампочки, а не от выключателя, РП, трансформатора и пр. Именно лампочка преобразует электрическую энергию в свет, а радиатор отопления, тепловую энергию в отопление.
Вот если тепдовая энергия не дойдет до радиатора, то услугу отопления мы оказатб не сможем. Коммуналбная услуга в этом и заключается, доставитб тепловую энергию до радиатора, и начинается оказание услуги не в ИТП, а с заключения договора на поставку ресурса и дальнейшая доставка ресурса потребителю, то есть до батареи.


Да, и оплачиванм мы за отопление за потребленные Гкал, а это еденица измерения ресурса тепловая энергия, а не услуги.


#
[QUOTE]axx написал:
Ведь не случайно идет разделение - централизованных сетей и внутридомовых? Или там где есть слово централизованный Вы только его читаете?[/QUOTE]
Разделение, это лишь зоны ответственности по содержанию и пренадлежности. И это не зависит от наличия ИТП вообще. И граница проходит по стене дома ие по ИТП.
#
[QUOTE]axx написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=3449]цужкх[/URL] написал:
 [QUOTE] [URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=14281]axx[/URL] написал:
да, где бы ни брали. в квартиру тепло поступает не централизовано, а через ИТП.[/QUOTE]
 Стоят у нас в небольших домах и ИТП две задвижки, 2 грязевика, пару манометров и термометр. Все это стоит под лесенкой. Почему после этого пошла уже не централизованная система? Зашла централизованная, после задвижки стала нет. Как так?[/QUOTE]
слушайте, ну что Вы прямо в самом деле цепляетесь к словам? ну вот есть у Вас котельная, крышная, газовая - это не точно децентрализованная система?
а ведь газ туда централизовано заходит...[/QUOTE]
Газ централизовано, а тепловая энергия - нет. Вы ее сами выработали сжигая другой ресурс. Поэтому система теплоснабжения в таком случае децентрализованнач. А если в квартирах котлы, так вообще автономное отпление.
#
[QUOTE]axx написал:
да, где бы ни брали. в квартиру тепло поступает не централизовано, а через ИТП.[/QUOTE]
Стоят у нас в небольших домах и ИТП две задвижки, 2 грязевика, пару манометров и термометр. Все это стоит под лесенкой. Почему после этого пошла уже не централизованная система? Зашла централизованная, после задвижки стала нет. Как так?
#
[QUOTE]axx написал:
Если вам от этого легче - МКД да, имеет централизованное теплоснабжение, а квартиры - нет.[/QUOTE]
Да хоть убей, не понимаю этой логики. Ну если только в квартире печь или газовый котел.
#
[QUOTE]axx написал:
если что-то не устраивает - увы, правила 354 выше в иерархии чем 124, да об этом судьи сказали, потому что на 354 прямо ссылается ЖК.[/QUOTE]
Так вы опять цитируете правила:
[QUOTE]Размер платы потребителя за коммунальную услугу по отоплению ([B][U]при отсутствии централизованного теплоснабжения[/U][/B]) при наличии в многоквартирном доме прибора учета тепловой энергии, установленного на оборудовании, входящем в состав общего имущества в многоквартирном доме, с использованием которого была предоставлена коммунальная услуга по отоплению, а также индивидуальных (квартирных) приборов учета во всех жилых и нежилых помещениях многоквартирного дома определяется за расчетный период пропорционально объему тепловой энергии, определяемому в соответствии с формулой 18(1) приложения N 2 к настоящим Правилам, и в случае, если выбран способ оплаты коммунальной услуги по отоплению равномерно в течение календарного года, 1 раз в год корректируется в соответствии с формулой 18(3) приложения N 2 к настоящим Правилам.[/QUOTE]
а тут черным по белому написано при [B]отсутствии централизованного теплоснабжения[/B]! Где вы тепло берете, крышная котельная на которой установлены счетчик газа и теплосчетчик на выходе из котла? Тогда вопросов нет.
#
[QUOTE]Джули написал:
В случае с ИТП ресурс ПРЕОБРАЗОВЫВАЕТСЯ в услугу. Т.е. услуга ПРОИЗВЕДЕНА с помощью внутридомового оборудования. [/QUOTE]
Зайдем с другой стороны. Ничего что подключение потребителей к внешним сетям без ИТП не допускается по правилам. Даже в домах от ЦТП, в доме есть ИТП. Там установлена запорно регулирующая арматура, фильтры (грязевики) приборы учета и КИП, элеваторы, насосы, теплообменники и прочее, и все это общедомовое имущество.
Тогда какие дома по вашему мнению имеют централизованное теплоснабжение (отопление)?
#
[QUOTE]Джули написал:
И налоговая не усмотрела? Или просто не проверяла?[/QUOTE]
Ну этого я не знаю. Знаю только что были недовольные жители, ну типа почему нас не спросили, писали везде, в прокуратуру, ГЖИ и пр. Шумиха была хорошая. Но все стихло. Мы то тоже понимали что это не совсем законно, но раз прокуратура сказала что все норм, значит норм. Для нас то это хорошо было, чего мы спорить то будем. Сейчас чуть хуже из-за КР СОИ ГВС, но в общем нормально, хоть с должниками они сами воюют и судятся.
#
[QUOTE]axx написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=3449]цужкх[/URL] написал:
А если бы вы внимательно читали мои сообщения то наверное бы увидели что я писал КОММУНАЛЬНЫЙ РЕСУРС тепловая энергия а не КУ.[/QUOTE]
так Вам же и говорят - что речь-то про услугу. жителям предоставляется услуга и платить нужно за нее. Вы упорно не замечаете данную коллизию.
[/QUOTE]
А вут тут Вы конкретно выхватываете из контекста. Я отвечал на реплику Джули в сообщениии 162, а звучала она так: "то закон так думает. ну нет такой [U]коммунальной услуги как тепловая энергия.[/U] " На что я дал ответ что говорю я не о КУ а КР.

А по поводу коллизии, я написал Джули в сообщении 205, и уже раз третий наверное пытаюсь обратить на это внимание. Ну повторю еще раз:
из правил 354: ""[B]коммунальные услуги[/B]" - осуществление деятельности исполнителя по[B][U] п[/U][/B][B][U][/U][/B][U][B]одаче потреби[/B][/U][B][U]телям любого коммунального ресурса[/U][/B] в отдельности или 2 и более из них в любом сочетании.... "
Ничего не смущает. Тут коллизию не видите?
Какую услугу мы оказываем - отопление, а какой ресурс мы потребителям для этого подаем - тепловая энергия.
Мы не подаем потребителям (жителям квартир) услуги, мы подаем ресурс, тем самым оказываем услугу.
#
[QUOTE]Джули написал:
Погуглите с какого года введены "прямые договоры" на ком. услуги при наличии в доме УК. В 2015 году об этом УК могли только мечтать и довольствоваться прямыми платежами.[/QUOTE]
Для чего мне гуглить, если у меня есть на бумаге письмо о расторжении договора с УК с ноября 2015 года из-за наличия долга и перехода на прямые договоры. Договор опубликован был в местной газете, есть на сайте РСО с 2015 года. И так со всеми УК города. Где-то у юристов лежит ответ от прокуратуры о законности этого. Да мы радовались, но не долго, до января 2017 года, пока нам КР СОИ не прилетело. При судебных разбирательствах, суды также не усмотрели нарушения со стороны РСО перейти на прямые договоры в одностороннем порядке.    
#
[QUOTE]Джули написал:
вот как раз это и важно. именно это. важно то, кто является поставщиком ком. услуги для жильцов. И если это УК, которая закупает ресурс ТЭ (поскольку нету такой КУ как ТЭ в силу ПП 354) и уже производит КУ в ИТП (и не важно сколько раз и откуда она делает подмес. она это делает и точка), то это как раз и подпадает под ПП 354. всё остальное от лукавого.[/QUOTE]
Меня обвиняют что я что-то за уши притягиваю, выдаю желаемое за действительное, а вы тогда чем занимаетесь? А как же тогда:
"54. В случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению ([B][U]при отсутствии централизованных теплоснабжения[/U][/B] и (или) горячего водоснабжения)....."
Теплоснабжение это РЕСУРС, который вы получаете централизованно и используете его для оказания услуги. Ресурсы поступают по трубам, проводам, а услуга по трубам не передается, она оказывается конкретному человеку в конкретном месте. Для оказания услуги вы можете взять ресурсы из централизованных сетей либо сами приготовить, добыть, выработать.
Найдите мне пожалуйста определение где сказано что ИТП - это производитель услуг и что из ИТП по трубам до квартиры движется не ресурс а услуга. Вы любите ссылаться на законы, так ткните мне.
Я уж молчу про термин из 354ПП: ""[B]коммунальные [/B][B]услуги[/B]" - осуществление деятельности исполнителя [B][U]по подаче потребителям [/U][/B][B][U]любого коммунального ресурса[/U][/B] в отдельности или 2 и более из них в любом сочетании.... "
Мы не подаем потребителям (жителям квартир) услуги, мы подаем ресурс, тем самым оказываем услугу.
Если вы заказали принести вам курьером булку хлеба, так он её и принесет, при этом вам окажет услугу по доставке. Тут тоже саме.
Из этого определения следует что услуга отопления это подача ресурса тепловая энергия в радиатор потребителя. Ну если вы не согласны, напишите свое понимания определения "коммунальные услуги". Обсудим. Может и я не прав.
#
[QUOTE]Джули написал:
уже невозможно. максимум - прямые платежи. Это Вы что-то совсем уже путаете.[/QUOTE]
Ну вам с высока виднее, что тут у нас.
[QUOTE]Джули написал:
это закон так думает. ну нет такой коммунальной услуги как тепловая энергия. [/QUOTE]
А если бы вы внимательно читали мои сообщения то наверное бы увидели что я писал КОММУНАЛЬНЫЙ РЕСУРС тепловая энергия а не КУ.
#
[QUOTE]axx написал:
отлично. но ведь речь идет о централизованной системе, не так ли? вы все так же подменяете понятия в мелочах и пытаетесь подогнать под нужный результат.[/QUOTE]
Централизованная система теплоснабжения это один из видов системы теплоснабжения и отличаются расположением источника централизованным или децентрализованным. Также может быть закрытой или открытой, с зависимым или независимым присоединением. Соответственно это слово и добавляется к системе теплоснабжения. Например у нас во всех домах - централизованная, закрытая система теплоснабжения, с зависимым присоединением потребителей. Если бы у нас в домах стоял на системе теплоснабжения в ИТП теплообменник, то получилась бы - централизованная, закрытая система теплоснабжения с независимым присоединением потребителей. Это тот случай когда как Вы говорите теплоноситель разный. Найдите попробуйте такой термин в НПА, не найдете, потому что он складывается из нескольких.
Никакие понятия я не подменяю. Вы просто убеждены в своей 100% правоте и слышать ничего не хотите.
Я привел общее понятие системы теплоснабжения из федерального закона 190фз.
В соответствии с этим определением, система теплоснабжения (и централизованная и децентрализованная, закрытая или открытая) начинается с источника и заканчивается теплопотребляющей установкой. А ИТП, это не теплопотребляющая установка, это из определения следует.
Другими словами система теплоснабжения это от котла в котельной до радиатора в квартире. И если она централизованная, то централизованная от котла до радиатора.
Я только лишь сделал оговорку, что нужно определиться что такое теплопотребляющая установка. Это или вся внутридомовая система, либо радиатор в квартире. На этот вопрос я не знаю точного ответа. Но смысла это не меняет, она (система теплоснабжения) или вся централизованная или децентрализованная.

Уважаемый ахх.
Вы говорите что я понятия подменяю, выхватываю из контекста и прочее. Но позвольте мне напомнить с чего начался наш с вами диалог, зашедший такие запутанные дебри. В сообщении 65 [URL=https://burmistr.ru/forum/?PAGE_NAME=message&FID=27&TID=5300&TITLE_SEO=5300-kakaya_sistema_otopleniya_pri_itp_tsentralizovannaya_ili_net%3CWBR/%3E%C2%AD&MID=226914#message226914]https://burmistr.ru/forum/?PAGE_NAME=message&FID=27&TID=5300&TITLE_SEO=5300-...[/URL] вы заявили что:
"Вы самостоятельно производите КУ. - Да, потому что до жителя не [U]доходит теплоноситель [/U]РСО."
На это я вам ответил что причем тут теплоноситель, отопление происходит тепловой энергией. Что коммунальный ресурс - это тепловая энергия а не теплоноситель. А тепловая энергия поступает по централизованной система теплоснабжения. На что Вы меня назвали фантазером.
Да не важно на самом деле где происходит превращение КР в КУ. Ресурс централизованный, и именно про это в п.54 идет речь.
Что же вы забыли про свою идею с теплоносителем и переключились на ловле меня на неточностях. Какая разница от мелочей если общий смысл понятен.
#
Посмотрите термин из 190фз о теплоснаюжении, может поможет разобраться:

"14) система теплоснабжения - совокупность источников тепловой энергии и теплопотребляющих установок, технологически соединенных тепловыми сетями;"

То есть это начиная от источника кончая потебителем, все это система теплоснабжения.

Осталось определиться что такое теплопотребляющая установка в доме.

#
[QUOTE]Джули написал:
У Вас прямые договоры по соглашению сторон, одна из которых (РСО) - лохи печальные.[/QUOTE]
У нас прямые договоры по инициативе РСО (тепловеки) с 2015года. Причина - долги. Они думали что мы им недоплачиваем. То что лохи, они это поняли сейчас. Водоканал у нас в этом отношении мудрее. [QUOTE]Джули написал:
У меня Вы были бы посланы еще в 2018 года и на законных основаниях. Так что Ваш случай исключение из правил, а не законное руководство к действию.[/QUOTE]
Ну это Вы со своей стороны так думаете. А у нас думают (я не про себя) что это Ваша ситуация исключение из правил. При этом я не утверждаю что у нас правильно и нужно брать это как руководство к действию, а Вы пишите достаточно утвердительно. Еще на 100% ничего не ясно с этим.  
#
[QUOTE]Михаил Чуйко написал:
А если не о возможности заключения прямых договоров с РСО (думаю тут все не этого добиваются, а расчета по ИПУ, которого нет в п.54), а о фразе в п.54. пп354 "при отсутствии централизованного теплоснабжения".[/QUOTE]
Да, мы совместно с РСО считаем эти слова ключевыми. Поэтому конкретно у нас на домах и от ЦТП и с ИТП по отоплению п.54 не применяется и ГЖИ с этим согласны. Я думаю что если дело дойдет до суда, то нужно именно на это давить. Но  гадалке не ходи, суд попросит доказать что теплоснабжение централизованное. У нас такое было по ГВС от ЦТП. Суд попросил доказать что у нас в домах от ЦТП, ГВС централизованное. Пи этом даже РСО на суде это не отрицали. Но суд попросил доказательств. Но по ГВС оказалось это не сложно. Есть такой пункт в правилах водоснабжения. Вероятно что и в этом случае суд попросит доказать что дома подключенные к котельной/ТЭЦ через централизованные тепловые сети, имеют централизованное теплоснабжение. Для технарей то это очевидно, а для суда - нет. Да и для минстроя тоже.
Кстати и наличие ИТП, не помешало нашей РСО перейти не прямые договоры по отоплению и подогреву ГВС. Каких только проверок не было, и прокуратура на несколько раз и ГЖИ и еще черт знает кто, нарушений не обнаружено.
#
[QUOTE]axx написал:

А своим языком - я так и не увидел ответа на вопрос Каким образом к жителям заходит коммунальный ресурс, а платят они за коммунальную услугу.[/QUOTE]
Так перечитайте все еще раз. Я не только своим языком написал, но и цитатой из правил, да и Вы сами процетировали из правил 354пп что такое коммунальная услуга. Там же сказано, что коммунальная услуга, это поставка в квартиру коммунального ресурса (в моем переводе).
Разве это не овет.
Конечно, коммунальная услуга отопления это немного шире чем температура воздуха в квартире, но все же конечным результатом услуги отопления является именно температура в квартире. Холодно в квартире, значет услуга не оказана, значит не доставили до квартиры коммунальный ресурс тепловая энергия.
И место оказания услуги, это конкретная квартира, конкретный потребитель, а не ИТП, ВРУ и пр.
Я это так понимаю.
У нас к примеру даже в прямых договорах РСО написано что место оказания услуги квартира такая-то.
#
[QUOTE]axx написал:

.....в результате появляется фантазия, которую я не с первого раза даже смог понять, хотя уже второй год крутим эту тему во всех плоскостях и вроде бы наконец-то стали что-то понимать и верно применять. по крайней мере, суды сейчас с нашей логикой согласны.[/QUOTE]
Ну видимо второй год это мало. Мы горазда больше. И 2 года назад я был другого мнения и согласился бы с Вами.
Это форум, а не судебный процесс, поэтому тут пишут свое мнение, понимание, рассуждения, кратко, доступным языком, а не выхватывают из контекта. Цитировать целиком тут пункты законов смысла нет, будет непонятно и места не хватит. Советовать читать правила не надо. Их и так все читают. Не читали бы, вопросов бы не было.

Мне вообще все равно. Я переубеждать никого не буду. Свое мнение я высказал.
Главное что у нас (УК) с РСО, нашей ГЖИ, и с расчетным центром, мнения сходятся по этому вопрсу. И пускай это будет наша всеобщая фантазия. И у судов тоже мнения разные есть.

#
[QUOTE]axx написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=3449]цужкх[/URL] написал:
Если услуга отопления это не нагрев воздуха, тогда почему качество этой услуги определяется температурой воздуха?[/QUOTE]
все так же могу посоветовать читать 354 [QUOTE]отопление, то есть подача по централизованным сетям теплоснабжения и внутридомовым инженерным системам отопления тепловой энергии, обеспечивающей поддержание в жилом доме, в жилых и нежилых помещениях в многоквартирном доме, в помещениях, входящих в состав общего имущества в многоквартирном доме, температуры воздуха, указанной в [URL=file:///E:/YandexDisk/%D0%9A%D0%9F%D0%94/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B/354.rtf#Par1439]пункте 15[/URL] приложения N 1 к настоящим Правилам[/QUOTE]

[/QUOTE]
Ну так тут и написано что тепловая энергия греет воздух в квартире. Про теплоноситель тут нет. Вас же смутила именно моя фантазия про нагрев воздуха в квартире тепловой энергией, что нет такого в правилах
#
Если услуга отопления это не нагрев воздуха, тогда почему качество этой услуги определяется температурой воздуха?
#
[QUOTE]axx написал:ну мне понравилось вот это [QUOTE]Эта тепловая энергия нагревает в конечном итоге воздух в квартире. Не теплоноситель воздух греет.[/QUOTE]
ни в 354, ни в ЖК и близко такого нет

[/QUOTE]
Еще хочу добавить.
Если Вас смущает что не теплоноситель воздух греет а тепловая энергия, так купите в магазине канистру теплоносителя, ну или из батареи наберите, залейте в радиатор и попробуйте зимой отапливаться им. Сильно ли прогреете воздух в квартире без энергии то.
А вообще приведите тогда, что есть в 354Пп и ЖК опровергающее это моё утверждение.  
#
[QUOTE]Анатолий - написал:
Методика осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя, утвержденная Приказом Минстроя России от 17 марта 2014 года N 99/пр.
В разделе II на рисунке 1 представлена Схема централизованного теплоснабжения (точки учета тепловой энергии), согласно которой централизованные сети от Источника тепла доходят до ИТП, т.е. до внутридомового оборудования.[/QUOTE]
Все верно написано, централизованные сети (трубы, не ресурс!) идут до ИТП, далее внутридомовые, а потом внутриквартирные. И при помощи всего этого технически связанного оборудования, коммунальный ресурс под названием "тепловая энергия" транспортируется "упакованная" в теплоноситель от центрального источника до квартиры, точнее радиатора в квартире, где благополучно (не всегда) превращается в услугу отопление.
В этих же правилах тоже есть определение ИТП: [I]"индивидуальный тепловой пункт" - комплекс устройств для присоединения теплопотребляющей установки к тепловой сети, преобразования параметров теплоносителя и распределения его по видам тепловой нагрузки для одного здания, строения или сооружения[/I][I]" [/I]Как видим и здесь нет слов выработка, производство, генерация тепловой энергии.[I]
[/I]
#
[QUOTE]axx написал:
[QUOTE][URL=/forum/?PAGE_NAME=profile_view&UID=3449]цужкх[/URL] написал:
А что я такого нафантазировал?[/QUOTE]
ну мне понравилось вот это
[QUOTE]Эта тепловая энергия нагревает в конечном итоге воздух в квартире. Не теплоноситель воздух греет.[/QUOTE]
ни в 354, ни в ЖК и близко такого нет
[/QUOTE]
В такой интерпретации конечно нет. Я это написал упрощенно, для облегчения понимания.
Но можно и мудрено, как в законодательстве, только из-за этого и возникают споры, что сильно мудрено получается.
Можно начать с определения значения слова "отопление". Это примерно звучит так [I]"Отопле́ние — искусственный обогрев помещений с целью возмещения в них теплопотерь и поддержания на заданном уровне температуры, отвечающей условиям теплового комфорта и/или требованиям технологического процесса."
[/I]А так как отопление это коммунальная услуга, то добавляем к этому определение из правил 345ПП. И получим то о чем я сказал только более развернуто.
То есть для оказания коммунальной услуги "отопление" мы подаем в жилое помещение коммунальный ресурс "тепловая энергия" выработанный централизованно в нашем случае. А отопление - это нагрев воздуха, ну или помещения (из определения выше). Отсюда и вывод что коммунальный ресурс тепловая энергия нагревает воздух.
И все это не фантазия, а из правил.
Я то все это к тому, что при отоплении, коммунальный ресурс "тепловая энергия" превращается в коммунальную услугу не в ИТП а в жилом/нежилом помещении. Скорее всего превращение это происходит при помощи отопительного прибора (радиатора). Через ИТП тепловая энергия просто проходит и не производится в нем. А с коммунальным ресурсом ГВС совсем другое дело, мы производим этот ресурс из двух других. Мы именно новый ресурс ГВС в ИТП производим, который потом подаем в помещения для оказания услуги.
#
[QUOTE]Джули написал:
да, сейчас юристам будет как никогда тяжело. раньше хоть специалиста с собой в суд в качестве представителя можно было взять.[/QUOTE]
Вот я раньше и ездил в суд для разъяснения технических моментов и расчетов. Да и сейчас езжу, но просто сижу рядом и на ухо нашептываю. Пару раз юристка ходатайствовала на привлечение меня в качестве специалиста, разъяснить по расчетам. Один раз суд отказал.

Не знаю как у нас юристы учились в школе, оставим их темное прошлое в покое, но свое дело знают, и подавляющее количество судов мы выигрываем либо полностью, либо частично. Но что сделать если нет у нас готовых, обученных юристов заточенных конкретно под ЖКХ.  
#
[QUOTE]axx написал:
Богатая фантазия, что сказать. Сходите в суд и докажите это судье, тогда будет о чем говорить. Пока что это альтернативная теория, про которую в действующем законодательстве ничего не сказано, но можно домыслить, если кое-что выдернуть из контекста.[/QUOTE]
А что я такого нафантазировал? Только то что сравнил теплоноситель с тарой, так это не фантазия а больше аллегория. А то, что коммунальная услуга оказывается в квартире а не в ИТП, так это из определения следует и законодательстве про это сказано.
Из 354ПП:
[I]"коммунальные услуги" - осуществление деятельности исполнителя [U]по подаче потребителям любого коммунального ресурса[/U] в отдельности или 2 и более из них в любом сочетании с целью обеспечения благоприятных и безопасных условий использования жилых,нежилых помещений[/I][I] ..."[/I]
До квартиры мы подаем коммунальный ресурс. По отоплению это тепловая энергия а не теплоноситель. И выработана она не в ИТП. Для этого можно взять определение что такое ИТП, к примеру из ПТЭТЭ: [I]"ИТП - Тепловой пункт, предназначенный для присоединения систем теплопотребления одного здания или его части."[/I], а тепловой пункт - [I]"Комплекс устройств, расположенный в обособленном помещении, состоящий из элементов тепловых энергоустановок, обеспечивающих присоединение этих установок к тепловой сети, их р[/I][I]аботоспособность, управление режимами теплопотребления, трансформацию, регулирование параметров теплоносителя"[/I]. Про производство (выработку, генерацию) тепла тут не сказано.
#
Между прочим, объяснить нашим юристам, очень далеким от теплотехники, что такое теплоноситель, утечки в закрытой системе и пр., мне удалось только когда я сравнил теплоноситель с возвратной тарой, а тепловую энергию соответственно с её содержимым. По другому они просто не понимали. Тепловая энергия и теплоноситель для них были тождественны.

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!