Форум

11 августа там семинар читаю... Спрошу))

[QUOTE]Дмитрий Блинов пишет:
А у нас никаких перерасчетов в таких случаях (и не требуют). Век живи - век учись...  :oops:[/QUOTE]

Просто не знает население. 354-е можно читать сто раз и оно каждый раз новое))))

Можете конечно, если 2/3 проголосует, так как по ЖК РФ - это капремонт.

А вообще есть 2 позиции (подтверждаются арбитражкой)

1) УК самостоятельно ставить не может, так как решать этот вопрос должны собственники
2) УК ставить самостоятельно, так как она должна обеспечить коммерческий учет.

Гляньте Постановление Правительства РФ от 29.07.2013 N 643 "Об утверждении типовых договоров в области горячего водоснабжения"

[I][B]15. Абонент обязан:
л) установить приборы учета (оборудовать узлы учета), в случае отсутствия таковых на дату заключения настоящего договора.[/B][/I]

То есть ресурсник имеет право требовать установки ОДПУ от абонента.

Аналогичная норма есть и в Постановлении Правительства РФ от 29.07.2013 N 645 "Об утверждении типовых договоров в области холодного водоснабжения и водоотведения"

[QUOTE]Сидоров Евгений пишет:
На мой взгляд, придется тебе Юра самому выбирать. Все ведь сообщения читаешь, кто правильно и более подробно разъясняет вопросы, того и назначаешь ( с его согласия)[/QUOTE]

Жень, вот не поверишь - все косячат))))) Вчера вон Дима Блинов   ;)  про 61 пункт 354-го забыл))))) Его теперь в разряд новичков надо   :mrgreen:

ОК. Решено. На следующей неделе введу новую группу пользователей.

Добавлю свои 5 копеек

Инициатива - это вещь безусловно наказуемая. Была у меня как то инициатива создать форум. Создал))))

Получил кучу дополнительной работы, дополнительные затраты (немалые) и одновременно массу новых знаний. Могу я бросить эту инициативу - могу конечно, но тогда форум превратится в помойку и постепенно умрет.

К чему я это собственно. Инициатива обычно исходит от тех, кто кровно заинтересован в полученных результатах. Так вот на форуме в настоящий момент 388 пользователей. Я могу смотреть статистику, кто откуда пришел, кто что смотрел и т.д.

Большинство приходит, читает и уходит. Посетители получают бесплатные знания и это очень хорошо, так как общий уровень знаний повышается и это наша с Вами заслуга. Ради спортивного интереса попробуйте в интернете найти нормальные и самое главное бесплатные ресурсы по управлению МКД. [B]Даю 100% что не найдете.[/B] Это пока единственный живой форум, в который все мы вкладываем массу времени (вот Гость с Урала пишет на форуме часто в час ночи, а мог бы спать 8-) ).

Получается, что у работников УК есть возможность обсудить проблему и получить грамотный ответ (думаю многие меня в этом поддержат).

[B]А могу я, как создатель данного форума получить что-то от Вас?[/B] Я не беру семинары и т.д. - это бизнес и вы решаете идти на них или нет.

[B]НЕ МОГУ. [/B]

Вот готовил выступление по проблеме, касающейся всех - пени. Разослал по всем пользователям письмо с просьбой проголосовать + разослал письмо по всем, кому когда-то отвечал на вопросы в письмах (бесплатно). Итого было разослано порядка 1 500 писем. [B]Тему просмотрело 600 человек. А проголосовало АЖ 92 человека. [/B] Цифры получились шикарные и доклад произвел отличное впечатление. ОГРОМНОЕ СПАСИБО ПРОГОЛОСОВАВШИМ. :)

Честно, ожидал большего. [B]Получается, что работники УК получая информацию и ответы ничего не готовы дать взамен, чтобы помочь себе же.[/B]
А надо то - тыкнуть на кнопку. Ссылаться на занятость - нелепо, ведь нашли же время зарегистрироваться на форуме и писать вопросы, ожидая и получая на них ответ.


[B]ВОТ ОНА ПАССИВНОСТЬ...[/B]

Поэтому одновременно и согласен и несолгасен с автором статьи.

[B]Согласен[/B], что есть всеобщая пассивность и уверенность, что ничего поменять нельзя.

[B]Не согласен[/B], что УК можно сравнить с собственниками. Собственник даже, если не будет платить - все равно получит работу, так как УК заставят.

P/S Раскачать народ очень сложно - это факт. Что ж мы говорим о жителях - халявщиках, раз сами отчасти такие.

Навеки Ваш Дон Кихот    :roll:   :roll:   :roll:

[QUOTE]k0sten пишет:
там все четко, сроки поверки только в мае этого года[/QUOTE]

Значит придется корректировать. Правда я б сделал корректировку только до момента вступления в силу 354-го Постановления

[QUOTE]Дмитрий Блинов пишет:
Количество [B][COLOR=#BF0000pt]полезных и интересных[/COLOR][/B] сообщений. Причем участники должны быть сами инициативными. Тут можно либо голоснуть, либо обременить твою совесть.[/QUOTE]

Дмитрий, ты имеешь в виду количество полученных "спасибо"? [URL=http://forum.burmistr.ru/thankslist.php]thankslist.php[/URL]

[QUOTE]Ялиса пишет:
добавлю пессимизма, Положение о предоставлении коммун.услуг. Как первый раз приняли, так обещали поправки-правки. Только наш юрист трижды их писал. Результат? Через три года еще большую дрянь написали[/QUOTE]

А кому и как юрист поправки отправлял?

Спасибо, что откликнулись  :-)

Теперь давайте обсудим критерии присуждения званий. Количество сообщений? Или все на моей совести?

Издержки форума...

Форумчан много и все пишут вопросы. Стараюсь всем отвечать. Поэтому пропускаю темы и вопросы..

Ты когда пишешь смотри внизу есть история переписки. Выделяй нужный фрагмент и нажимай кнопку "Цитата"

И вот оно счастье

[QUOTE]Гость с Урала пишет:
А я в очередной раз могу выдохнуть и сказать - Хорошо, что у нас ТСЖ... )))[/QUOTE]

Ну типа моя хата с краю?   :mrgreen:

Александр, что-то ты процитировал свое же сообщение, а написать что-либо еще забыл)))

Ребят. Как назвать группу "стариков" форума?

Хочу выделить особо выдающихся, кто активно участвует в жизни форума...

Отклика нет)))

В ближайшее время поменяюсь баннерами с сайтами журналов по управлению МКД.

Надеюсь придут новые активные пользователи.

[QUOTE]шура пишет:
Имется в виду годовой отчет. Приход- расход итд[/QUOTE]

Ну а при чем тут собрание. Делаете, вешаете его на своем сайте. Готово.

Коль управляете коттеджным поселком 731 Постановление на Вас не распространяется.

В договоре думаю про отчет в вашей УК ни слова.

Ну тема насколько я вижу называется "ПРОВЕДЕНИЕ ОБЩИХ СОБРАНИЙ".

Инициатором общего собрания по ЖК может быть только собственник помещения.

В ТСЖ проще и сложнее одновременно. Там Правление ТСЖ состоит из собственников помещений и им ничего не мешает отчитаться о проделанной работе (мы так делаем каждый год).

В УК ничего как правило не инициируют по причине:
1) не могут, так как работники УК не собственники помещений в конкретном МКД
2) смысла нет...

И ТСЖ и УК должны отчитываться перед собственниками путем размещения информации на сайтах (собственном и реформаЖКХ).

Итак, что имеется в виду под отчетом?

Завтра попробую связаться с Игорем Шпектором...

[B]Надо будет накатать открытое письмо...

Но мне от ВАС НУЖНА БУДЕТ ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ... Просидите в кустах - останетесь без работы, так как с рынка выкинут...[/B]

На встрече с членами Общественной палаты РФ президент России Владимир Путин сообщил, что подписал законы, принятые парламентом в весеннюю сессию. Об этом он сказал в ответ на просьбу Игоря Шпектора подождать с подписанием закона о лицензировании в ЖКХ

«Все, что Дума приняла и Совет Федерации, я уже подписал. Я именно сделал это вчера вечером, ночью, потому что я уезжаю в длительную командировку и мне нужно законы в соответствии с нашим регламентом подписать, я не могу оставить их на возвращение после командировки», — сказал Путин, комментируя просьбу члена федеральной Общественной палаты Игоря Шпектора подождать с подписанием закона о лицензировании управляющих компаний, сообщает РИА Новости.

Президент сказал, что в случае необходимости в документ можно внести поправки. «Вы сами сказали, что нужно представить более основательную записку, я вас как раз об этом хочу попросить. Вы человек опытный, причем с опытом практической работы. [B]Посмотрите, пожалуйста, повнимательнее. Я уже все принятые законы подписал, но это не значит, что они на всю жизнь, на все там ближайшие сто лет в таком виде должны остаться[/B]», — сказал Путин.

Он добавил, что может поручить правительству дополнительно проработать этот вопрос. Путин также напомнил, что большинство россиян были недовольны работой управляющих компаний, в связи с чем нужно было принимать изменения.

Источник [URL=http://ejnews.ru/news_zhkh/2014/07/09/Putin_podpisal_zakon_o_litsenzirovanii_upravlyayuschih_kompaniy_24242]http://ejnews.ru/news_zhkh/2014/07/09/P ... aniy_24242[/URL]

[QUOTE]k0sten пишет:
Так есть какое-то ограничение периода перерасчета или даже если 3 года назад были поданы начальные показания ИПУ, а теперь были сняты контрольные показания, то перерасчет делать придется? Естественно при опломбированном и не просроченном ИПУ.[/QUOTE]

Ну я бы поправил за период, когда вступило в силу 354-е постановление, а не согласен - пусть дует в суд и доказывает. За старые периоды Вас может спасти то, что тогда работало 307 Постановление, а в нем ничего про обязанность произвести перерасчет по такой ситуации.

[QUOTE]Дмитрий Блинов пишет:
Ё-моё, про 61 я забыл. Вероятно потому, что у нас те кто с ИПУ-не фокусничают. Беда с теми у кого счетчиков нет.[/QUOTE]

 :) бывает.

По сути конечно бредятина полная, но собственники то по сути ничего не теряют. Раньше из-за этого упырька ОДН был меньше, теперь будет больше. Потери только из-за разницы в тарифах могут быть.

Таких надо вылавливать (хотя и от этого толку по сути нет), так как даже если выловил - все равно перерасчет.

[QUOTE]Дмитрий Блинов пишет:
Так что какой ему перерасчет?[/QUOTE]

Дим, писал выше про п.61.

Думаю этот злобный упырек при отсутствии перерасчета накатает жалобу в ГЖИ и получите проверку, а потом обяжут сделать перерасчет.

Это да... Есть такое дело.

Но большинство крупных УК создали свои ООО "Лютик" и покупают у них готовые услуги. Я не совсем понимаю вообще зачем такой закон нужен то?

Или теперь если у меня договор с РКЦ, то я вроде как покупаю бухгалтеров? )))

А станции нет? или она померла от старости лет?

[QUOTE]k0sten пишет:
Информация: работник расчетного центра сказала о том, что якобы либо для одобрения или отказа на  перерасчет необходимо согласие ОСС. Наши УК всегда на основании подобных заявлений направляли поручение о перерасчете и расчетный центр пересчитывал. Вот в этом и вопрос, какое участие принимает общее собрание при перерасчете, имеет ли право запретить данный перерасчет, если он никому не нужен, кроме того собственника. Причем собственник явно провернул какую-то махинацию.[/QUOTE]

[COLOR=#4000FFpt][B]Работник расчетного центра - идиот (простите за мой французский)...[/B][/COLOR]

Читаем ЖК РФ, что может делать ОСС.

[I]Статья 44. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме
2. К компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме относятся:
1) принятие решений о реконструкции многоквартирного дома (в том числе с его расширением или надстройкой), строительстве хозяйственных построек и других зданий, строений, сооружений, капитальном ремонте общего имущества в многоквартирном доме, об использовании фонда капитального ремонта;
1.1) принятие решений о выборе способа формирования фонда капитального ремонта, размере взноса на капитальный ремонт в части превышения его размера над установленным минимальным размером взноса на капитальный ремонт, минимальном размере фонда капитального ремонта в части превышения его размера над установленным минимальным размером фонда капитального ремонта (в случае, если законом субъекта Российской Федерации установлен минимальный размер фонда капитального ремонта), выборе лица, уполномоченного на открытие специального счета и совершение операций с денежными средствами, находящимися на специальном счете;
1.2) принятие решений о получении товариществом собственников жилья либо жилищно-строительным кооперативом, жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом, управляющей организацией и при непосредственном управлении многоквартирным домом собственниками помещений в этом доме лицом, уполномоченным решением общего собрания таких собственников, кредита или займа на капитальный ремонт общего имущества в многоквартирном доме
2) принятие решений о пределах использования земельного участка, на котором расположен многоквартирный дом, в том числе введение ограничений пользования им;
3) принятие решений о пользовании общим имуществом собственников помещений в многоквартирном доме иными лицами, в том числе о заключении договоров на установку и эксплуатацию рекламных конструкций, если для их установки и эксплуатации предполагается использовать общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме;
3.1) принятие решений об определении лиц, которые от имени собственников помещений в многоквартирном доме уполномочены на заключение договоров об использовании общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме (в том числе договоров на установку и эксплуатацию рекламных конструкций) на условиях, определенных решением общего собрания;
4) выбор способа управления многоквартирным домом;
4.1) принятие решений о текущем ремонте общего имущества в многоквартирном доме;
5) другие вопросы, отнесенные настоящим Кодексом к компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме.[/I]

[B]Иными словами ОСС может решать только вопросы, связанные с общим имуществом и его содержанием.[/B]

Порядок оплаты коммуналки регламентирует 354-е Постановление.

Читаем его:

[I]42. Размер платы за коммунальную услугу, предоставленную потребителю в жилом помещении, оборудованном индивидуальным или общим (квартирным) прибором учета, за исключением платы за коммунальную услугу по отоплению, определяется в соответствии с формулой 1 приложения N 2 к настоящим Правилам исходя из показаний такого прибора учета за расчетный период.

59. Плата за коммунальную услугу, предоставленную потребителю в жилом или нежилом помещении за расчетный период, определяется исходя из рассчитанного среднемесячного объема потребления коммунального ресурса потребителем, определенного по показаниям индивидуального или общего (квартирного) прибора учета за период не менее 6 месяцев (для отопления - исходя из среднемесячного за отопительный период объема потребления), а если период работы прибора учета составил меньше 6 месяцев, - то за фактический период работы прибора учета, но не менее 3 месяцев (для отопления - не менее 3 месяцев отопительного периода) в следующих случаях и за указанные расчетные периоды:
б) в случае непредставления потребителем показаний индивидуального, общего (квартирного), комнатного прибора учета за расчетный период в сроки, установленные настоящими Правилами, или договором, содержащим положения о предоставлении коммунальных услуг, или решением общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, - начиная с расчетного периода, за который потребителем не представлены показания прибора учета до расчетного периода (включительно), за который потребитель представил исполнителю показания прибора учета, но не более 6 расчетных периодов подряд;

60. По истечении указанного в пункте 59 настоящих Правил предельного количества расчетных периодов, за которые плата за коммунальную услугу определяется по данным, предусмотренным указанным пунктом, плата за коммунальную услугу рассчитывается в соответствии с пунктом 42 настоящих Правил исходя из нормативов потребления коммунальных услуг.

61. [B]Если в ходе проводимой исполнителем проверки достоверности предоставленных потребителем сведений о показаниях индивидуальных, общих (квартирных), комнатных приборов учета и (или) проверки их состояния исполнителем будет установлено, что прибор учета находится в исправном состоянии[/B], в том числе пломбы на нем не повреждены, [B]но имеются расхождения между показаниям проверяемого прибора учета (распределителей) и объемом коммунального ресурса, который был предъявлен потребителем исполнителю и использован исполнителем при расчете размера платы за коммунальную услугу за предшествующий проверке расчетный период, то исполнитель обязан произвести перерасчет размера платы за коммунальную услугу[/B] и направить потребителю в сроки, установленные для оплаты коммунальных услуг за расчетный период, в котором исполнителем была проведена проверка, требование о внесении доначисленной платы за предоставленные потребителю коммунальные услуги либо уведомление о размере платы за коммунальные услуги, излишне начисленной потребителю. [B]Излишне уплаченные потребителем суммы подлежат зачету при оплате будущих расчетных периодов.[/B]

Перерасчет размера платы должен быть произведен исходя из снятых исполнителем в ходе проверки показаний проверяемого прибора учета.
При этом, если потребителем не будет доказано иное, объем (количество) коммунального ресурса в размере выявленной разницы в показаниях считается потребленным потребителем в течение того расчетного периода, в котором исполнителем была проведена проверка.[/I]

Так что делайте возврат на основании показаний ИПУ... [B]Вы в этой ситуации попали...[/B]

Коллеги, мне прислали статью на почту (стиль и орфография автора сохранены)

Опубликую ее здесь.


[B]Взгляд на одну и та же ситуацию в принятии решений на разных уровнях[/B]

Вот директора УК сетуют на собственников из - за того, что их практически невозможно собрать на собрания, а если и приходят, то 2-3 крикуна. Плевать этим собственникам  на все собрания, на содержание и ремонт их же собственного имущества, на то, что будет с их домом через несколько лет, в котором они же и проживают.

По словам сотрудников УК, собственникам всё равно, что тариф на содержание и ремонт составляет  всего не более 20% из общей суммы платежа квартплаты, и из чего вообще складывается сумма в квитанциях. Лишь бы она была меньше.  Плевать этим собственникам на всё и на  всех.  Своим отношением к своему общему имуществу просто «связывают  руки» УК.

Управляющие компании говорят собственникам, чтобы они вносили свои предложения по управлению общим имуществом, мы только рады позитивному сотрудничеству. НЕТ или НЕ ХОТЯТ.  

Чего казалось бы  проще, собственникам нужно только проявить свою гражданскую позицию, прийти на собрание, обсудить ситуацию, внести, если есть  предложения,  принять решение, утвердить тариф на ремонт и содержание и пусть УК содержит и ремонтирует общее  имущество на эти деньги. НЕТ или НЕ ХОТЯТ.

За уши не вытащишь на собрания, чего только не придумывали для этого.  Плевать на всё и на всех (хотя им же и жить в этом доме).  Но при этом собственники говорят, что на собрания ходить бестолку,  все равно никто ничего не решает и ничего не изменится с моим присутствием: - Я же один, кому нужно моё мнение? А то  и вообще проще: – Мне некогда и не интересно. Это же самое трудное дело.

Интерес собственников распространяется только на заработную плату  сотрудников  УК. Сколько же  эти сотрудники получают?

Все собственники такие, поэтому мы (руководители УО)  будем содержать МКД так, как считаем нужным, или вообще не будем ничего делать, ведь нет же никаких предложений от собственников.

Так примерно выглядят взаимоотношения собственников почти любого МКД и УО.

Но есть конечно и исключения.

Теперь взглянем на тоже самое, но с оговоркой МОЙ ДОМ РОССИЯ.

Пишутся законопроекты для регулирования сферы ЖКХ, «для НАШЕГО ДОМА». Пишут законопроекты разные  группы, состоящие из горячих и холодных голов. Пишут и такие, кто ни дня не проработал в системе ЖКХ, но которые считают себя чуть ли не самыми ведущими и знающими специалистами в этой области. Разные пишут.

У каждой такой группы есть свои определённые цели и задачи, которые направлены не только на  урегулирование  взаимоотношений в системе ЖКХ. Разные задачи.

Но и при всем при этом всегда предлагается обсудить и внести предложения.

И, казалось бы,  руководители  предприятий ЖКХ (раз уж они попали в эту сферу)  просто обязаны проявить свою гражданскую позицию, и принять участие в обсуждении предлагаемых законопроектов, предложить поправки,  повлиять на их принятие (ведь им же и работать по ним). НЕТ или НЕ ХОТЯТ.

Для руководителей УО созданы форумы (например, форум, на котором опубликована эта статья  [URL=http://forum.burmistr.ru]http://forum.burmistr.ru[/URL]), где можно обсудить и высказать своё мнение по поводу всего того, что происходит в ЖКХ. Даже существует Уполномоченный по правам предпринимателей ([URL=http://ombudsmanbiz.ru/2014/06/13420.html]http://ombudsmanbiz.ru/2014/06/13420.html[/URL] ), который от имени предпринимателей непосредственно обращается к руководству страны по поводу принятия тех или иных законодательных актов.

Так почему бы не помочь себе самим и руководству принять правильное решение?  Ведь нужно то всего ничего – проявить свою гражданскую позицию - просто принять участие (а это оказывается самое трудное дело).  

Но вместо этого   в среде руководителей УО раздаётся только трепет: - Вот сейчас примут закон и будет ещё хуже. - А что я могу, я же один, кому нужно моё мнение,  которое  ни на что не повлияет.

А то  и вообще проще: – Мне некогда. И опять НЕТ или НЕ ХОТЯТ.

И поэтому Вам говорят, что законопроект будет принят и будет работать в том виде в каком есть. Ведь других предложений нет.

Напоминает  что-то,  но только на другом уровне.

Так в каких домах мы хотим жить? И можно ли требовать чего-то  от других, если сами поступаем  в определенных случаях примерно так же?

Вот и сейчас уже приняли в третьем чтении совсем неоднозначный «Закон о лицензировании УО», в котором больше вопросов, чем ответов.  Какие цели преследуются, и какие  задачи будут  решаться со вступлением этого Закона????????

А в среде руководителей УО раздаётся только трепет.

Уже совсем скоро он вступит в действие.

Как-то Он Закон заработает со вступлением в законную силу??????

[I][B]Автор статьи – Шевелев Владимир, генеральный директор ООО «Тандем Плюс СФО», компании, занимающейся организацией семинаров по управлению МКД на территории РФ.[/B][/I]

[QUOTE]k0sten пишет:
Оказывается у нас в договоре управления прописано, что по выполнению работ УК составляет акт выполненных работ, передает представителю собственников МКД и подписывается в течении 3-х дней. Если нет никаких претензий со стороны жильцов, но акт не возвращен, то он считается подписанным. Или как то там звучит в одностороннем порядке, не помню, но суть думаю понятна. Странно, оказалось, что все у нас предусмотрено, а работы все равно не учитываются...[/QUOTE]

Ну так если признавать договор управления в части текущего ремонта договором строительного подряда (а так оно и есть), то можно пользоваться ст.753 ГК РФ.
[I]
Статья 753 ГК РФ. Сдача и приемка работ

4. Сдача результата работ подрядчиком и приемка его заказчиком оформляются актом, подписанным обеими сторонами. При отказе одной из сторон от подписания акта в нем делается отметка об этом и акт подписывается другой стороной.

Односторонний акт сдачи или приемки результата работ может быть признан судом недействительным лишь в случае, если мотивы отказа от подписания акта признаны им обоснованными.[/I]

Но акт должен составляться...

Я в своих договорах про акты ни слова, тем более, что по 162 статье ЖК:

[I]Статья 162. Договор управления многоквартирным домом
3. В договоре управления многоквартирным домом должны быть указаны:
4) порядок осуществления контроля за выполнением управляющей организацией ее обязательств по договору управления.[/I]

А контроль не равен актированию))))

Вчера сказали, что в Ростове на Дону уже 2 месяца региональный оператор выставляет отдельные квитанции... И типа народ платит...

Собственно задали вчера вопрос относительно возможности взыскания долгов с ОМСУ.

Суть такова. ОМСУ передал право взимания платы на найм управляющей компании. Она соответственно получает эту плату с нанимателей.

Одновременно ОМСУ является собственником помещений в МКД, за которые платить не особо то и хочет.

УК сейчас планирует провести зачет взаимных требований с ОМСУ, использовав 410 статью ГК РФ - направив им заявления о зачете.

[I]Статья 410 ГК РФ. Прекращение обязательства зачетом

Обязательство прекращается полностью или частично зачетом встречного однородного требования, срок которого наступил либо срок которого не указан или определен моментом востребования. Для зачета достаточно заявления одной стороны.[/I]

ОМСУ истерит по поводу того, что такой зачет невозможен по Бюджетному кодексу и ОМСУ получит за такой зачет атата))))

Не сталкивались с такой ситуацией?

[QUOTE]Дмитрий Блинов пишет:
Да не спорю ни в коем случае. И письма и акт есть, и разборки на сессии городских депутатов тоже есть. Городскую власть даже жалко, вляпаться в историю с водой на фоне грядущих губернаторских выборов...[/QUOTE]

А мы уж подумали, что как суровый челябинский мужик спорить начнешь))))))) Давай убеждать)))