Форум

Согласия на форуме по голосованию совместными собственниками нет, суд. практика тоже разная.
Для форумчан выкладываю небольшую подборку практики ЗА тот взгляд, что один из совместных собственников вправе голосовать за всю площадь. Точнее, что инициатор ОСС вправе учитывать решение одного из совместных сособственников за всю площадь.
Есть и обратная, но ее не собирал, пусть кто другой выкладывает, кому надо))

Довод о том, что при подсчете неверно учитывались голоса С. (кв. N...) и П. (кв. 257), так как указанные жилые помещения находятся в общей совместной собственности также не может свидетельствовать об отсутствии кворума на собрании, так как при таком голосовании единая позиция сособственников предполагается при том, что доказательства обратному в суд не представлены.

Апелляционное определение Московского городского суда от 14.12.2015 по делу N 33-40971/2015

Также коллегия соглашается с доводами ответчика, что законные представители несовершеннолетних вправе действовать от их имени без доверенности, а в силу ст. 253 ГК РФ один из участников совместной собственности также вправе действовать от имени сособственников, согласие которых на совершение тех или иных действий в отношении совместной собственности презюмируется.

Апелляционное определение Костромского областного суда от 28.02.2014 по делу N 33-271/2014

Более того, указанная квартира находится в совместной собственности супругов, доказательств несогласия ФИО18 с выраженным в бюллетене ФИО17 мнением, стороной истца не представлено и материалы дела не содержат. ФИО18 о нарушении своих прав не указывает, в порядке, установленном процессуальным законодательством, к заявленному иску не присоединилась. Доказательств обратного стороной истца не представлено

Апелляционное определение Самарского областного суда от 18.04.2019 по делу N 33-4657/2019

При подсчете голосов также следует обратить внимание, что законные представители несовершеннолетних вправе действовать от их имени без доверенности, а в силу ст. <...> [URL=consultantplus://offline/ref=200D58789BE940F426538B77D68FBDDEF59CD8EF6669437B184A415C90323E4F3F5CB488899F152C1B52ECD84Ec6I6J]ГК[/URL] РФ один из участников совместной собственности также вправе действовать от имени сособственников, согласие которых на совершение тех или иных действий в отношении совместной собственности презюмируется.

Апелляционное определение Омского областного суда от 21.06.2017 по делу N 33-3968/2017

[QUOTE]Sergey_P написал:
вы сейчас как и жители путаете вопросы цены, стоимости и затрат. УК не обязаны доказывать свои траты кому-либо,[/QUOTE]
Меня радует это мнение с точки зрения безопасности и отсутствия рисков. Хотелось бы, чтоб было так, но настораживают дискуссии о целевом характере того, что не входит в плату за управление, ну и о взыскании неосновательного.
[QUOTE]Sergey_P написал:
путаете вопросы цены, стоимости и затрат[/QUOTE]
Совершенно верно, плаваю в этих понятиях, нет экономического образования.


Если копать с юридической точки зрения, разница может быть исходя из того, воспринимать выполнение СиР как подряд, и в таком случае подрядчик имеет право на экономию.
Или же как на агентские взаимоотношения, в которых агент обязан предоставить принципалу необходимые доказательства расходов, понесенных за счет принципала.
Не хочу разводить тут демагогию о том, что же такое ДУ - взглядов куча и не один не является окончательно верным.

Но само вынесение платы за управление за рамки иных расходов (или доходов) - это уклон куда то в сторону агентских отношений, нет?

[QUOTE]Sergey_P написал:
они выставляют свою цену услуг, за которую они согласны работать, жители или принимают и контролируют факт выполнения работ (а ни как не то, сколько на это денег потратила УК), или не согласны и идут в лес по ягодицы в соседнюю УК[/QUOTE]
Тут есть один момент скорее морального-этического характера, чем юридического или экономического.
Обычно, в рамках здоровой конкуренции и подготовки к утверждению размера платы по ОСС происходит следующее:

Жители - Почему так дорого, обоснуйте? Ну вот вам перечень работ из них 2 рубля на управление, 8 руб - стоимость СиР, там 3 рубля  стоят лифты, 2 рубля клининг ит.д. меньше никак нельзя, зуб даем, это реальная рыночная стоимость услуг (подрядчиков) по вашему дому.
Жители такие - хотелось бы поменьше, ну раз так, то ОК. Голосуем за.
А потом внезапно окажется, что у УК договор на лифты стоит 2 рубля, на клининг 1,5 рубля.

Предположим, есть МКД и классическое обычное управление УО по ДУ и решению ОСС.


В ДУ, в перечне  имеется конечный размер платы за содержание помещения (условные 10 руб за кв.м), в перечне плата за управление из них выделена (2 руб за кв.м.)
Соответственно, как стоимость работ/услуг по СиР в перечне указана величина, суммарно составляющая 8 руб за кв.м.


Если принимать "деньгами УК" 2 руб, а 8 руб - "целевыми" взносами на СиР, означает ли это, что эти 8 руб и должна УК потратить на СиР? И УК при необходимости придется доказать эти траты?
А если не потратит, то это неосновательное обогащение?


Экономисты УК  не считают в принципе необходимым как-либо беспокоится об обосновании расходов УК в размере 8 руб на кв.м.
Да и не смогут сделать этого, так как в этих 8 руб. экономистами УК изначально заложен условный 1 рубль прибыли УК, рубля 2 на комиссии и прочее "туда-сюда".
В лучшем случае документально обоснованные затраты на содержание и ремонт составят 5 руб, а не 8 руб.

Попадос?

К сожалению вопрос о правомерности самого понятия общего имущества нескольких МКД до сих пор открыт.
Как в песне - само имущество есть, а понятия нет такого законодательство не содержит.

Скрытый текст
Жопа есть,а слова нет

И ладно если это самое имущество связано с ком ресурсами - типа щитовых, ИТП/ЦТП, насосов и сетей - там могут быть другие инструменты решения вопроса и другие заинтересованные кроме УК и собственников лица - сетевики, РСО и ОМСУ.
А если это иное оборудование, которое по проекту построено и существует на несколько домов? Что с ним делать, как его содержать, не нарушая при этом закон?
Почему то, что разрешено для ТСЖ по ПП 480 - не разрешено больше никому? много вопросов мало ответов

[QUOTE]Ильич написал:
Ну, и что? Никто ещё с ОСС перепланировки (специальный раздел ЖК!) не согласовывал и не надо, т.к. это нерешаемо! Делая проём, собственник что, использует ОИ? Это не пригреть себе кусок лестничной клетки. Не доводите до абсурда. А если собственник захочет заузить проём в несущей стене в пределах своей квартиры, ему тоже надо ползком ползти на ОСС. Или захочет гвоздь в эту стену вбить?. Люстру вешать - перекрытие сверлить (тоже ОИ!)[/QUOTE]
Прошу прощения за цитирование, просто нашел современную интересную (на мой взгляд небесспорную) практику, а тут на первой странице такой задел для публикации.
В общем, коллега, я то с вами согласен, но ВС и КС выдали одну забавную вещь:

На устройство проема в несущей стене для объединения двух смежных квартир нужно согласие 100% собственников помещений в МКД

[QUOTE]

Владельцам смежных квартир, которые пробивают проем в несущей стене между  ними и объединяют их в одну, необходимо заручиться согласием 100% остальных  собственников помещений в МКД. На это указал суд по делу о восстановлении  нарушенного полотна стены, при том, что объединение квартир было давно  узаконено ([URL=http://base.garant.ru/73226133/]Определение Конституционного Суда РФ от 28 ноября 2019 г. № 3037-О[/URL])

Соседи снизу потребовали от собственников "объединенной" квартиры заложить  проем, а от органа МСУ – "отменить" согласование перепланировки, указывая сразу  на несколько обстоятельств:

[LIST]
[*]при объединении "исходных" квартир собственники пробили между ними проем в несущей стене. Однако дом, в котором они живут, является крупнопанельным, и в таких домах в несущих стенах вообще категорически запрещено пробивать какие-либо проемы;
[*]указанный проем в несущей стене, естественно, уменьшил площадь самой стены. А раз несущая стена является общим имуществом собственников помещений во всем МКД, то на уменьшение размера этой стены, даже всего лишь на площадь дверного проема, нужно получить согласие всех остальных собственников. Такого согласия у ответчиков нет;
[*]наконец, на момент слияния "исходных" квартир, они были в собственности двух разных собственников. А объединять квартиры [URL=http://base.garant.ru/12138291/f9b0119a4fce7561a213cdc9af189098/#block_4001]может[/URL] только такой собственник, который единолично владеет обеими.
[/LIST]

Первая инстанция, однако, "вступилась" за объединенную  жилплощадь:

[LIST]
[*]действительно, [URL=http://base.garant.ru/12132859/#block_104249]п. 4.2.4.9[/URL] Постановления Госстроя Российской Федерации от 27 сентября 2003 г. № 170 "Об утверждении Правил и норм технической эксплуатации жилищного фонда" не разрешает пробивать проемы в стенах крупнопанельных и крупноблочных зданий. Однако названный пункт находится в [URL=http://base.garant.ru/12132859/#block_424]подразделе 4.2.4.[/URL] "Балконы, козырьки, лоджии и эркеры". Значит, запрет на расширение и пробивание проемов в стенах крупнопанельных зданий распространяется в данном случае только на балконы, козырьки, лоджии и эркеры;
[*]для слияния квартир в одну вовсе не требуется, чтобы титульным собственником обеих квартир было одно лицо, это противоречило бы Гражданскому кодексу, а под термином "собственник", применительно к[URL=http://base.garant.ru/12138291/f9b0119a4fce7561a213cdc9af189098/#block_40] ч. 1 ст. 40[/URL] Жилищного кодекса, понимается не одно конкретное лицо, а определенная категория лиц, в том числе сособственников, которые обладают правами владения, пользования и распоряжения своим имуществом. Кроме того, ответчики состоят в зарегистрированном браке;
[*]что касается согласия всех остальных собственников квартир в доме на устройство дверных проемов в несущей стене, то оно вовсе не нужно. Несущая стена, конечно, относится к общему имуществу согласно [URL=http://base.garant.ru/12138291/d83dadc1d9eb82a4be83885f2efeee52/#block_36013]п. 3 ч. 1 ст. 36[/URL] ЖК РФ и [URL=http://base.garant.ru/12148944/#block_10023]подп. "в" п. 2[/URL] Правил содержания общего имущества в МКД, но в рассматриваемом случае границы квартиры не изменяются путем присоединения к ней части общего имущества в МКД, а устройство входа осуществляется путем разборки части стены, не выходя за границы частной квартиры, в связи с чем для согласования перепланировки мнение иных собственников значения не имеет;
[*]наконец, результаты судебной строительно-технической экспертизы однозначно говорят о том, что нарушений требований строительных и иных норм и правил при слиянии спорных квартир не установлено, техсостояние объединенной квартиры оценивается как исправное и работоспособное, спорные работы по перепланировке и переустройству не создают угрозу жизни и здоровью граждан.
[/LIST]

Однако апелляционная инстанция решение райсуда отменила:

[LIST]
[*]райсуд пришел к выводу, что устройство дверного проема в несущей стене в спорной квартире не предполагает уменьшение общего имущества МКД, поскольку не изменяет границы жилого помещения путем присоединения к нему части общего имущества МКД, а устройство входа осуществляется путем разборки части стены, не выходя за границы квартиры. Однако этот вывод ошибочен;
[*]сам характер работ, в результате которого в несущей стене организуется проем, свидетельствует о том, что происходит уменьшение общего имущества за счет уменьшения площади несущей стены. Эти мероприятия повлекли внесение конструктивных изменений в общее имущество МКД путем частичного разрушения несущей стены дома, то есть уменьшение размера общего имущества;
[*]следовательно, проведение таких работ возможно только с согласия всех собственников помещений в данном доме путем его реконструкции, согласно [URL=http://base.garant.ru/12138291/d83dadc1d9eb82a4be83885f2efeee52/#block_3603]ч. 3 ст. 36[/URL] ЖК РФ. А такое согласие отсутствует;
[*]при этом не имеет значения, что в результате произведенных работ не была присоединена часть общего имущества, поскольку необходимость получения согласия всех собственников помещений в МКД, установленная [URL=http://base.garant.ru/12138291/f9b0119a4fce7561a213cdc9af189098/#block_4002]ч. 2 ст. 40[/URL] ЖК РФ, регламентирует иные случаи реконструкции, переустройства и (или) перепланировки помещений, в результате которых общее имущество не уменьшается, а присоединяется к помещению собственника;
[*]в связи с этим выводы строительно-технической экспертизы о безопасности проведенных работ не могут рассматриваться как достаточные для признания произведенной перепланировки и объединения квартир законными и отказа в иске;
[*]согласование указанных работ органом МСУ не может подменить собой согласие собственников;
[*]перепланировка и объединение квартир – незаконны, а ответчики обязаны привести квартиры в первоначальное состояние путем восстановления несущей стены, в которой оборудован проем. Возложение данной обязанности не может рассматриваться как влекущее за собой возникновения у ответчика ущерба, несоизмеримого с допущенным нарушением, а требования истцов, направленные на восстановление общего имущества МКД не могут быть квалифицированы как злоупотребление своими правами.
[/LIST]

Ответчики пытались добиться пересмотра в кассации, но безуспешно. Последней  "надеждой" была жалоба в Конституционный Суд Российской Федерации – собственник новой квартиры  указывал, что [URL=http://base.garant.ru/12138291/f9b0119a4fce7561a213cdc9af189098/#block_4002]ч. 2 ст. 40[/URL] ЖК РФ о необходимости согласия всех собственников помещений в МКД на перепланировку помещений с присоединением части общего имущества в доме противоречит Конституции Российской Федерации, [URL=http://base.garant.ru/10103000/53925f69af584b25346d0c0b3ee74ea1/#block_25]ст. 25[/URL] (о неприкосновенности жилища), [URL=http://base.garant.ru/10103000/5cb260c13bb77991855d9c76f8d1d4c8/#block_35]ст. 35[/URL] (о гарантиях права частной собственности) и [URL=http://base.garant.ru/10103000/f9b0119a4fce7561a213cdc9af189098/#block_40]ст. 40[/URL] (о праве на жилище). КС РФ отказался рассматривать жалобу, отметив, что спорная норма сама по себе не содержит неопределенности и не может рассматриваться как нарушающая права заявителя в указанном в жалобе аспекте.

Любопытно, что при этом КС РФ упомянул два других своих "отказных"  определения, в одном из которых обсуждалась жалоба на то, что [URL=http://base.garant.ru/12138291/d83dadc1d9eb82a4be83885f2efeee52/#block_36]ст. 36[/URL] ЖК РФ именно не определяет несущую стеновую панель дома как часть общего имущества и потому не требует согласия собственников МКД на перепланировку помещений с устройством отдельного входа ([URL=http://base.garant.ru/70787612/]определение[/URL] от 25 сентября 2014 г. № 2079-О).

[/QUOTE]
Скопировано с ГАРАНТ.РУ: [URL=http://www.garant.ru/news/1315431/#ixzz6EDpEOQD1]http://www.garant.ru/news/1315431/#ixzz6EDpEOQD1[/URL]

Бездумно ломать стены конечно и безусловно плохо. Но "уменьшение общего имущества за счет уменьшения площади несущей стены" ?
Как выше написал уважаемый Ильич, решил дырку просверлить - собирай ОСС и 100%

У кого паркинг в долях и есть вопросы по правомерности начислений - могут поискать ответы в Определение Конституционного Суда РФ от 19.12.2019 N 3461-О (там правда ничего нет особо) и в ее же судебном деле, после которого заявительница в КС пошла.
Если кто найдет это дело общей юрисдикции, напишите реквизиты
Вот ссылка на КС:
[URL=http://doc.ksrf.ru/decision/KSRFDecision448285.pdf]http://doc.ksrf.ru/decision/KSRFDecision448285.pdf[/URL]

Ну да,  специфика разная. Поэтому [S]с пеной у рта [/S]я на форуме уже давно ничего не доказываю. [S]в жизни тоже, если мне за это не платят[/S]. Вполне может оказаться так, что то, что я считаю правильным и работает у меня на все 100% в другом месте/регионе/доме/ситуации окажется вредным некомпетентным советом.
[QUOTE]Волжский парень написал:
про не совсем законные методы голосования без дат или с будущей датой, но по сути все так и делают[/QUOTE]
я тоже не стал затрагивать этот аспект. Я только про доказательства "уведомления все собственников" само по себе.
[QUOTE]Волжский парень написал:
Пока ОМСУ раскачается до конкурса пройдет не один год, тем более УК от застройщика заходит сразу же после сдачи.[/QUOTE]
В трех расположенных рядом административных районах три ситуации:
- конкурсом и не пахнет, ОМСУ это не надо
- ОМСУ:мы все понимаем, но по закону у нас срок для проведения конкурса и ФАС за этим бдит, сделаем, что можем, но и с вас решение ОСС не позднее скажем.. трех месяцев после даты ввода, там пеняйте на себя, своя задница нам дороже
- ОМСУ: кто вы такие нахрен, [S]я вас не звал[/S] мы вас выкинем, только конкурс [S]только хардкор![/S] В течении недели после ввода в эксплуатацию застройщику прилетает требование предоставить все документы документы для проведения конкурса.

[QUOTE]Волжский парень написал:
Получать придут все 100%? Думаю да. Значит можно выстроить даты очки и заочки так, что бы и вручить в сроки, уведомив все 100%, и собрание прошло без нарушений закона. Ведь ничего не мешает давать уведомление сейчас с датой очки через 2 месяца? И при этом сразу выдавать решения. А там уже хочешь голосуй, а хочешь нет.[/QUOTE]
Логика ясна, но на практике так не получится.
По крайней мере, у меня по домам с количеством помещений от 300 и более
Там несколько факторов:
1. Как я написал, получать приходят не все. Минимум процентов 10% в итоге получают по односторонним актам. Часть из них инвесторы, часть те, которых не устраивают недостатки.
2. Все нормальные жители (которым важны решения собрания), а не инвесторы приходят скопом первыми, потом поток истончается. сначала густо потом пусто. Поэтому весь успех собрания (достижение кворума) закладывается на первых неделях заселения, потом идет уже добор.
3. Важно при первом визите сразу получить подписанное решение, ибо просто выдать - потом фиг соберешь. Приносят, конечно, но единицы процентов. А бегать по квартирам собирать большого смысла нет - там одни рабочие, которые делают ремонт.
4. Ну и по срокам первого собрания растекаться не всегда позволительно, там как бы через 2 месяца нужно иметь реализованное решение ОСС, а то конкурс, со всеми вытекающими.

[QUOTE]Волжский парень написал:
Зачем всё так сложно? Подписываете акт - тут же выдавайте уведомление с росписью в получении и всё.[/QUOTE]
Возникают сложности с подтверждением исполнения требования об уведомления всех потенциальных участников ОСС за 10 дней до ОСС.
Там конечно не все однозначно, особенно, как в случае ОЗФ определять дату ОСС.
Но даже не погружаясь в сроки, уведомленными  будут только часть этих самых потенциальных участников в промежутке от 55%-65% (те которые принимают участие в ОСС и соответственно подписывают документы по ОСС) до 85-90 % (все те, которые в период ОСС приняли квартиру, включая тех, кто не хочет участвовать в ОСС).

То есть 100% уведомлений не будет.

[QUOTE]Михаил Щербаков написал:
Или в данном случае никакого уведомления не требуется?[/QUOTE]
Требуется. Оно всегда требуется и обязательно, даже если в голове не вполне укладывается то, что уведомлять нужно лиц, которые на момент уведомления еще не являются лицами, которые вправе принимать участие в собрании. Лучше не думать об этом, а тупо рассылать по адресам, указанным в ДДУ дольщиками. Других пока нет.
[QUOTE]Михаил Щербаков написал:
Сама УК не может отправить заказные письма с уведомлением, не нарушив при этом закон о персональных данных. [/QUOTE]
Да, есть тут скользкий момент, но применяйте схему: один из инициаторов ОСС -застройщик. Тогда пазл сложится, инициатор рассылает по адресам, которые у него уже есть. Передачи ПДн формально нет. Рассылать конечно может фактически и УК, но позиция официальная д.б. что это инициатор.
Конечно, схема применима, только если застройщик в законном порядке тоже будет собственником какого либо из помещений. Что сейчас часто бывает, если до даты ввода в эксплуатацию не все помещения распроданы по ДДУ.
Ну и физика обычного лучше добавить к инициаторам для минимизации рисков.

Кстати, тут Минстрой высказался недавно насчет уведомлений об ОСС в новсотройках.
Письмо так и называется - Письмо Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 3 февраля 2020 г. N 2749-ОГ/04 Об извещении о проведении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме

Там конечно, вывод дан не вполне полезный именно для случая топикстартера и для новостроек на этапе заселения как раз малоприменимый.
Но для заселенных домов подтвердили давно сложившуюся, но по сути ничем не подтвержденную практику про адреса высылки уведомлений
[QUOTE]Таким образом, инициатор общего собрания направляет заказным письмом сообщение о проведении общего собрания собственников на адрес жилого (нежилого) помещения, принадлежащего собственнику в многоквартирном доме, если решением общего собрания собственников помещений в данном доме не предусмотрен иной способ направления этого сообщения в письменной форме.[/QUOTE]

В письме минстрой тоже не стал заморачиваться и объяснять такой свой вывод.
Ну и фиг с ним. Хорошо, когда есть на что сослаться.
Есть реальные адреса регистрации - шлем по ним
Нет таких данных шлем по номерам квартир в собственности, других вариантов у инициатора уведомить нет.

З.Ы. Для кладовых и машиномест конечно ржачно уведомлять по адресу помещению. Но что делать  qws , если вдруг нет другого порядка уведомления

[QUOTE]Ильич написал:
А чего вдруг вернулись к старому интервью?[/QUOTE]
Поиск по форумы выдал

[QUOTE]Ильич написал:
А два одинаковых поста напомнили мне "повторяем сигналы точного времени для тех, кто не успел проверить свои часы".[/QUOTE]
:-D  Не знаю как так вышло, но где удалить - не нашел.


По существу:
там уже реакция пошла по скидкам:
[QUOTE]Исполнительный директор некоммерческого партнерства «ЖКХ Контроль» Светлана Разворотнева предложила предоставлять гражданам скидку на оплату ЖКХ за авансовые платежи.

Ранее 13 февраля стало известно, что депутат Госдумы Борис Чернышов [URL=https://iz.ru/975605/2020-02-13/v-gosdume-predlozhili-vvesti-skidku-na-oplatu-zhkkh]предложил ввести скидку[/URL] на оплату коммунальных услуг для граждан, которые откажутся от бумажных квитанций. Инициативу он изложил в письме главе Минстроя Владимиру Якушеву.

Чернышов также напомнил, что на оборотной стороне извещения рекламодатели размещают объявления. Депутат предложил обязать их выплачивать жителям процент на оплату коммунальных услуг.

По мнению Разворотневой, в сфере ЖКХ недостаточно действуют рыночные механизмы и россиянам зачастую приходится платить за услуги ЖКХ независимо от факта выполнения работ.

«В ЖКХ надо возвращать рыночные стимулы. Тема со скидками обсуждается давно. Несколько лет назад возникала идея предоставлять скидки потребителям в случае, если они авансом оплачивают услуги или оплачивают их за несколько месяцев вперед. Но до этого дело так и не дошло», — подчеркнула специалист.

Она считает, что возвращение любых скидок и гибких тарифов в ЖКХ для части потребителей — это правильное направление.

«Изготовление и распространение квитанций стоит денег и переход на электронные носители позволит существенно экономить лицам, которые эти документы распространяют. Это прямая выгода. Это высвободит дополнительные средства на скидку гражданам», — сказала эксперт.

Также она поддержала инициативу депутата обязать компании, которые размещают свою рекламу на квитанциях, выплачивать гражданам определенный процент на оплату услуг ЖКХ.

Она напомнила, что в России с 2018 года на платежных квитанциях запрещена любая коммерческая реклама кроме социальной. «Я всегда считала, что реклама на квитанциях — это хорошо, хотя бы по той причине, что она позволяет получать дополнительные сборы для тех людей, которые изготовляют эти квитанции», — заключила Разворотнева.

[/QUOTE]

Чернышов (автор первой инициативы) думает, что квитанции до сих пор идут с рекламой и почтой...

«Если гражданин оплачивает ЖКХ онлайн или пользуется электронными квитанциями, то отказ от бумажного формата должен предусматривать скидку на услуги ЖКХ, поскольку в таком случае не тратятся средства на бумагу и услуги почты», — объяснил он.

Есть кто-либо кто квитанции почтой РФ шлет?

З.Ы.

Не знаю почему, но мой разбитый на абзацы текст, форум лепит в один кусок. Читать неудобно, но я не виноват

[QUOTE]Дмитрий С написал:
Простите, не видно на сайте этой штуки. Можно более подробно[/QUOTE]
Тоже полез на сайт по ссылке за ней, наткнулся на фотографию начальника инспекции  главного государственного жилищного инспектора Тюменской области и забыл что там искал изначально

Про 170 и ключи я знаю. С этим почти каждый сталкивался. Практика про требование ключей опять же есть богатая. Про щитовые и помещения ИТП и соответствующие допуски тоже понятно.
У меня немного другой аспект.
Хочется найти текст, сформулированный судом или хотя бы со ссылками, который бы доходчиво доносил одну общую мысль - "общее имущество" не равно "место общего пользования".
В 170-м просто конкретизированы места, в которые нельзя пускать  - подвалы, чердаки, крыша. А если это техническое помещение в ОИ, но не являющееся МОП и не подпадающее под чердаки, подвалы, крыши?
[QUOTE]саныч написал:
Следовательно очутиться ... он не может[/QUOTE]
Не может, но требует

Проблема не большая, думал просто найти готовый текст, и заинтересовался тем судом про пробитую голову. Такие аргументы на некоторую категорию людей хорошо действуют. Мол пустить то можем (если запрета в НПА нет), но отвечать за вашу голову не хотим, поэтому не пустим

Я тут невольно провел эксперимент. Точнее, действия были осознанные, но то, что это эксперимент - осознал позднее.
В общем, была возможность - по новостройке сразу предусмотрел отказ от бумажных ПД и прописал в ДУ рассылку по электронной почте.
Повторюсь - новостройка, все квартиры покупались, никаких переселенцев и муниципалов. Типа модно, стильно, молодежно, никаких пресловутых бабушек, которые интернета и компутера в глаза не видели.
Мне было по приколу, и не хотелось с конвертирование возится.
Осознание того, что в реальности я осуществил мини-революцию пришло позднее.
Сразу скажу, больше непонимания было от коллег в ЖКХ - как мол, это без квитанций-то? Даже при наличии мобильных приложений и личных кабинетов, все равно все носят и раскладывают бумажные по почтовым ящикам.
Жалобщики из жителей были - и самый активный из них - никакой цуко, не бабушка, а тридцатилетний парень, который как на духу заявлял, что мол квитанций не получает, интернетом пользоваться не умеет, смартфона для мобильного приложения у него нет, только кнопочный. А сам по пробитию личности - работает в коллекторском отдела банка.
Доказали по всем проверкам,что в ДУ прописано, законодательство не запрещает. Кому сильно бумажную версию надо - пусть приходит в офис УК и получает. Даже выборочно не стали по почтовым ящикам доносить.
А ведь правда - если жители соответствующие, есть современные каналы связи, то кому нужна эта бумажка? По сути атавизм.

Но это мой опыт на эту тему. Бюджет и размер платы на СоР соответственно уже и заранее не включал бумажные ПД.

[QUOTE]Леший написал:
житель в подвале задевает трубу, разбивает голову и взыскивает с УК 100 тыс. рублей. Дело дошло до Верховного суда, признавшего правоту жителя требовавшего возмещение ущерба.[/QUOTE]
Кто нибудь знает что за дело? И где еще на форуме обсуждался бы достаточно частый вопрос требования жителя к УК пустить во все ОИ.

[QUOTE]Евгений Пономарев пояснил, что чердак является общим имуществом, но не местом общего пользования. Для прохода на чердак или в подвал у человека должен быть допуск, либо он должен быть внесен в приказ, либо быть техническим работником прошедшим инструктаж.[/QUOTE]

[QUOTE]RooM написал:
А головные боли останутся у председателя ЖСК.[/QUOTE]
Принудительный труд запрещен, он вправе уволиться и подать форму № Р34001 (при необходимости)

Опечатка в третьей абзаце, скорее всего. Вначале семинар, потом вебинар...

[QUOTE]Ильич написал:
Допустимые нормы температуры воздуха в вестибюле, на лестничной клетке: 14–20°С[/QUOTE]
Не в тему ветки, но знаю один дом новотсройку, где отопление проложено таким образом, что МОПы (площадки) греются за 30 градусов в отопительный период. Без радиаторов. Что с этим делать - непонятно. Жители ругаются, говорят, что в подъезде жарень.

ха-ха, сразу видно специалист-жилищник отвечает, а не демагог или неспециалист. По большинству вопросов ответы не те, которые им хотелось бы получить. Не в духе газетных ответов, а жестко и по существу, примерно как ответ на жалобу
Больше не позовут))

[QUOTE]Дик Судья написал:
ссылка суда на устаревшую ч.7 ст. 162 ЖК РФ[/QUOTE]
Положительной практики много, но, к сожалению она в основном действительно ссылается на старую редакцию этой нормы. Я не очень активно, но искал что-либо, что можно было бы процитировать прямо в защиту моей вышеуказанной позиции, но в практике ВС не нашел. По округам копаться не было времени.
Хотел оппонировать уважаемому Волжский парень, но понял, что особо нечем, кроме своего мнения.
Поэтому промолчал.
При этом позицию свою я не меняю, и по своим домам новостройкам мы выставляем по всем помещениям с даты заключения ДУ. Собственно, готов отстаивать ее, если до этого дойдет.
Строил бы ее исходя из старой практики с выводами суда про превалирование наличествующих и исполняемых договорных отношений над датой внесения дома в лицензию,
Например:

Скрытый текст

Таким образом, осуществление юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем на основании соответствующей лицензии предпринимательской деятельности по управлению многоквартирными домами в случае, когда в реестре лицензий отсутствуют сведения об адресе многоквартирного дома, управление которым осуществляет лицензиат, не свидетельствует о неправомерном исполнении возложенных на него полномочий. Право на взимание платы также не связано с исполнением обязанности по внесению изменений в реестр лицензий, а вытекает из условий договора управления (при наличии четко выраженной воли собственников на заключение договора с управляющей компанией, которая фактически предоставляла им коммунальные услуги). Из части 1 статьи 158 ЖК РФ следует, что собственник помещения в многоквартирном доме обязан нести расходы на содержание принадлежащего ему помещения, а также участвовать в расходах на содержание общего имущества в многоквартирном доме соразмерно своей доле в праве общей собственности на это имущество путем внесения платы за содержание жилого помещения, взносов на капитальный ремонт. Согласно части 2 статьи 154 ЖК РФ плата за жилое помещение и коммунальные услуги для собственника помещения в многоквартирном доме включает в себя: плату за содержание жилого помещения, включающую в себя плату за услуги, работы по управлению многоквартирным домом, за содержание и текущий ремонт общего имущества в многоквартирном доме, за коммунальные ресурсы, потребляемые при использовании и содержании общего имущества в многоквартирном доме; взнос на капитальный ремонт; плату за коммунальные услуги. Частью 7 статьи 155 ЖК РФ предусмотрено, что собственники помещений в многоквартирном доме, в котором не созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив и управление которым осуществляется управляющей организацией, плату за жилое помещение и коммунальные услуги вносят этой управляющей организации, за исключением прямо установленных случаев. Как разъяснено в абзаце 2 пункта 35 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 27.06.2017 N 22 "О некоторых вопросах рассмотрения судами споров по оплате коммунальных услуг и жилого помещения, занимаемого гражданами в многоквартирном доме по договору социального найма или принадлежащего им на праве собственности", если управляющая организация фактически приступила к управлению общим имуществом многоквартирного дома во исполнение решения общего собрания собственников помещений и из представленных доказательств следует, что наниматели (собственники) помещений вносят плату за коммунальные услуги управляющей организации, а ресурсоснабжающая организация выставляет последней счета за поставку соответствующего ресурса, отношения между управляющей организацией и ресурсоснабжающей организацией могут быть квалифицированы как фактически сложившиеся договорные отношения по снабжению ресурсом по присоединенной сети, в связи с чем управляющая организация может быть признана выполняющей функции исполнителя коммунальных услуг (пункт 1 статьи 162 Гражданского кодекса Российской Федерации). Судами установлено, что фактическое оказание учреждением услуг в соответствии с условиями договора управления и правильность исчисления за спорные периоды (с ноября 2017 года по апрель 2018 года, октябрь 2018 года) размера платы за содержание жилого помещения и за коммунальные услуги службой под сомнение не ставились, в акте проверки и оспариваемом предписании выводы по данным обстоятельствам отсутствуют.

Скрытый текст

По АС ПО: Суды пришли к выводу, что с момента ввода в эксплуатацию многоквартирного дома N 14 по ул. Ставского в г. Пензе по настоящее время, в том числе, в апреле 2018 года, управление данным МКД осуществляет ООО "Пензенская управляющая организация", при этом сведения о МКД N 14 по ул. Ставского включены в Реестре лицензий в перечень домов, управление которыми осуществляет ООО "Пензенская управляющая организация", лишь с 01.05.2018. В материалах дела имеется информация Государственной информационной системы ЖКХ о понесенных затратах на содержание спорного МКД в спорном периоде. Исследовав и оценив в порядке, предусмотренном главой 7 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, доводы и возражения сторон, имеющиеся в материалах дела доказательства на предмет их относимости, допустимости, достоверности, а также достаточности по отдельности и взаимной связи в их совокупности, применив указанные выше нормы материального права, суды двух инстанций пришли к правильному выводу, что у собственников помещений имеется обязанность оплатить жилищные услуги, оплата услуг производится управляющей организации, функции управляющей организации в спорном периоде выполнял заявитель, фактически услуги в спорном периоде оказаны, следовательно, у заявителя имелись законные основания для направления собственникам помещений МКД платежных документов на оплату жилищных услуг. Материалами дела подтверждается, что в рассматриваемом же случае на протяжении всего времени, в том числе и в апреле 2018, управление многоквартирным домом осуществлялось только одной управляющей организацией - заявителем. Право на взимание платы за жилищные услуги вытекает из условий договора по управлению домом, заключенного на основании решения общего собрания собственников помещений в МКД, и фактического оказания указанных услуг данной управляющей организацией. Как верно указали суды, исполнение оспариваемого предписания в оспариваемой его части приведет к освобождению собственников от оплаты потребленных услуг и бремени содержания общего имущества МКД, что противоречит императивным нормам Жилищного кодекса Российской Федерации. При таких обстоятельствах, суды обоснованно удовлетворили заявленные требования.

По сути ничего же в этой логике не меняется от старой редакции к новой?

При необходимости обсудил бы формулировки ч.7. ст.162 ЖК РФ про "обязана", а не "вправе"... Можно разглядеть нюансы при необходимости, хорошо, что там написано все же не так:
[QUOTE]Волжский парень написал:
Договор управления (именно управления) не может вступить в силу ранее предусмотренного законом срока[/QUOTE]
Посмотрел бы практику по судам от округа и ниже. По новой редакции споры 2018 года до ВС и АС АО еще не дошли, в доступных мне базах по Москве и МО таких споров вообще нет, ГЖИ не возбуждается на эту тему.
Отвлеченные теоретические размышления:
Мое мнение, что наши доблестные законодатели опять забыли прописать различие между переходом права на управления МКД и его первоначальным возникновением.
Да, при переходе дома от одного субъекта управления к другому важно было поставить точку водораздела, при наличии такого количества споров по старой формулировке.
Потом был спорный период о то, том можно ли вообще по договору с застройщиком включать в лицензию.
Итог - норма, которая упорядочивает отношения при переходе права на управление, не учитывает реалии его возникновения для новостроек, когда нет какого либо спора, но фактически имеется противоречие между нормой о заключении ДУ в пятидневный срок и "действием" ДУ только со следующего месяца.
И это еще хорошо, когда через месяц. У меня был случай, когда из-за ошибки властей полгода МКД не был включен в лицензию.
Что должно было происходить в этой время?

P/S/ Впрочем вероятность возникновения негативной практики достаточно большая. Тут как кривая выведет, какие будут обстоятельства дел, какие юристы и судьи. На свой страх и риск, в общем

[QUOTE]Шла мимо написал:
Мне кажется, что рассмотрение этого вопроса нужно начинать со слова "аварийно" и его понятия.[/QUOTE]
Как мне кажется они там в 416 пропустили либо логическую связку, либо часть текста при формулировке этого абзаца.
Пришло додумывать за них
Получилось примерно так:

Скрытый текст

Пункт 13 постановления Правительства РФ от 15.05.2013 N 416 "О порядке осуществления деятельности по управлению многоквартирными домами" (вместе с "Правилами осуществления деятельности по управлению многоквартирными домами") содержится в разделе, регулирующем организацию деятельности аварийно-диспетчерской службы в многоквартирном доме. Согласно п. 10 указанного постановления аварийно-диспетчерская служба осуществляет повседневный (текущий) контроль за работой внутридомовых инженерных систем многоквартирных домов, контроль качества коммунальных ресурсов на границе раздела элементов внутридомовых инженерных систем и централизованных сетей инженерно-технического обеспечения, круглосуточную регистрацию и контроль выполнения в сроки, установленные п.13 Правил, заявок собственников и пользователей помещений в многоквартирных домах по вопросам, связанным с предоставлением коммунальных услуг, содержанием общего имущества в многоквартирном доме, оказанием услуг и выполнением работ по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме, а также об устранении неисправностей и повреждений внутридомовых инженерных систем и исполнении иных обязательств управляющей организации, предусмотренных договором управления многоквартирным домом, иных обязательств товарищества или кооператива по управлению многоквартирным домом, и принимает оперативные меры по обеспечению безопасности граждан в случае возникновения аварийных ситуаций или угрозы их возникновения. В случае, если заявка касается указанных выше вопросов, то ее выполнение осуществляется в круглосуточном режиме в соответствии с согласованными с собственником или пользователем помещения в многоквартирном доме, направившим заявку, сроком и перечнем необходимых работ и услуг, как то указано в п. 13 Правил. В случае поступления заявки, которая не относится к указанным в п 10 вопросам, не требующих принятия оперативных мер по обеспечению безопасности граждан, возникновения аварийных ситуаций или угрозы их возникновения указанная заявка выполняется в режиме следующего графика работы:

[QUOTE]Sergey_P написал:
Не от тех понятий пляшете, просто есть то, что вы должны успеть локализовать и исправить в установленные сроки и остальное.[/QUOTE]
Претензия заключается в том, что в 416 написано, что  "Выполнение заявок об устранении мелких неисправностей и повреждений осуществляется в круглосуточном режиме", а в диспетчерской УК мне говорят, что  ночью (когда мне удобно) выполнение данной заявки невозможно ("так как сантехник/электрик/инженер в это время не работают" - это объяснение на совести диспетчера, но вполне понятно, что они так и ответили).

[QUOTE]burmistr написал:
А что такое мелкая заявка и чем она отлична от крупной?[/QUOTE]
Этого я тоже не нашел(((. Хотя вопрос встал остро,  лиц нарушениями пугают из-за того, что "кран поменять" в три ночи нельзя

Мелкие - предположительно, те которые не являются аварийными.
Но для аварийных сроки прописаны, а вот для этих нет ничего, кроме "круглосуточно" и сроков в 170-м

Слушайте, такой вопрос:
в п.13 416 есть такой абзац:
Выполнение заявок об устранении мелких неисправностей и повреждений осуществляется в круглосуточном режиме в соответствии с согласованными с собственником или пользователем помещения в многоквартирном доме, направившим заявку, сроком и перечнем необходимых работ и услуг.

Означает ли [B]обязанность[/B] УК выполнять эти самые мелкие заявки в круглосуточном режиме, соответственно держать обычных сантехников/электриков круглосуточно?
Большинство же, насколько я знаю, так не делает, на ночам аварийка, которая ездит только на аварийные, но никак не на "мелкие" заявки.

Юридически - то можно обосновать решение общего собрания двух домов, через Главу 9.1. ГК.
Это будет действительным документом само по себе.
Но решением ОСС МКД в понимании ЖК РФ уже не будет.

[QUOTE]Ильич написал:
Я такое видел, но это - шизофрения.[/QUOTE]
Одним из писем Минстроя такая шизофрения запрещена.
Вопрос запрещения шизофрении письмами Минстроя конечно не бесспорен, но если глубоко копнуть, то они правы.

Количество голосов, которым обладает каждый собственник помещения в многоквартирном доме на общем собрании собственников помещений в данном доме, пропорционально его доле в праве общей собственности на общее имущество в данном доме.

Доля в праве на ОИ - по сути, показатель конечный, и хоть и высчитывается от площади всех помещений, но на количество помещений уже не делится. И делить свою долю в праве (чтоб её частью  проголосовать ЗА, а другой частью ПРОТИВ) - законом не предусмотрено.

[QUOTE]Ильич написал:
Danfoss - цивилизованная фирма [/QUOTE]
Нужен был от них в суде некий "экспертный" отзыв (как производителя) в нашу сторону. Спор был с жителем по применимости распределителей. Уже не помню точно, но судья прямо говорила, что "не понимаю в этих ваших формулах ничего" и "приведите кого-нибудь, кто может мне разъяснить". Даже слала запросы в ГЖИ.
В общем письмо от данфосс реально решило бы дело.
Выход на данфосс был прямой и хороший - шел по сути от застройщика с миллионными объемами (в кв.м.).
Уже обговорили (последний абзац в их редакции) текст письма от данфосс в суд, в котором не было никакой крамолы, просто цитировалось 354 и 307 и давался прямой вывод из них, что они не учитываются, если оборудованы не всех помещениях (на тот момент это так и было).
В итоге данфосс юлил, юлил, но отказался от предоставления позиции, устно сказав, что "наши юристы сказали, что подписав такое письмо, мы собственноручно подтвердим, что распределители никому не нужная бесполезная херня".

Под катом проект письма, кому интересно:

Скрытый текст

Письмо от Данфосс [RIGHT] городской суд[/RIGHT] [RIGHT] [/RIGHT] По вопросу использования для расчетов за тепловую энергию устройств для распределения тепловой энергии INDIV-5R Danfoss в системе отопления многоквартирного дома, расположенного по адресу: Устройства для распределения тепловой энергии электронные INDIV предназначены для измерений температурного напора квартирных приборов отопления. Совокупность отчетов устройств для распределения тепловой энергии в коллективной системе отопления совместно с показаниями общего прибора учета тепловой энергии на отопление позволяет вести расчет затрат на отопление каждого потребителя. Радиаторный распределитель предназначен для измерения не абсолютного, а относительного (пропорционального) количества тепловой энергии, отдаваемого поверхностью каждого отопительного прибора в системе отопления здания. В одной единице показаний распределителя в разных зданиях может содержаться разное количество гигакалорий. Но, если разделить показания общедомового счетчика тепла на сумму показаний всех распределителей, можно легко рассчитать, сколько гигакалорий содержится в одной единице в конкретном доме. Умножив количество гигакалорий в одной единице на сумму единиц квартиры, получаем абсолютное потребление квартиры, выраженное в гигакалориях. Методика расчета потребления каждой квартиры (МДК 4–07.2004), одобрена и рекомендована Решением Госстроя РФ от 13.09.2003 N 01-НС-12/1. В пункте 5.6 Методики указано, что распределители теплоты используют в качестве квартирных приборов учета в основном при вертикальной разводке системы отопления. Однако использование распределителей теплоты возможно также и при горизонтальной разводке. В любом случае распределителями теплоты должны быть оборудованы не менее 75% помещений расчетной единицы, используемых индивидуальными потребителями. В данных условиях измерения INDIV-5R Danfoss производятся с точностью паспортных пределов допускаемой погрешности измерений – от 3 до 12 % при разных дельтах температуры. Однако, изданная в 2003 году Методика предусматривает расчет по остальным, не оснащенным приборами учета квартирам по нормативному потреблению, что не предусмотрено позднее принятыми нормативно-правовым актам, и как следствие, не допускает расчет платы за отопление в многоквартирном доме в котором не все помещения оборудованы распределителями. В частности, Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденные Постановление Правительства РФ от 06.05.2011 №354 «О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов» предусмотрено, что размер платы за коммунальную услугу по отоплению в жилом и нежилом помещениях определяется с учетом показаний распределителей в многоквартирном доме, который оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии и в котором все жилые и нежилые помещения оборудованы индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета (распределителями) тепловой энергии (абзац 3 пункта 4(1) Правил. При условии, что в многоквартирном доме, который оборудован общедомовым прибором учета тепловой энергии и в котором не все жилые или нежилые помещения оборудованы индивидуальными квартирными распределителями тепловой энергии для расчета и выставления платы за коммунальную услугу по отоплению вышеуказанными правилами предусмотрена следующая формула, не предусматривающая учет показаний распределителей: /тут была формула/ В случае, если уполномоченным органом власти принято решение о применении на территории субъекта Российской Федерации Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденных постановлением Правительства РФ от 23.05.2006 №307, то в соответствии с пп.б) п. 23 Правил и пп.2) п.3 Приложения №2 к данным Правилам для расчета должна применяться формула, которая также не учитывает показания распределителей:  /тут была формула/ Поэтому, несмотря на то, что устройство для распределения тепловой энергии INDIV-5R Danfoss в соответствии с техническими характеристиками способно определять индивидуальное потребление в помещении, оборудованном данным распределителем несовершенство действующего законодательства не предоставляет возможности учитывать данные показания для выставления платы за коммунальную услугу по отоплению при условии оснащения указанными распределителями не всех помещений многоквартирного дома.

[QUOTE]Волжский парень написал:
До передачи дома УК разве не застройщик платит за всё?[/QUOTE]
Да, застройщик содержит весь дом за свой счет. Но у них договор управления заключен, а значит (если это отдельно не прописано, в чем я сомневаюсь) дом уже "передан" в УК.

[QUOTE]melllena написал:
инициатор не пришёл на очную часть собрания[/QUOTE]
У нас вообще ни один инициатор на "очной части собрания" не приходит/не бывает и ничего... Впрочем все уже выше рассказали, добавить нечего по существу.
Живо просто в народе представление очно-заочной формы как популярной ранее "очной, только потом заочной" формы. Прям не вытравить никак стремление оформить отдельно "очную часть" ОЗФ, поменять на ней повестку дня, выдвинуть кандидатуры и .д.