new_year

Форум

ГлавнаяАРоманов

АРоманов

Форум

Дата создания

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Тема

Сообщение

Упорядочить

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

ВС разъяснил, когда хозяин упавшего дерева не должен платить за ущерб.
 
Цитата
Мизантроп пишет:
Номер дела есть ку кого-нибудь? Что-то не нашел.
Определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации от 24.09.2019 N 5-КГ19-169
Письмо ФНС от 13 августа 2018 г. N СА-4-7/15613@. Налогообложение КУ, СиР в ТСЖ и УК
 
Полноты ради:

Мин фин за 19 год выпустил еще несколько писем на эту тему.
Я бы не сказал, что они добавили что-то к тому, что уже был сказано в письме за август 18 г., но вроде как с позиции не съезжают.

По всей видимости их задолбали обращениями на эту тему.

Судебной практики нет.
В Самаре из последних - округ отменил акты судов первых двух инстанций по делу А55-24995/2017, признавших решение ФНС о доначислении (еще по старому налоговому периоду, до внесения изменений) правомерным, вернул на первую.
Так там в итоге даже решения не было, вышестоящее управление по области отменило решение межрайонной инспекции о доначислении, чем дело и кончилось.

Может кто в своих налоговых консультировался? Что говорят?
Переход в новую УК. Тариф не согласован.
 
Юридический ликбез видимо необходим с моей стороны, может и еще кому и пригодится, а то такое бывает, что зарываешься в своей текучке и локальных вопросах и забываешь про базу.
Расскажу про лютый бред ака гражданское право, с цитатами из консультанта, так проще, быстрее и надеюсь доходчивее.

709 это статья о цене договора подряда, ее формулировки позволяют говорить, что вопрос о том, что цена подряда является существенным условием - является дискуссионным, так как есть сложившаяся практика как в одну сторону, так и в другую.

Цитата
Пункт 1 ст. 709 ГК РФ предусматривает, что в договоре подряда указывается цена подлежащей выполнению работы или способы ее определения. По всей видимости, формулировка первого предложения п. 1 ст. 709 ГК РФ позволяет судам в отдельных случаях сделать вывод, что цена работ является существенным условием договора подряда. Однако второе предложение указанного пункта предусматривает, что при отсутствии в договоре согласованной цены работ она может определяться в соответствии с п. 3 ст. 424 ГК РФ. Таким образом, законодатель предусматривает возможность заключения договора подряда, в котором цена выполняемых работ или порядок ее определения не согласованы.
1.1. Вывод из судебной практики: Единого подхода относительно существенности условия о цене выполняемых работ в договоре подряда в судебной практике нет.

Почему я пишу про подряд? потому что была ссылка на статьи регулирующие договор ВОУ, применительно к ДУ.
ДУ, это такой же ВОУ, как и договор подряда. То есть если считать ДУ смешанным договором, то в нем точно есть как элементы ВОУ, так и подряда.

Чтоб окончательно подорвать веру в реальность, открою глаза на то ,что существует мнение и соответствующая практика, что и для ВОУ цена не является существенным условием.
Цитата
Существенными условиями договора являются: условие о его предмете, условия, существенные для договоров данного вида в силу закона или иных правовых актов, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение. В п. 11 информационного письма Президиума ВАС РФ от 25.02.2014 N 165 "Обзор судебной практики по спорам, связанным с признанием договоров незаключенными" указано, что заявление стороны договора о необходимости согласования какого-либо условия означает, что такое условие является существенным для данного договора. Необходимо отметить, что договор не может быть признан недействительным на том основании, что не согласованы его существенные условия. Такой договор является незаключенным (п. 1 указанного информационного письма).
В соответствии со ст. 781 ГК РФ заказчик обязан оплатить оказанные ему услуги в сроки и в порядке, которые определены в договоре. На практике возникает вопрос: является ли цена существенным условием договора возмездного оказания услуг?

3.1. Вывод из судебной практики: По вопросу о том, является ли условие о цене существенным условием договора возмездного оказания услуг, существует две позиции судов.
Позиция 1. Условие о цене не является существенным условием договора возмездного оказания услуг.
Примечание: Обосновывая данную позицию, суды в отдельных случаях указывают на особенности правовой природы отношений, регулируемых гл. 39 ГК РФ, - их возмездность.
"Руководствуясь статьей 779 Гражданского кодекса Российской Федерации, арбитражный суд правильно указал, что условие о цене для договора возмездного оказания услуг не является существенным..."

Впрочем, есть и другая аргументированная точка зрения, что ДУ это не смешанный договор, а особый вид договора.
Цитата
Договор управления многоквартирным домом регулируется ЖК РФ, который имеет некоторые элементы гражданско-правового регулирования, однако его нельзя отнести к гражданско-правовым актам в чистом виде. В Постановлении Президиума ВАС РФ от 15.07.2010 N 1027/10 по делу N А11-10018/2008 было отмечено следующее: "Системное толкование норм гражданского и жилищного законодательства позволяет сделать вывод, что договор управления многоквартирным домом по своей правовой природе является особым видом договора, в отношении которого действует специальный режим правового регулирования".

Это я сейчас разъясняю, то что не стоит безоговорочно применять к ДУ норму ГК, относящуюся к иному виду договора и утверждать, что ДУ регулируется этой нормой. Есть нюансы, на которые я ранее и пытался деликатно намекнуть. Существенные условия ДУ указаны в ст.162 и там также непростая формулировка - "порядок определения цены договора, размера платы за содержание и ремонт жилого помещения и размера платы за коммунальные услуги...". Заметьте - не цена, а порядок ее определения.

Смутил термин "юридический факт"? Понимаю, курс основ ГиП был давно (был?) и в обычной жизни не пригождается. Но для юридической полемики все же нужно знать:

Цитата
Юридические факты — конкретные жизненные обстоятельства, с которыми нормы права связывают возникновение, изменение или прекращение правоотношений.

Юридические факты, наряду с нормами права и правосубъектностью, являются необходимой предпосылкой правоотношений. Без юридических фактов невозможны правоотношения.
Юридическими фактами становятся, как правило, те жизненные обстоятельства, на которые указывает правовая норма.
Называются юридические факты в гипотезе юридической нормы. При наличии (или отсутствии) юридических фактов, указанных в гипотезе, «срабатывает» диспозиция или санкция юридической нормы.
Многообразные юридические факты в зависимости от оснований можно классифицировать на виды.
[1] По характеру наступающих последствий: правообразующие, правоизменяющие и правопрекращающие.
Правообразующие факты влекут возникновение правоотношений, правоизменяющие приводят к изменению содержания или субъектов правоотношения (например, цессия — замена лиц в обязательстве), правопрекращающие кладут конец субъективным правам и юридическим обязанностям.

[2] По связи с волей участников правоотношений юридические факты делятся на действия и события.
Действия — это факты, связанные с волей участников правоотношений.
События — это факты, происхождение которых не связано с волей участников правоотношений.

Для простоты подытожу: Все, что перечислено в названии подраздела 4 ГК РФ - сделки, решения собраний, представительство являются юридическими фактами. Именно этот термин их объединяет. Не термин "сделки", заметьте. Повторюсь, решения собраний сделками не являются.

Вроде все, прошу прощения у ТС за офф-топ
Переход в новую УК. Тариф не согласован.
 
По существу я уже ничего не добавлю, но раз спор продолжается:

Цитата
Джули пишет:
Я Вам даже статьи ГК написала
Посмотрим аргументацию в логах:
Цитата
Джули пишет:
все существующие нормы ГК
без комментариев
Цитата
Джули пишет:
ст. 432 ГК РФ: договор считается заключенным, если по всем существенным условиям достигнуто соглашение.
При ссылке на эту статью необходимо аргументировать свою позицию почему вы считаете, что соглашение "по всем существенным условиям" отсутствует? Почему приравниваете решение собрания (одной стороны) к решению /соглашению двух сторон? Договор управления заключен, в нем эти существенные условия прописаны. Размер платы при этом утвержден и собранием. Где причинно- следственная связь полагать обратное, если уж аргументировать ст. 432?
Цитата
Джули пишет:
В т.ч. через ст. 779 ГК к существенным условиям относится цена.
А через 709 - не факт что относится, поэтому эта статья вообще не аргумент.

Вот и все. Маловато для того, что бы аргументировать свою позицию.
проблема в том ,что у вас в рассуждениях уравнялись решение собрания и заключение договора/сделки. Это пользуясь вашей экспрессивной цитатой:
Цитата
Джули пишет:
две РАЗНЫЕ!!!!
юридических факта, хоть и находятся в одном подразделе ГК.

Поэтому я вам про решение собрания, а вы мне про договор управления.

Вот на это вопрос я жду аргументированного ответа с ссылками на ЖК и ГК, без пространных ссылок на разделы ГК про сделки.
Цитата
АРоманов пишет:
Вы считаете, что нет, утверждение размера платы каким-то образом привязывается к конкретной УК и после расторжения с ней договора управления это решение ОСС... утрачивает силу? Становится недействительным? Или что? Это ваша позиция - вам формулировать.

Цитата
Джули пишет:
Собственники откуда перечень работ взяли? Родили? или же "откуда не возьмись?" без подписи исполнителя перечня? и что это за бумажка такая фильдеперсовая (читать - туалетная)?

Ничего не понял про то, как рожать фильдиперсовые туалетные бумажки, это не вполне юридический аргумент.
И, кстати, это ответ на вопрос:
Цитата
Джули пишет:
почему?

Перечень утверждается также решением собрания. При этом заметьте, под одну и ту же стоимость могут быть разные перечни, случайно или намеренно, но это более чем возможно, так что не нужно увязывать размер платы только с одним единственным перечнем из договора "старой УК".

Кстати, лучшим аргументом против моей позиции является одно слово из одного предложения в ст.162 ЖК РФ (вместо ссылок на разделы ГК про сделки), тыкание в которой меня носом я не дождался, приходится самому:

Цитата
При выборе управляющей организации общим собранием собственников помещений в многоквартирном доме с каждым собственником помещения в таком доме заключается договор управления на условиях, указанных в решении данного общего собрания.

Тут уж действительно нужно знать, что было еще в собрании.
Цитата
Саныч пишет:
Мой опыт подсказывает мне, что при стандартном наборе вопросов УК не добрала голосов по вопросу "установления цены" и набрала кворум " утвердить условия договора управления", ...Так что я бы не был уверен, что цену договора "не утвердили вообще".

Если был вопрос про утверждение и он был принят - то все ок. Если нет, то потенциально печально с статусом договора. Но даже в этом случае бросать прибыльный дом или делать какие то другие ходы из описанных в первом посте я бы не стал. Нужно смотреть по ситуации.
Переход в новую УК. Тариф не согласован.
 
Цитата
Саныч пишет:
Поэтому судить мы не можем и только зря разводим дискуссию.
Меня лично больше теоретически заинтересовал сам по себе вопрос, который в сухом виде можно свести к такому:
Правомерно ли применять вновь избранной УК размер платы за содержание утвержденной в период управления старой УК без его переутверждения собранием.

Коллеги считают, что размер платы неразрывно связан с условиями только одного конкретного договора управления и конкретной УК, я - что нет - решение собрание по правовой природе только порождает правовые последствия, не являясь их частью и может быть применимо и к другому договору управления и другой УК (если УК согласна).

С практической точки зрения, считаю что в описанных ТС условиях рисков у него минимум.
Переход в новую УК. Тариф не согласован.
 
Цитата
Джули пишет:
Вы сами себе противоречите. То замена исполнителя, то расторжение/заключение.
Я не противоречу. Если бы я имел ввиду переуступку, то написал бы перемена лица (гл.24 ГК - Перемена лица в обязательстве, термин замена - не правовой ) или уточнил бы что путем уступки.
Так уж вы прочитали, я тут не при чем. Виноват разве что в том, что несознательно запутал.

Цитата
Джули пишет:
она установлена ранее для ДУ с иным исполнителем. Стороны договора разные, вам это о чем то говорит?

Об этом мы и спорим - я считаю, что размер платы в общем виде устанавливается в целом для отношений по внесению платы за СиР (если нет уточняющих формулировок конкретизирующих сторону договора) и соответственно и иная (новая) УК вправе производить по ней расчет и заключать договор управления.
Вы считаете, что нет, утверждение размера платы каким-то образом привязывается к конкретной УК и после расторжения с ней договора управления это решение ОСС... утрачивает силу? Становится недействительным? Или что? Это ваша позиция - вам формулировать.
Аргументов поясняющих эту позицию я пока не услышал.
Либо у вас распространены формулировки в решениях типа -
Утвердить для расчетов по договору управления с ООО "УК Ромашка" размер платы за содержание помещений в МКД - 000 руб
?
Тогда я понимаю.
Мы же пишем так:
Определить с __________ включительно размер платы за содержание помещений в МКД за установленный перечень работ и услуг по содержанию общего имущества в МКД - 000 руб.
С такой формулировкой я не понимаю на основании чего это неоспоренное решение не должно применяться без решения собрания которое решило бы иное.

Цитата
Джули пишет:
а насколько ГЖИ - высший орган по признанию договоров действительными/не действительными?
А кто у нас еще принудит по всему дому к
Цитата
Джули пишет:
Перерасчет? нет, возврат
?

Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:
Цитата
Джули пишет:
У меня малюсенький вопрос: Вы - юрист?
Насмешили))
Переход в новую УК. Тариф не согласован.
 
Цитата
Джули пишет:
нельзя это свести к оферте,
Цитата
АРоманов пишет:
хотя и с правовой т.з. это неверно, то помогает проще представить.

Цитата
Джули пишет:
Кмк по ГК, при замене одного исполнителя на другого, переходят все права и обязанности к новому исполнителю.
Про замену стороны путем переуступки я ничего не говорил, поэтому дальнейшие аргументы не про то
В чистом виде расторжение договора с одной ук и заключение с другой. Заказчик заменил исполнителя по тому же объему работ, по той же цене. Где норма ГК или ЖК, которая обязывала бы заказчика принимать еще одно/новое решение о цене договора/размере платы?


Цитата
Джули пишет:
Отсутствие существенных условий ДУ?
Мы сейчас говорим об одном из условий - о цене и она установлена ими ранее, значит присутствует. Вот протокол об утверждении размера платы
Наличие или отсутствие остальных условий- за рамками задачи.
Цитата
Джули пишет:
а Вы никак не докажите, что было согласие собственников)
Решение о выборе УК и решение об утверждении размера платы - достаточные основания для того, что бы претензий со стороны ГЖИ не было (ну или легко отбились бы в суде).
А учитывая, что дом у них в реестре лицензии - вот этого вот
Цитата
Джули пишет:
возврат и муторное доказывание того, что работы и услуги производились (в случае если УК пойдет взыскивать с собственников плату как необоснованное обогащение)
точно не будет.
по 938/пр договор управления в передается в лицензирующий орган. С учетом того, что дома в лицензии - договор управления признан ГЖИ как заключенный.
когда заключается договор с РСО
 
Вопрос не так прост.

У нас тут затупил один ресурсник по новостройке. Почему "затупил" - потому как встал в позицию, отличную от остальных и отказываться от нее не собирается.
К моему удивлению все неоднозначно, если нет согласия сторон.
Речь идет о дате начала поставки ресурса.

В общем, спустя несколько месяцев после подачи заявки, водоканал присылает оферту договора. С текущей датой самого договора, но дата поставки ресурса проставлена датой внесения дома в лицензию. Это (учитывая то, что заявка с исправлениями сама принята более чем через месяц после даты лицензии) почти полгода назад.

Очень важное дополнение - долгов и бездоговорного по объекту нет. Дом все это время был на договоре с застройщиком (новостройка), который все периоды исправно оплатил по счетам, выставленным ему водоканалом.
Жителям коммуналку никто не выставлял. УК - из принципиальной позиции, что не имеет права выставлять без договора, застройщик - так как богатый и за все башляет)).

И теперь водоканал упрямо (отклонил протокол разногласий) настаивает на дате поставки ресурса - датой начала управления (дата внесения в лицензию). Мол обязана приступить этой датой к управлению - такой аргумент.
О том, что этот период уже уплачен застройщиком - говорит расторгнем задним числом и все вернем взад застройщику.

В принципе, реальна была схема с тем, что б согласиться на дату по лицензии, платежи застройщика по письму от него они могут как оплату УК по договору за тот же период, но заартачилась финансовая служба. Видимо не хотят период закрытый пересчитывать.

В итоге, светит судебное урегулирование. Читаю я 124 и не могу понять, кто прав в этой ситуации. Из 124 получается, что стороны вправе определить дату начала поставки ресурса своим соглашением и указаны только границы этого периода, а не то как точно и четко определить эту дату в отсутствие согласия. Только суд? А он чем будет руководствоваться?

Снятие показаний, акт обследования водомерных узлов с выходом инспектора были как раз той датой, на которой настаивает УК. Но что касается показаний - в силу наличия автоматизации - значения могут получены за любую дату.

Какое мнение, коллеги?
Переход в новую УК. Тариф не согласован.
 
Цитата
Джули пишет:
Вы предлагаете похерить все существующие нормы ГК
Решение ОСС по установлению размера платы - консолидация/фиксация волеизъявления одной из сторон договора, состоящей из множественности лиц.
Можно свести к обывательскому пониманию "оферты", хотя и с правовой т.з. это неверно, то помогает проще представить.
Утверждая размер платы, сторона жителей утверждает стоимость услуг и работ в целом по дому, ну и цену договора управления. При замене УК, новая УК вполне может согласится работать под ту же цену договора. То есть это ее право, но не обязанность.

Поэтому, кмк, для заказчика (жителей) замена одного исполнителя на другого вовсе не требует обязательного принятия нового решения о цене. Это по ГК.
По ЖК же - это бы требовалось, если бы было прямо прописано. Была бы специальная норма по отношению к ГК. Но такого требования нет.

[spoil:1x155rsn]Я не готов сейчас делать смелые выводы и утверждать о том, что можно заключать в принципе ДУ новой УК без утверждения условий договора, если взять точно такой же договор, ранее утвержденный для старой УК... над этим нужно думать дополнительно. тут скорее нет. Все же условия договора это понятие намного шире, чем просто стоимость. И как раз договор (а тут еще и явные элементы поручения) подразумевает наличие конкретной стороны, за некоторыми исключениями, типа публичной оферты.[/spoil:1x155rsn]

Цитата
Джули пишет:
Наша ГЖИ не совсем значит без башки, чтобы такие финты ушами поощрять
Я представлю, что проходит проверка ГЖИ:
Если есть протокол в котором собственники утвердили размер платы и сведения о начислениях в которых видно, что плату УК начисляет в утвержденном размере, то что ГЖИ может предъявить? Нарушение какой нормы? Протокол действующий, не оспоренный. Даже предписание пересчитать.. на что? на какой размер. Исходя из описания ТС - иного вообще не существует. На "бесплатно" - нельзя).

Мои рассуждения - насчет того, что в условиях ТС уже произошло. И что работать в таких случившихся условиях по старому тарифу можно. Конечно не рекомендую делать так специально. Утверждайте каждый раз тариф при выборе новой УК и заключении нового договора.
БольшИнство набрала графа "воздержался"
 
Цитата
Саныч пишет:
Хороший способ запороть голосуемое решение на стадии исполнения.
Исполнение - без проблем. На стадии голосования составляющий же знает, что он хочет или не хочет сделать.
* я естественно пишу о собраниях, которые готовятся с участием УК, а не отсебятину от жителей, а-ля "мы вот тут решили"

Соответственно, я (УК) знаю что делать, но мне нужно обоснование этому своему действию, хочу прикрыть свою попу в случае жалоб и судебных выяснений.
Чтоб писать в ответах - "...на основании общего решения собрания...
Цитата
Саныч пишет:
Вопрос в том, в какой-ситуации это понадобится?

Такой пример пришел в голову:
Есть калитка или ворота на территорию ЖК. Не пожарный проезд и не единственный. Ну и сошлись желания части людей и УК в том, что его нафиг не нужно держать открытым. Единства нет, если просто закрыть, то обязательно найдется кто-то, кому там удобнее. Будет жаловаться.
Ну и в итоге:
1. Закрыть проход. ЗА 40%, ПРотив 35%, Возд 25% - нельзя закрывать
а если
2. Не закрывать проход ЗА 35%, ПРотив 40%, Возд 25% - те же и так же голосующие дают решение, на основании которого проход можно закрыть.
Не?
БольшИнство набрала графа "воздержался"
 
Цитата
Sergey_P пишет:
воздержался = хитрожопое против (с).
Сижу, считаю/проверяю кучу решений. Работа механическая, мыслей много в голове.

Много воздержавшихся и постоянно вспоминается это процитированное выражение.
С одной стороны, хорошо, что есть вариант воздержался, легче неопределившегося человека уговорить проголосовать, а основные проблемы всегда с кворумом.

С другой стороны их так много ( у нас хорошо уговаривают только на "проголосовать"), что жаль, что людям по барабану свой же дом.
И первая мысль была, может написать на бланке, что мол голосуя "воздержался" - вы фактически голосуете "против".
Вторая - не будет ли это нарушением?
Третья - а что если формулировать решение в обратном/отрицательном виде? То есть сформулировать вопрос повестки дня так, чтоб голос "за" был бы против принятия решения. Соответственно "против" и "воздержался" - в совокупности дают принятие решения.
Понимаю, что многим это не нужно, но в целом есть над чем подумать.

Дам самый простой (правда утрированны, поэтому выглядит по идиотски) пример:
1. Покрасить подъезд в красный цвет. ЗА 40%, ПРотив 35%, Возд 25%
- Итог: решение красить в красный цвет не принято.
2. Не красить подъезд в красный цвет ЗА 35%, ПРотив 40%, Возд 25%
- Итог: решение НЕ красить в красный цвет НЕ принято. Я понимаю, что это неравнозначно решению красить. Но в некоторых ситуациях можно приравнять
Переход в новую УК. Тариф не согласован.
 
Цитата
Егор пишет:
Нельзя утвердить часть договора, а часть не утвердить.
Тогда и выбор УК, как организации (юр лица) и УО, как способа управления в то же вопрос повестки. Так как все взаимосвязано и друг без друга не реализуемо.
Переход в новую УК. Тариф не согласован.
 
Я не вижу проблем в применении для новой УК тарифов, ранее утвержденных ОСС.

И расторжение договора управления и/или смена УК не делает ранее принятое решение неприменяемым/недействительным.

Конечно, могут быть нюансы, особенно в конфликтной ситуации, когда новая УК против расчетов по старым тарифам - она может заявить о том, что это не было ее предложением на утверждение. Но тут конфликта нет.

Могут быть нюансы связанные с тем, что старый размер платы утвердили на определенный период, с указанием срока. Типа "на 2018 г." Судебная практика разная в этом случае - видел решения о том, что расчет продолжается по предыдущему размеру платы, видел и требование перейти на "муниципальный".
Исходя, из описания ситуации, для ТС это тоже не проблема, исходя из отсутствия "муниципального" тарифа.

Может быть еще нюанс, что утвердили размер платы для внесение в опреленнное УК, с указанеим этой УК в решении ОСС... но я таких формулировок сам никогда не делал и не видел.

Ну и даже голосование на ОСС "против". Тут конечно интересно. Был тариф в доме 10 руб. (назовем старый тариф). Пришла иная УК и на голосовании не приняли решение об установлении размера платы за СиР в 10 руб. (новый тариф).
Ок, новый тариф в 10 руб не применяете, применяете старый тариф (по предыдущему собранию) в 10 руб.

Протокол то ОСС есть с утверждением "старого тарифа".

Если я что-то не понял или не знаю - прошу прояснить. Я открыт для новых знаний.

З.Ы. не увидел, что были какие-либо протоколы по утверждению "старых тарифов". Старая Ук применяла тарифы утверждаемые ОСМУ для каждого дома и УК по отдельности?
ВС объяснил, как сгорают долги за коммунальные услуги
 
Скажу, как прошаренный житель (а мы все ими являемся)
В сбер онлайне указание на период есть, поэтому я лично плачу через него, хотя и с комиссией.
Как вариант можно слать деньги и каждый месяц фиксируемым способом (скажем через ГИС) слать назначение платежа. Ну это если с почтой и нарочным заморачиваться не хочется.
Общая тема по заливам/затопам
 
Цитата
Саныч пишет:
Но аргумент не то чтобы сильно "правовой", согласитесь.
Я по существу позицию написал, а сформулировать уже дальше можно исходя из отсутствия самого факта ненадлежащего оказания услуг, причинно-следственной связи между заливом и УК.
Цитата
Саныч пишет:
И можно всегда возразить, что "мне никто закрыть не запрещает и уведомлять Вас об этом я не обязан".
Звучит, как я могу открыть все краны в квартире, заткнуть сливы, мне никто не запрещает этого, а вина будет у УК, так у нее открыт вентиль на подачу воды в дом.
Нет же пунктика в законодательстве, которое запрещает это делать собственнику, вот и с этим будут сложности. Не ищите оправданий в том, в чем правы изначально. Иначе зароните в судье зерно сомнения.
Лицевые счета. Загрузка в систему.
 
Вопрос со стороны жителя - в ГИС ЖКХ был л/с. Сейчас он показывается как "удаленный" с датой удаления. При попытке жителя подключить (с заполнением полей адреса помещения и номера л/с) выходит сообщение: Активный лицевой счет для указанных адреса помещения и номера лицевого счета не найден. Подключение к лицевому счету невозможно.
По сути ничего за этот период не менялось - ни ук, ни собственник помещения, ни номер л/с.
УК не моя, оттуда информации нет.
Куда писать обращение для восстановления л/с? Сходу такой тематики обращений не нашел.
Общая тема по заливам/затопам
 
я бы акт составил, что залив произошел в результате некачественно выполненных работ по замене батарей самим собственником - вода лила из оставленных открытыми после ремонта кранов радиаторов в квартире.

И бил бы на это.

ТО что собственники считает, что залив произошел из-за того, что первый кран на его систему отопления оказался открытым ("кто-то открыл кран в подъезде") - прекрасная позиция для УК. Пусть с ней в суд и идет. Напишите в отзыве, что кран "должен быть" открыт в процессе содержания ОИ и предоствления КУ по отоплению. По умолчанию. Соответственно, залив произошел не из-за нарушения УК своих обязанностей по содержанию. Как то так
Оспаривание решения ОСС лицом, получившим собственность после ОСС
 
+ еще и варианты требований применительно не только к решениям собрания, но и протоколам собрания (что наверное даже чаще) и просто к собраниям.
Оспаривание решения ОСС лицом, получившим собственность после ОСС
 
Цитата
Саныч пишет:
тонкую грань между ничтожностью и недействительностью
Исходя из норм ЖК, "...что имеет право обжаловать...", и для обхода юридической казуистики в требованиях просите суд:
1.признать незаконным решение
2. не признавать законным решение
3. признать обжалованным решение
4. не признавать решение
5. обжалобить решение собрания
6. удовлетворить жалобу на решение
7. освободить от исполнения решения
8. признать собрание несостоявшимся (аналог ничтожности по кворуму, да?)
9. признать отсутствующим решение (тут вообще по юр факту процесс))

Шучу)
Оспаривание решения ОСС лицом, получившим собственность после ОСС
 
[ref:8xmbupxh]ribbentrop[/ref:8xmbupxh],
Цитата
Внезапно (!), в январе 2019 г. другие жытели несут иск в районный суд о признании решения собрания недействительным. Сейчас идет разбирательство, мы как третьи лица.
Чем закончилось?
ВС объяснил, как сгорают долги за коммунальные услуги
 
Я смотрю, коллеги убирают из способов оплаты типа личных кабинетов упоминание назначения платежа - платежного периода.
В итоге деньги перечисляются(скажем за текущий оплачиваемый месяц), но у плательщика нет доказательства того, что они были перечислены им именно за этот месяц.
УК может заявить, что платежный период не указан, соответственно, она его отнесла на более ранний долг.
В связи с чем вопрос:
У кого нибудь в суде встречалось отнесение судом платежа в таких условиях к определенному периоду исходя из слов плательщика - я платил за прошедший месяц+совпадение суммы до копейки именно с этим месяцем?
Права Застройщика как собственника не переданных по акту помещений.
 
Цитата
Ткаченко Любовь пишет:
может кто-то что-то слышал
Говорят, обсуждали в теме
https://forum.burmistr.ru/viewtopic.php ... 3&start=10
и
здесь
https://forum.burmistr.ru/viewtopic.php ... &start=500
Это из последнего
Общая тема по заливам/затопам
 
Цитата
Саныч пишет:
Они почти всегда есть.
Немного ооффтоп в этой теме, но вспомнилось.
Был как то житель, за ЖКУ которого платил не она сама, а кто то еще, ну во всяком случае с карты не собственника.
Дом перешел от одной УК в другую дружественную, в ходе которого какие то деньги старая УК обязана было возвратить, как необоснованно полученные
Но блин, собственнику помещения эти деньги (как она требовала) не отдать. Они как бы не вполне ее...
А отправитель ДС и обладатель карты заявления не писал.
Деньги помню долго висели
Общая тема по заливам/затопам
 
Цитата
Саныч пишет:
А если я на депозит 10 000 положу. Яжепотребитель отмораживается, а я решил что ему 10 000- хватит. Это как? Надлежащее исполнение?
Чушь это...
На эти 10000 штраф в 50% не начислят. На остальнео взысканное - да.
Цитата
Саныч пишет:
Сон разума родил чудовище. Практика видимо московская и прочих центров цивилизации..
Увы...
Так и живем. Ущерб меньше 200 тыс в результате залива вообще уже лет пять не видел. Так что получить пару сотен тысяч сверху как штраф - весьма стимулирует на творческий подход. А также на то чтоб бегать за пострадавшим и совать ему деньги в карманы))

Цитата
Саныч пишет:
Ему проще на банковскую карту (или счет) деньги кинуть с назначением...
Согласен.Если есть реквизиты.
Общая тема по заливам/затопам
 
Цитата
Саныч пишет:
Такого раздвоения личности еще не было.
Ну, дела по заливам становятся разновидностью потребительского терроризма (я тут грешным делом сам подумывал не переметнуться ли на ту сторону фронта ).
Этому способствуют судебные штрафы в 50%, легкое взыскание, безнаказанность экспертов, рисующих любую оценку.
Поэтому я совершенно не удивлен тому, что люди мало мальски подкованные будут предпочитать идти в суд и взыскивать суммы со штрафами, чем получать меньшие от УК.

Сейчас я сталкиваюсь с ситуацией, что ГО у УК застрахована, но "пострадавший" наотрез отказывается от взаимодействия со страховой, что в целом помешает выплатить ей ущерб в порядке страхового возмещения.
Общая тема по заливам/затопам
 
А кто нибудь отбивался тем, что после залива сразу предлагал устранить повреждения (сделать ремонт) своими силами? А не возместить деньгами.

При этом возможны варианты, что пострадавший не допустил к месту работ и .т.д., что у же в итоге может быть оценено судом.
Снижение тарифа на содержание и ремонт общего имущества МКД
 
Цитата
Джули пишет:
Вообще ответственность по КоАП применяется как за завышение, так и за занижение установленной платы.
Это для регулируемых цен. В нашем случае - если УК начнет вдруг за коммуналку меньше выставлять, то будет наказана.
СиР к ним не относится, и состав этих правонарушений не образует.

А ситуация ТС требует понимания того, какой процесс идет в суде и какие позиции сторон.
Нюансы могут быть разные, может они ЖКУ взыскивают, принесли в суд расче, основанный на протоколе и он по цифрам тупо не сходится. Вот суд и просит уточнить, донести материалы в дело, обосновывающие расчет. Теоретически, именно в этом случае, можно ничего не давать, сказать что возможно по протоколу цифра и большая, но вы как истец вправе взыскивать в меньшем размере, чем вам должны.
Ну и куча других ситуаций, действия и последствия в которых будут иными.

З,Ы. не прочел последнее сообщение ТС.
Я бы для логичности и понимания судьи принес бы внутренний документ, типа приказа, где было бы указано ,что при действующей ставке СиР (менять же ее естественно приказом не можете) в силу таких то причин (тут осторожно) жителям начислять и выставлять в меньшем размере.
Прилегающая территория. Часть первая: апелляционное определение СК по административным делам ВС РФ от 05.07.2019 г. № 2-
 
Платить за прилагающую территорию, за прилегающие сети (даже отсутствующие, как ни странно)
https://mosregtoday.ru/soc/prokuror-ne- ... za-osadki/
https://lubernet.ru/id/19/show/posts/sid/23755/page/1/

скоро напрямую будут заставлять платить за прилегающие здания администраций?
Внутридворовой проезд - общее имущество собственников МКД или нет?
 
Цитата
twentyquarantino пишет:

застройщик строит дом за счет привлеченных средств дольщиков. По проекту, он обустраивает внутридворовую дорогу.
Иных договоров субсидирования или инвестирования у затройщика нет, все за счет дольщиков. Проектом внутридворовой проезд предусмотрен.
Вытекает ли право общедолевой собственности на дорогу (как и на любой другой элемент благоустройства) у собственников по подобию общедолевого права собственности на ОИ?

Далеко не на все что строит застройщик будет автоматом ОИ.
Нет нормы, которая бы это предписывала напрямую.
Застройщик может возводить сети, сооружения и инфраструктуру, необходимую для функционирования дома, но которая по определению ОИ в это самое ОИ не входит.
Состою в Профсоюзе «Союз ССР», поэтому за ЖКУ могу не платить?
 
Я пока не сталкивался, мне не актуально, но тем кого донимают эти прикрывающиеся СССР должники - может начнете писать по каждому факту поступления таких документов заявления в органы внутренних дел с просьбой проверить на экстремизм, составы 280, 280.1, 282.1, 282.2 УК РФ?


В первую очередь, государство должно быть огорчено наличием лиц, отрицающих его существование. Вот пусть друг друга и огорчают
#
Цитата
Мизантроп пишет:
Номер дела есть ку кого-нибудь? Что-то не нашел.
Определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации от 24.09.2019 N 5-КГ19-169
#
Полноты ради:

Мин фин за 19 год выпустил еще несколько писем на эту тему.
Я бы не сказал, что они добавили что-то к тому, что уже был сказано в письме за август 18 г., но вроде как с позиции не съезжают.

По всей видимости их задолбали обращениями на эту тему.

Судебной практики нет.
В Самаре из последних - округ отменил акты судов первых двух инстанций по делу А55-24995/2017, признавших решение ФНС о доначислении (еще по старому налоговому периоду, до внесения изменений) правомерным, вернул на первую.
Так там в итоге даже решения не было, вышестоящее управление по области отменило решение межрайонной инспекции о доначислении, чем дело и кончилось.

Может кто в своих налоговых консультировался? Что говорят?
#
Юридический ликбез видимо необходим с моей стороны, может и еще кому и пригодится, а то такое бывает, что зарываешься в своей текучке и локальных вопросах и забываешь про базу.
Расскажу про лютый бред ака гражданское право, с цитатами из консультанта, так проще, быстрее и надеюсь доходчивее.

709 это статья о цене договора подряда, ее формулировки позволяют говорить, что вопрос о том, что цена подряда является существенным условием - является дискуссионным, так как есть сложившаяся практика как в одну сторону, так и в другую.

Цитата
Пункт 1 ст. 709 ГК РФ предусматривает, что в договоре подряда указывается цена подлежащей выполнению работы или способы ее определения. По всей видимости, формулировка первого предложения п. 1 ст. 709 ГК РФ позволяет судам в отдельных случаях сделать вывод, что цена работ является существенным условием договора подряда. Однако второе предложение указанного пункта предусматривает, что при отсутствии в договоре согласованной цены работ она может определяться в соответствии с п. 3 ст. 424 ГК РФ. Таким образом, законодатель предусматривает возможность заключения договора подряда, в котором цена выполняемых работ или порядок ее определения не согласованы.
1.1. Вывод из судебной практики: Единого подхода относительно существенности условия о цене выполняемых работ в договоре подряда в судебной практике нет.

Почему я пишу про подряд? потому что была ссылка на статьи регулирующие договор ВОУ, применительно к ДУ.
ДУ, это такой же ВОУ, как и договор подряда. То есть если считать ДУ смешанным договором, то в нем точно есть как элементы ВОУ, так и подряда.

Чтоб окончательно подорвать веру в реальность, открою глаза на то ,что существует мнение и соответствующая практика, что и для ВОУ цена не является существенным условием.
Цитата
Существенными условиями договора являются: условие о его предмете, условия, существенные для договоров данного вида в силу закона или иных правовых актов, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение. В п. 11 информационного письма Президиума ВАС РФ от 25.02.2014 N 165 "Обзор судебной практики по спорам, связанным с признанием договоров незаключенными" указано, что заявление стороны договора о необходимости согласования какого-либо условия означает, что такое условие является существенным для данного договора. Необходимо отметить, что договор не может быть признан недействительным на том основании, что не согласованы его существенные условия. Такой договор является незаключенным (п. 1 указанного информационного письма).
В соответствии со ст. 781 ГК РФ заказчик обязан оплатить оказанные ему услуги в сроки и в порядке, которые определены в договоре. На практике возникает вопрос: является ли цена существенным условием договора возмездного оказания услуг?

3.1. Вывод из судебной практики: По вопросу о том, является ли условие о цене существенным условием договора возмездного оказания услуг, существует две позиции судов.
Позиция 1. Условие о цене не является существенным условием договора возмездного оказания услуг.
Примечание: Обосновывая данную позицию, суды в отдельных случаях указывают на особенности правовой природы отношений, регулируемых гл. 39 ГК РФ, - их возмездность.
"Руководствуясь статьей 779 Гражданского кодекса Российской Федерации, арбитражный суд правильно указал, что условие о цене для договора возмездного оказания услуг не является существенным..."

Впрочем, есть и другая аргументированная точка зрения, что ДУ это не смешанный договор, а особый вид договора.
Цитата
Договор управления многоквартирным домом регулируется ЖК РФ, который имеет некоторые элементы гражданско-правового регулирования, однако его нельзя отнести к гражданско-правовым актам в чистом виде. В Постановлении Президиума ВАС РФ от 15.07.2010 N 1027/10 по делу N А11-10018/2008 было отмечено следующее: "Системное толкование норм гражданского и жилищного законодательства позволяет сделать вывод, что договор управления многоквартирным домом по своей правовой природе является особым видом договора, в отношении которого действует специальный режим правового регулирования".

Это я сейчас разъясняю, то что не стоит безоговорочно применять к ДУ норму ГК, относящуюся к иному виду договора и утверждать, что ДУ регулируется этой нормой. Есть нюансы, на которые я ранее и пытался деликатно намекнуть. Существенные условия ДУ указаны в ст.162 и там также непростая формулировка - "порядок определения цены договора, размера платы за содержание и ремонт жилого помещения и размера платы за коммунальные услуги...". Заметьте - не цена, а порядок ее определения.

Смутил термин "юридический факт"? Понимаю, курс основ ГиП был давно (был?) и в обычной жизни не пригождается. Но для юридической полемики все же нужно знать:

Цитата
Юридические факты — конкретные жизненные обстоятельства, с которыми нормы права связывают возникновение, изменение или прекращение правоотношений.

Юридические факты, наряду с нормами права и правосубъектностью, являются необходимой предпосылкой правоотношений. Без юридических фактов невозможны правоотношения.
Юридическими фактами становятся, как правило, те жизненные обстоятельства, на которые указывает правовая норма.
Называются юридические факты в гипотезе юридической нормы. При наличии (или отсутствии) юридических фактов, указанных в гипотезе, «срабатывает» диспозиция или санкция юридической нормы.
Многообразные юридические факты в зависимости от оснований можно классифицировать на виды.
[1] По характеру наступающих последствий: правообразующие, правоизменяющие и правопрекращающие.
Правообразующие факты влекут возникновение правоотношений, правоизменяющие приводят к изменению содержания или субъектов правоотношения (например, цессия — замена лиц в обязательстве), правопрекращающие кладут конец субъективным правам и юридическим обязанностям.

[2] По связи с волей участников правоотношений юридические факты делятся на действия и события.
Действия — это факты, связанные с волей участников правоотношений.
События — это факты, происхождение которых не связано с волей участников правоотношений.

Для простоты подытожу: Все, что перечислено в названии подраздела 4 ГК РФ - сделки, решения собраний, представительство являются юридическими фактами. Именно этот термин их объединяет. Не термин "сделки", заметьте. Повторюсь, решения собраний сделками не являются.

Вроде все, прошу прощения у ТС за офф-топ
#
По существу я уже ничего не добавлю, но раз спор продолжается:

Цитата
Джули пишет:
Я Вам даже статьи ГК написала
Посмотрим аргументацию в логах:
Цитата
Джули пишет:
все существующие нормы ГК
без комментариев
Цитата
Джули пишет:
ст. 432 ГК РФ: договор считается заключенным, если по всем существенным условиям достигнуто соглашение.
При ссылке на эту статью необходимо аргументировать свою позицию почему вы считаете, что соглашение "по всем существенным условиям" отсутствует? Почему приравниваете решение собрания (одной стороны) к решению /соглашению двух сторон? Договор управления заключен, в нем эти существенные условия прописаны. Размер платы при этом утвержден и собранием. Где причинно- следственная связь полагать обратное, если уж аргументировать ст. 432?
Цитата
Джули пишет:
В т.ч. через ст. 779 ГК к существенным условиям относится цена.
А через 709 - не факт что относится, поэтому эта статья вообще не аргумент.

Вот и все. Маловато для того, что бы аргументировать свою позицию.
проблема в том ,что у вас в рассуждениях уравнялись решение собрания и заключение договора/сделки. Это пользуясь вашей экспрессивной цитатой:
Цитата
Джули пишет:
две РАЗНЫЕ!!!!
юридических факта, хоть и находятся в одном подразделе ГК.

Поэтому я вам про решение собрания, а вы мне про договор управления.

Вот на это вопрос я жду аргументированного ответа с ссылками на ЖК и ГК, без пространных ссылок на разделы ГК про сделки.
Цитата
АРоманов пишет:
Вы считаете, что нет, утверждение размера платы каким-то образом привязывается к конкретной УК и после расторжения с ней договора управления это решение ОСС... утрачивает силу? Становится недействительным? Или что? Это ваша позиция - вам формулировать.

Цитата
Джули пишет:
Собственники откуда перечень работ взяли? Родили? или же "откуда не возьмись?" без подписи исполнителя перечня? и что это за бумажка такая фильдеперсовая (читать - туалетная)?

Ничего не понял про то, как рожать фильдиперсовые туалетные бумажки, это не вполне юридический аргумент.
И, кстати, это ответ на вопрос:
Цитата
Джули пишет:
почему?

Перечень утверждается также решением собрания. При этом заметьте, под одну и ту же стоимость могут быть разные перечни, случайно или намеренно, но это более чем возможно, так что не нужно увязывать размер платы только с одним единственным перечнем из договора "старой УК".

Кстати, лучшим аргументом против моей позиции является одно слово из одного предложения в ст.162 ЖК РФ (вместо ссылок на разделы ГК про сделки), тыкание в которой меня носом я не дождался, приходится самому:

Цитата
При выборе управляющей организации общим собранием собственников помещений в многоквартирном доме с каждым собственником помещения в таком доме заключается договор управления на условиях, указанных в решении данного общего собрания.

Тут уж действительно нужно знать, что было еще в собрании.
Цитата
Саныч пишет:
Мой опыт подсказывает мне, что при стандартном наборе вопросов УК не добрала голосов по вопросу "установления цены" и набрала кворум " утвердить условия договора управления", ...Так что я бы не был уверен, что цену договора "не утвердили вообще".

Если был вопрос про утверждение и он был принят - то все ок. Если нет, то потенциально печально с статусом договора. Но даже в этом случае бросать прибыльный дом или делать какие то другие ходы из описанных в первом посте я бы не стал. Нужно смотреть по ситуации.
#
Цитата
Саныч пишет:
Поэтому судить мы не можем и только зря разводим дискуссию.
Меня лично больше теоретически заинтересовал сам по себе вопрос, который в сухом виде можно свести к такому:
Правомерно ли применять вновь избранной УК размер платы за содержание утвержденной в период управления старой УК без его переутверждения собранием.

Коллеги считают, что размер платы неразрывно связан с условиями только одного конкретного договора управления и конкретной УК, я - что нет - решение собрание по правовой природе только порождает правовые последствия, не являясь их частью и может быть применимо и к другому договору управления и другой УК (если УК согласна).

С практической точки зрения, считаю что в описанных ТС условиях рисков у него минимум.
#
Цитата
Джули пишет:
Вы сами себе противоречите. То замена исполнителя, то расторжение/заключение.
Я не противоречу. Если бы я имел ввиду переуступку, то написал бы перемена лица (гл.24 ГК - Перемена лица в обязательстве, термин замена - не правовой ) или уточнил бы что путем уступки.
Так уж вы прочитали, я тут не при чем. Виноват разве что в том, что несознательно запутал.

Цитата
Джули пишет:
она установлена ранее для ДУ с иным исполнителем. Стороны договора разные, вам это о чем то говорит?

Об этом мы и спорим - я считаю, что размер платы в общем виде устанавливается в целом для отношений по внесению платы за СиР (если нет уточняющих формулировок конкретизирующих сторону договора) и соответственно и иная (новая) УК вправе производить по ней расчет и заключать договор управления.
Вы считаете, что нет, утверждение размера платы каким-то образом привязывается к конкретной УК и после расторжения с ней договора управления это решение ОСС... утрачивает силу? Становится недействительным? Или что? Это ваша позиция - вам формулировать.
Аргументов поясняющих эту позицию я пока не услышал.
Либо у вас распространены формулировки в решениях типа -
Утвердить для расчетов по договору управления с ООО "УК Ромашка" размер платы за содержание помещений в МКД - 000 руб
?
Тогда я понимаю.
Мы же пишем так:
Определить с __________ включительно размер платы за содержание помещений в МКД за установленный перечень работ и услуг по содержанию общего имущества в МКД - 000 руб.
С такой формулировкой я не понимаю на основании чего это неоспоренное решение не должно применяться без решения собрания которое решило бы иное.

Цитата
Джули пишет:
а насколько ГЖИ - высший орган по признанию договоров действительными/не действительными?
А кто у нас еще принудит по всему дому к
Цитата
Джули пишет:
Перерасчет? нет, возврат
?

Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:
Цитата
Джули пишет:
У меня малюсенький вопрос: Вы - юрист?
Насмешили))
#
Цитата
Джули пишет:
нельзя это свести к оферте,
Цитата
АРоманов пишет:
хотя и с правовой т.з. это неверно, то помогает проще представить.

Цитата
Джули пишет:
Кмк по ГК, при замене одного исполнителя на другого, переходят все права и обязанности к новому исполнителю.
Про замену стороны путем переуступки я ничего не говорил, поэтому дальнейшие аргументы не про то
В чистом виде расторжение договора с одной ук и заключение с другой. Заказчик заменил исполнителя по тому же объему работ, по той же цене. Где норма ГК или ЖК, которая обязывала бы заказчика принимать еще одно/новое решение о цене договора/размере платы?


Цитата
Джули пишет:
Отсутствие существенных условий ДУ?
Мы сейчас говорим об одном из условий - о цене и она установлена ими ранее, значит присутствует. Вот протокол об утверждении размера платы
Наличие или отсутствие остальных условий- за рамками задачи.
Цитата
Джули пишет:
а Вы никак не докажите, что было согласие собственников)
Решение о выборе УК и решение об утверждении размера платы - достаточные основания для того, что бы претензий со стороны ГЖИ не было (ну или легко отбились бы в суде).
А учитывая, что дом у них в реестре лицензии - вот этого вот
Цитата
Джули пишет:
возврат и муторное доказывание того, что работы и услуги производились (в случае если УК пойдет взыскивать с собственников плату как необоснованное обогащение)
точно не будет.
по 938/пр договор управления в передается в лицензирующий орган. С учетом того, что дома в лицензии - договор управления признан ГЖИ как заключенный.
#
Вопрос не так прост.

У нас тут затупил один ресурсник по новостройке. Почему "затупил" - потому как встал в позицию, отличную от остальных и отказываться от нее не собирается.
К моему удивлению все неоднозначно, если нет согласия сторон.
Речь идет о дате начала поставки ресурса.

В общем, спустя несколько месяцев после подачи заявки, водоканал присылает оферту договора. С текущей датой самого договора, но дата поставки ресурса проставлена датой внесения дома в лицензию. Это (учитывая то, что заявка с исправлениями сама принята более чем через месяц после даты лицензии) почти полгода назад.

Очень важное дополнение - долгов и бездоговорного по объекту нет. Дом все это время был на договоре с застройщиком (новостройка), который все периоды исправно оплатил по счетам, выставленным ему водоканалом.
Жителям коммуналку никто не выставлял. УК - из принципиальной позиции, что не имеет права выставлять без договора, застройщик - так как богатый и за все башляет)).

И теперь водоканал упрямо (отклонил протокол разногласий) настаивает на дате поставки ресурса - датой начала управления (дата внесения в лицензию). Мол обязана приступить этой датой к управлению - такой аргумент.
О том, что этот период уже уплачен застройщиком - говорит расторгнем задним числом и все вернем взад застройщику.

В принципе, реальна была схема с тем, что б согласиться на дату по лицензии, платежи застройщика по письму от него они могут как оплату УК по договору за тот же период, но заартачилась финансовая служба. Видимо не хотят период закрытый пересчитывать.

В итоге, светит судебное урегулирование. Читаю я 124 и не могу понять, кто прав в этой ситуации. Из 124 получается, что стороны вправе определить дату начала поставки ресурса своим соглашением и указаны только границы этого периода, а не то как точно и четко определить эту дату в отсутствие согласия. Только суд? А он чем будет руководствоваться?

Снятие показаний, акт обследования водомерных узлов с выходом инспектора были как раз той датой, на которой настаивает УК. Но что касается показаний - в силу наличия автоматизации - значения могут получены за любую дату.

Какое мнение, коллеги?
#
Цитата
Джули пишет:
Вы предлагаете похерить все существующие нормы ГК
Решение ОСС по установлению размера платы - консолидация/фиксация волеизъявления одной из сторон договора, состоящей из множественности лиц.
Можно свести к обывательскому пониманию "оферты", хотя и с правовой т.з. это неверно, то помогает проще представить.
Утверждая размер платы, сторона жителей утверждает стоимость услуг и работ в целом по дому, ну и цену договора управления. При замене УК, новая УК вполне может согласится работать под ту же цену договора. То есть это ее право, но не обязанность.

Поэтому, кмк, для заказчика (жителей) замена одного исполнителя на другого вовсе не требует обязательного принятия нового решения о цене. Это по ГК.
По ЖК же - это бы требовалось, если бы было прямо прописано. Была бы специальная норма по отношению к ГК. Но такого требования нет.

[spoil:1x155rsn]Я не готов сейчас делать смелые выводы и утверждать о том, что можно заключать в принципе ДУ новой УК без утверждения условий договора, если взять точно такой же договор, ранее утвержденный для старой УК... над этим нужно думать дополнительно. тут скорее нет. Все же условия договора это понятие намного шире, чем просто стоимость. И как раз договор (а тут еще и явные элементы поручения) подразумевает наличие конкретной стороны, за некоторыми исключениями, типа публичной оферты.[/spoil:1x155rsn]

Цитата
Джули пишет:
Наша ГЖИ не совсем значит без башки, чтобы такие финты ушами поощрять
Я представлю, что проходит проверка ГЖИ:
Если есть протокол в котором собственники утвердили размер платы и сведения о начислениях в которых видно, что плату УК начисляет в утвержденном размере, то что ГЖИ может предъявить? Нарушение какой нормы? Протокол действующий, не оспоренный. Даже предписание пересчитать.. на что? на какой размер. Исходя из описания ТС - иного вообще не существует. На "бесплатно" - нельзя).

Мои рассуждения - насчет того, что в условиях ТС уже произошло. И что работать в таких случившихся условиях по старому тарифу можно. Конечно не рекомендую делать так специально. Утверждайте каждый раз тариф при выборе новой УК и заключении нового договора.
#
Цитата
Саныч пишет:
Хороший способ запороть голосуемое решение на стадии исполнения.
Исполнение - без проблем. На стадии голосования составляющий же знает, что он хочет или не хочет сделать.
* я естественно пишу о собраниях, которые готовятся с участием УК, а не отсебятину от жителей, а-ля "мы вот тут решили"

Соответственно, я (УК) знаю что делать, но мне нужно обоснование этому своему действию, хочу прикрыть свою попу в случае жалоб и судебных выяснений.
Чтоб писать в ответах - "...на основании общего решения собрания...
Цитата
Саныч пишет:
Вопрос в том, в какой-ситуации это понадобится?

Такой пример пришел в голову:
Есть калитка или ворота на территорию ЖК. Не пожарный проезд и не единственный. Ну и сошлись желания части людей и УК в том, что его нафиг не нужно держать открытым. Единства нет, если просто закрыть, то обязательно найдется кто-то, кому там удобнее. Будет жаловаться.
Ну и в итоге:
1. Закрыть проход. ЗА 40%, ПРотив 35%, Возд 25% - нельзя закрывать
а если
2. Не закрывать проход ЗА 35%, ПРотив 40%, Возд 25% - те же и так же голосующие дают решение, на основании которого проход можно закрыть.
Не?
#
Цитата
Sergey_P пишет:
воздержался = хитрожопое против (с).
Сижу, считаю/проверяю кучу решений. Работа механическая, мыслей много в голове.

Много воздержавшихся и постоянно вспоминается это процитированное выражение.
С одной стороны, хорошо, что есть вариант воздержался, легче неопределившегося человека уговорить проголосовать, а основные проблемы всегда с кворумом.

С другой стороны их так много ( у нас хорошо уговаривают только на "проголосовать"), что жаль, что людям по барабану свой же дом.
И первая мысль была, может написать на бланке, что мол голосуя "воздержался" - вы фактически голосуете "против".
Вторая - не будет ли это нарушением?
Третья - а что если формулировать решение в обратном/отрицательном виде? То есть сформулировать вопрос повестки дня так, чтоб голос "за" был бы против принятия решения. Соответственно "против" и "воздержался" - в совокупности дают принятие решения.
Понимаю, что многим это не нужно, но в целом есть над чем подумать.

Дам самый простой (правда утрированны, поэтому выглядит по идиотски) пример:
1. Покрасить подъезд в красный цвет. ЗА 40%, ПРотив 35%, Возд 25%
- Итог: решение красить в красный цвет не принято.
2. Не красить подъезд в красный цвет ЗА 35%, ПРотив 40%, Возд 25%
- Итог: решение НЕ красить в красный цвет НЕ принято. Я понимаю, что это неравнозначно решению красить. Но в некоторых ситуациях можно приравнять
#
Цитата
Егор пишет:
Нельзя утвердить часть договора, а часть не утвердить.
Тогда и выбор УК, как организации (юр лица) и УО, как способа управления в то же вопрос повестки. Так как все взаимосвязано и друг без друга не реализуемо.
#
Я не вижу проблем в применении для новой УК тарифов, ранее утвержденных ОСС.

И расторжение договора управления и/или смена УК не делает ранее принятое решение неприменяемым/недействительным.

Конечно, могут быть нюансы, особенно в конфликтной ситуации, когда новая УК против расчетов по старым тарифам - она может заявить о том, что это не было ее предложением на утверждение. Но тут конфликта нет.

Могут быть нюансы связанные с тем, что старый размер платы утвердили на определенный период, с указанием срока. Типа "на 2018 г." Судебная практика разная в этом случае - видел решения о том, что расчет продолжается по предыдущему размеру платы, видел и требование перейти на "муниципальный".
Исходя, из описания ситуации, для ТС это тоже не проблема, исходя из отсутствия "муниципального" тарифа.

Может быть еще нюанс, что утвердили размер платы для внесение в опреленнное УК, с указанеим этой УК в решении ОСС... но я таких формулировок сам никогда не делал и не видел.

Ну и даже голосование на ОСС "против". Тут конечно интересно. Был тариф в доме 10 руб. (назовем старый тариф). Пришла иная УК и на голосовании не приняли решение об установлении размера платы за СиР в 10 руб. (новый тариф).
Ок, новый тариф в 10 руб не применяете, применяете старый тариф (по предыдущему собранию) в 10 руб.

Протокол то ОСС есть с утверждением "старого тарифа".

Если я что-то не понял или не знаю - прошу прояснить. Я открыт для новых знаний.

З.Ы. не увидел, что были какие-либо протоколы по утверждению "старых тарифов". Старая Ук применяла тарифы утверждаемые ОСМУ для каждого дома и УК по отдельности?
#
Скажу, как прошаренный житель (а мы все ими являемся)
В сбер онлайне указание на период есть, поэтому я лично плачу через него, хотя и с комиссией.
Как вариант можно слать деньги и каждый месяц фиксируемым способом (скажем через ГИС) слать назначение платежа. Ну это если с почтой и нарочным заморачиваться не хочется.
#
Цитата
Саныч пишет:
Но аргумент не то чтобы сильно "правовой", согласитесь.
Я по существу позицию написал, а сформулировать уже дальше можно исходя из отсутствия самого факта ненадлежащего оказания услуг, причинно-следственной связи между заливом и УК.
Цитата
Саныч пишет:
И можно всегда возразить, что "мне никто закрыть не запрещает и уведомлять Вас об этом я не обязан".
Звучит, как я могу открыть все краны в квартире, заткнуть сливы, мне никто не запрещает этого, а вина будет у УК, так у нее открыт вентиль на подачу воды в дом.
Нет же пунктика в законодательстве, которое запрещает это делать собственнику, вот и с этим будут сложности. Не ищите оправданий в том, в чем правы изначально. Иначе зароните в судье зерно сомнения.
#
Вопрос со стороны жителя - в ГИС ЖКХ был л/с. Сейчас он показывается как "удаленный" с датой удаления. При попытке жителя подключить (с заполнением полей адреса помещения и номера л/с) выходит сообщение: Активный лицевой счет для указанных адреса помещения и номера лицевого счета не найден. Подключение к лицевому счету невозможно.
По сути ничего за этот период не менялось - ни ук, ни собственник помещения, ни номер л/с.
УК не моя, оттуда информации нет.
Куда писать обращение для восстановления л/с? Сходу такой тематики обращений не нашел.
#
я бы акт составил, что залив произошел в результате некачественно выполненных работ по замене батарей самим собственником - вода лила из оставленных открытыми после ремонта кранов радиаторов в квартире.

И бил бы на это.

ТО что собственники считает, что залив произошел из-за того, что первый кран на его систему отопления оказался открытым ("кто-то открыл кран в подъезде") - прекрасная позиция для УК. Пусть с ней в суд и идет. Напишите в отзыве, что кран "должен быть" открыт в процессе содержания ОИ и предоствления КУ по отоплению. По умолчанию. Соответственно, залив произошел не из-за нарушения УК своих обязанностей по содержанию. Как то так
#
+ еще и варианты требований применительно не только к решениям собрания, но и протоколам собрания (что наверное даже чаще) и просто к собраниям.
#
Цитата
Саныч пишет:
тонкую грань между ничтожностью и недействительностью
Исходя из норм ЖК, "...что имеет право обжаловать...", и для обхода юридической казуистики в требованиях просите суд:
1.признать незаконным решение
2. не признавать законным решение
3. признать обжалованным решение
4. не признавать решение
5. обжалобить решение собрания
6. удовлетворить жалобу на решение
7. освободить от исполнения решения
8. признать собрание несостоявшимся (аналог ничтожности по кворуму, да?)
9. признать отсутствующим решение (тут вообще по юр факту процесс))

Шучу)
#
[ref:8xmbupxh]ribbentrop[/ref:8xmbupxh],
Цитата
Внезапно (!), в январе 2019 г. другие жытели несут иск в районный суд о признании решения собрания недействительным. Сейчас идет разбирательство, мы как третьи лица.
Чем закончилось?
#
Я смотрю, коллеги убирают из способов оплаты типа личных кабинетов упоминание назначения платежа - платежного периода.
В итоге деньги перечисляются(скажем за текущий оплачиваемый месяц), но у плательщика нет доказательства того, что они были перечислены им именно за этот месяц.
УК может заявить, что платежный период не указан, соответственно, она его отнесла на более ранний долг.
В связи с чем вопрос:
У кого нибудь в суде встречалось отнесение судом платежа в таких условиях к определенному периоду исходя из слов плательщика - я платил за прошедший месяц+совпадение суммы до копейки именно с этим месяцем?
#
Цитата
Ткаченко Любовь пишет:
может кто-то что-то слышал
Говорят, обсуждали в теме
https://forum.burmistr.ru/viewtopic.php ... 3&start=10
и
здесь
https://forum.burmistr.ru/viewtopic.php ... &start=500
Это из последнего
#
Цитата
Саныч пишет:
Они почти всегда есть.
Немного ооффтоп в этой теме, но вспомнилось.
Был как то житель, за ЖКУ которого платил не она сама, а кто то еще, ну во всяком случае с карты не собственника.
Дом перешел от одной УК в другую дружественную, в ходе которого какие то деньги старая УК обязана было возвратить, как необоснованно полученные
Но блин, собственнику помещения эти деньги (как она требовала) не отдать. Они как бы не вполне ее...
А отправитель ДС и обладатель карты заявления не писал.
Деньги помню долго висели
#
Цитата
Саныч пишет:
А если я на депозит 10 000 положу. Яжепотребитель отмораживается, а я решил что ему 10 000- хватит. Это как? Надлежащее исполнение?
Чушь это...
На эти 10000 штраф в 50% не начислят. На остальнео взысканное - да.
Цитата
Саныч пишет:
Сон разума родил чудовище. Практика видимо московская и прочих центров цивилизации..
Увы...
Так и живем. Ущерб меньше 200 тыс в результате залива вообще уже лет пять не видел. Так что получить пару сотен тысяч сверху как штраф - весьма стимулирует на творческий подход. А также на то чтоб бегать за пострадавшим и совать ему деньги в карманы))

Цитата
Саныч пишет:
Ему проще на банковскую карту (или счет) деньги кинуть с назначением...
Согласен.Если есть реквизиты.
#
Цитата
Саныч пишет:
Такого раздвоения личности еще не было.
Ну, дела по заливам становятся разновидностью потребительского терроризма (я тут грешным делом сам подумывал не переметнуться ли на ту сторону фронта ).
Этому способствуют судебные штрафы в 50%, легкое взыскание, безнаказанность экспертов, рисующих любую оценку.
Поэтому я совершенно не удивлен тому, что люди мало мальски подкованные будут предпочитать идти в суд и взыскивать суммы со штрафами, чем получать меньшие от УК.

Сейчас я сталкиваюсь с ситуацией, что ГО у УК застрахована, но "пострадавший" наотрез отказывается от взаимодействия со страховой, что в целом помешает выплатить ей ущерб в порядке страхового возмещения.
#
А кто нибудь отбивался тем, что после залива сразу предлагал устранить повреждения (сделать ремонт) своими силами? А не возместить деньгами.

При этом возможны варианты, что пострадавший не допустил к месту работ и .т.д., что у же в итоге может быть оценено судом.
#
Цитата
Джули пишет:
Вообще ответственность по КоАП применяется как за завышение, так и за занижение установленной платы.
Это для регулируемых цен. В нашем случае - если УК начнет вдруг за коммуналку меньше выставлять, то будет наказана.
СиР к ним не относится, и состав этих правонарушений не образует.

А ситуация ТС требует понимания того, какой процесс идет в суде и какие позиции сторон.
Нюансы могут быть разные, может они ЖКУ взыскивают, принесли в суд расче, основанный на протоколе и он по цифрам тупо не сходится. Вот суд и просит уточнить, донести материалы в дело, обосновывающие расчет. Теоретически, именно в этом случае, можно ничего не давать, сказать что возможно по протоколу цифра и большая, но вы как истец вправе взыскивать в меньшем размере, чем вам должны.
Ну и куча других ситуаций, действия и последствия в которых будут иными.

З,Ы. не прочел последнее сообщение ТС.
Я бы для логичности и понимания судьи принес бы внутренний документ, типа приказа, где было бы указано ,что при действующей ставке СиР (менять же ее естественно приказом не можете) в силу таких то причин (тут осторожно) жителям начислять и выставлять в меньшем размере.
#
Платить за прилагающую территорию, за прилегающие сети (даже отсутствующие, как ни странно)
https://mosregtoday.ru/soc/prokuror-ne- ... za-osadki/
https://lubernet.ru/id/19/show/posts/sid/23755/page/1/

скоро напрямую будут заставлять платить за прилегающие здания администраций?
#
Цитата
twentyquarantino пишет:

застройщик строит дом за счет привлеченных средств дольщиков. По проекту, он обустраивает внутридворовую дорогу.
Иных договоров субсидирования или инвестирования у затройщика нет, все за счет дольщиков. Проектом внутридворовой проезд предусмотрен.
Вытекает ли право общедолевой собственности на дорогу (как и на любой другой элемент благоустройства) у собственников по подобию общедолевого права собственности на ОИ?

Далеко не на все что строит застройщик будет автоматом ОИ.
Нет нормы, которая бы это предписывала напрямую.
Застройщик может возводить сети, сооружения и инфраструктуру, необходимую для функционирования дома, но которая по определению ОИ в это самое ОИ не входит.
#
Я пока не сталкивался, мне не актуально, но тем кого донимают эти прикрывающиеся СССР должники - может начнете писать по каждому факту поступления таких документов заявления в органы внутренних дел с просьбой проверить на экстремизм, составы 280, 280.1, 282.1, 282.2 УК РФ?


В первую очередь, государство должно быть огорчено наличием лиц, отрицающих его существование. Вот пусть друг друга и огорчают

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!