new_year

Форум

ГлавнаяДонКихот

ДонКихот

Форум

Дата создания

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Тема

Сообщение

Упорядочить

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Магниты на приборах учёта
 
[QUOTE]burmistr пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:
Решением общего собрания собственников индивидуальные приборы учета могут быть включены в состав [B]общего имущества[/B] - так в некоторых ТСЖ и поступают. После этого заботу о содержании ИПУ берет на себя ТСЖ, или, теоретически, управляющая организация (с корректировкой тарифа на содержание и ремонт общего имущества). [/QUOTE]

Это как????   :shock:   :shock:   :shock:

Обоснование есть? Или просто идея пока не зарубленная одним из собственников или ГЖИ.

По 491-му постановлению граница ответственности по сетям ГВС и ХВС - первое отключающее устройство (кран), а ИПУ стоит после крана...[/QUOTE]

ПП 491.
[B][I]1. Состав общего имущества определяется:
а) собственниками помещений в многоквартирном доме (далее - собственники помещений) - в целях выполнения обязанности по содержанию общего имущества;
...[/I][/B]

Это мнение я вынес из другого форума, в котором принимаю активное участие. Пока его и придерживаюсь.

Хотя, конечно, Вы правы - это только идея! Её я высказал несколько лет назад в своем ТСЖ, но реализовали собственники другого дома (более смелые - или беззаботные?, или безграмотные?). В этом решении лично я вижу много подводных камней, о чем и сказал на собрании. Мне возразили, что, мол, почему в соседнем доме можно, а у нас ничего нельзя, "законник чертов", "всё против людей" и т.д. и т.п. Собрание провел, но сам голосовать не стал.
Но это тема другой ветки форума.

А впервые вопрос возник из-за ОДНов по воде, которые в то время еще и ОДНами не назывались.
Люди прослышали об антимагнитных наклейках, в некоторых домах начали устанавливать. Возник вопрос о том, за чей счет. Прибор-то индивидуальный! В каких-то домах собрали "в шапку" наличные деньги по 80 рублей, в каких-то включали в квитанцию, в каких-то взяли из "содержания и ТР". Мы не повелись, решили посмотреть. Лично я агитировал "против".

Жизнь показала бесполезность наклеек. В проблемных квартирах собственники отказывались платить за наклейки (в законе-то нет!) и не позволили ставить. Наклейки поставили совестливым бабушкам, которые явно магнитами не пользуются. (У нас практически все пенсионеры - на субсидиях, им воровать и экономить вообще бессмысленно, "коммунальный коммунизм")

Некому оказалось проверять целостность наклеек. Судебная практика тоже противоречива, да и судиться руководители ТСЖ не любят: их вознаграждения не зависят ни от чего, даже на должников не подают в суд, проще залезть в "содержание и текущий ремонт", ревизионные комиссий - формальные.

В домах с наклейками ОДНы не уменьшились, в городе уже о них никто не говорит. А видели в них панацею, благодаря рекламе.

По поводу остаточной намагниченности водомера.
Вот если бы изготовители специально размещали внутри самого прибора какой-то элемент (железяку), которая бы могла намагничиваться от внешнего магнита, и указал бы в паспорте начальный уровень магнитного поля - тогда на это можно было бы смело ссылаться в судах. Дарю идею производителям!
Расчет потребления воды по сечению трубы
 
[QUOTE]burmistr пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:
Можно еще добавить, что размер предъявляемого расхода может быть ограничен другими соображениями.
Например, расход по дому за расчетный период составляет 1000 м3, из них 700 - сумма расходов добросовестных потребителей. Следовательно, нарушитель никак не мог потребить более 300 м3, даже если по сечению трубы получится 3000 м3.

Короче: предъявляемое потребление, если речь идет об обычном МКД с ОДПУ, не может превысить ОДН.[/QUOTE]

Есть ссылка на законодательное ограничение объема, которое Вы указали?   ;) НЕТ.

Ситуация, когда показания ИПУ + среднее + норматив больше показаний ОДПУ достаточно распространенная. Возникает она при ситуации, когда собственники принесли показания ИПУ "наперед" или перед планируемым повышением тарифов (когда народ массово приносит завышенные показания ИПУ).

Поэтому вся "прибыль" от выставления по сечению - награда УК за доблестный труд)))[/QUOTE]

Ограничение, о котором я написал - здравый смысл. [B]Полагаю[/B], что если ответчик в суде заявит об этом обстоятельстве, и попросит суд учесть его, то это будет сделано.

А такая "прибыль" - незаконное обогащение.

Несколько лет назад Теплосети выставляли нашим ТСЖ требование об оплате потерь сетевой воды. Узлы учета тогда имелись не на всех домах.
"Теплосети" обосновывали потери как разницу между потреблением ими воды от "Водоканала" и оплатой всех потребителей ГВС (у нас в микрорайоне - открытый водоразбор ГВС). Со стороны ТСЖ в арбитраж, помимо других доказательств необоснованности претензий, были представлены фотографии технологических сливов воды из теплотрассы "Теплосетями". Результат - мировое соглашение.

(Я не юрист, и не руководитель, пишу "со слов". Это просто к тому, что в судах тоже иногда торжествует "здравый смысл", а всестороннее исследование доказательств - обязанность суда).
Расчет потребления воды по сечению трубы
 
Хорошее средство давления на проблемных потребителей!
Ключевое здесь - скорость воды 1,2 м/с. И ссылка на нормативно-правовой акт. Остальное действительно просто, школьный курс.

Можно еще добавить, что размер предъявляемого расхода может быть ограничен другими соображениями.
Например, расход по дому за расчетный период составляет 1000 м3, из них 700 - сумма расходов добросовестных потребителей. Следовательно, нарушитель никак не мог потребить более 300 м3, даже если по сечению трубы получится 3000 м3.

Короче: предъявляемое потребление, если речь идет об обычном МКД с ОДПУ, не может превысить ОДН.
Магниты на приборах учёта
 
[QUOTE]Сергей Гашков пишет:
А мне вот другое интересно, счетчики на 3 года ставятся, после 3х лет счетчик меняется, допустим после года владелец сменился, первый год магнит использовался, после нет, как доказать то что ты не ты....[/QUOTE]

Насколько мне известно, сроки поверки водомеров: холодной воды 6 лет, горячей - 4 года. По крайней мере, так записано в документах на счетчик, и так практикуется у нас в городе.

При расчетах с РСО по показаниям ОДПУ, наличие и состояние ИПУ в помещениях собственников становится внутренним делом ТСЖ (и собственников дома), и никого более не касается. Решением общего собрания собственников индивидуальные приборы учета могут быть включены в состав [B]общего имущества[/B] - так в некоторых ТСЖ и поступают. После этого заботу о содержании ИПУ берет на себя ТСЖ, или, теоретически, управляющая организация (с корректировкой тарифа на содержание и ремонт общего имущества).

Смысл в этом есть, особенно в связи с введением норматива на ОДН и планами о переносе всех ОДНов в "содержание". Я об этом задумывался еще в 2011 году, и только из-за неразберихи с управлением домами в многодомном ТСЖ идея не получила развитие. Сейчас соседний дом принял решение о замене водомеров из средств текущего ремонта, собственники моего дома тоже потребовали так сделать (деньги на ТР собираются, но не используются - опять же, бардак в многодомных ТСЖ!).

Один из "плюсов" такого решения: управляющая организация или правление ТСЖ смогут приобретать водомеры той модели, которую сочтут более защищенной от вмешательства, а также на законных основаниях производить осмотр приборов учета (в настоящее время - не чаще 1 раза в 6 месяцев). Сейчас же сам потребитель выбирает себе водомер подешевле и, не исключено, такой, каким легче манипулировать. Если водомер сертифицирован, то никто не вправе запретить его применение.
Магниты на приборах учёта
 
[QUOTE]k0sten пишет:
[QUOTE]Сергей Гашков пишет:
ужас, надо магнитики поубирать   :lol:

если по делу, могу ошибатся, сейчас приботы учета используются с пластиковыми элементами и магнит не поможет, такие счетчики даже не выпускают уже, както задавался вопросом

поэтому плановая смена (раз в три года?) сама собой решит проблему, или нет?[/QUOTE]

Ничего не решит, неодимовые магниты останавливают (замедляют) счетчики. Не старые металлические, а современные, которые видимо тоже имеют металлические составляющие.
[URL=http://www.youtube.com/watch?v=RUoUrYcYjPE]http://www.youtube.com/watch?v=RUoUrYcYjPE[/URL][/QUOTE]

Счетчики останавливаются магнитами не из-за наличия в счетчиках стальных шестеренок.
А из-за того, что крутящий момент из водяной камеры передается в счетную камеру посредством магнитного поля, и если уровень внешнего магнитного поля превышает уровень поля от магнитика на крыльчатке (в водяной камере), то ведомый магнитик счетного механизма стоит.

Не знаю, на чем там остается остаточное магнитное поле, которое можно обнаружить магнитометром! Думаю, что это сложно использовать в суде, разве что судья не компетентен (естественно!), а "эксперт" - авторитет.

То, что внешний магнит размагничивает внутренние рабочие магнитики - это другое дело. И индикаторная вертушка может после этого дергаться или стоять вообще.
Выход для конструкторов счетчиков: более сильные внутренние рабочие магнитики, магнитное экранирование. Это я как дилетант (простой инженер) пишу, а наверняка есть более умные способы защиты.

Очень интересная тема!
Антимагнитные счетчики воды
 
Правда ли, что после использования (длительного?) магнитов вертушка счетчика вращается рывками? Можно ли это считать свидетельством воровства? Или хотя бы требовать от собственника внеочередной поверки (замены) водомера?

Про ОДН вообще. Этот расход - не только следствие воровства. Несовершенство водомеров, низкая чувствительность, высокая погрешность. Хотя тема - конкретно [B]антимагнитные[/B] свойства. Просто напомнить.
В России предлагают установить федеральные стандарты оплаты услуг ЖКХ
 
Извините, пожалуйста - но чтобы зря не читать: какова цель установления этих стандартов?

Это повлияет на субсидии?
Или право (и обязанность) собственников, включая членов ТСЖ, утверждать тарифы на содержание и ремонт - уже ничто?
Реорганизация многодомовых ТСЖ
 
[QUOTE]Наталья С. пишет:
И всё-таки они будут (я про многодомовые ТСЖ), так как убрав формулировку из пп.1 ч.2 ст.136 ЖК "количество квартир в которых составляет в сумме не более чем тридцать", мы фактически возвращаемся к "старой" редакции пункта, в котором значение имеют "общие границы земельных участков и сети инж-тех обеспечения". А общие границы у нас есть, ну и, соответственно, сети в пределах этих зем уч имеются.[/QUOTE]

Не могли бы Вы про сети по-подробнее?
У нас, например, все сети за пределами многоквартирных домов принадлежат ресурсоснабжающих организаций (состоят на балансе). Мы к ним не имеем никакого отношения, не содержим их и не управляем ими.

Еще несколько вопросов.
У Вас проводятся собрания собственников (или членов ТСЖ) отдельно по домам? А как Вы формируете Правление? Как Вы устанавливаете тарифы на содержание и ремонт многоквартирных домов, как утверждаете их? Как сейчас оплачиваете ОДНы по домам?
За отсутствие приборов учета планируется повысить коэффициенты по тарифам
 
Примерно год назад анонсировали предложение о введении авансовой оплаты за ресурсы (или коммунальные услуги). Потом включили "заднюю", мол, только для должников. Потом и вовсе умолкли. Наверно, коммунисты-справедливороссы не дали.
Сначала должна быть политическая воля, потом - нормативная база. Политическая воля - никому нельзя бесплатно потреблять. Утром деньги - вечером стулья
За отсутствие приборов учета планируется повысить коэффициенты по тарифам
 
[QUOTE]шура пишет:
Ребята для меня читать дико, что нет газовых счетчиков.
   У меня в одном из поселков электронные счетчики.
Поясняю -газ подается когда есть деньги на карте
эл.счетчик считывает показания карты.
Нет предоплаты за газ нет газа.
ООООчень дисциплинирует жителей.
Вот бы нам Всем  "такое чудо" по коммуналке и по СИР)))[/QUOTE]

Это где такое чудо? В каком поселке России? Или не в России?
За отсутствие приборов учета планируется повысить коэффициенты по тарифам
 
[QUOTE]Чайник пишет:

По газу в постановлении я не нашла повышающих коэффициентов, может быть пропустила, не знаю.[/QUOTE]

Вот-вот! Я тоже не помню в ПП 344 такого! Несколько раз искал ранее, потому что у нас в городе - помешательство.
Специально сейчас просмотрел - про газ упоминается лишь в контексте количества проживающих в квартире. Повышающие коэффициенты только на отопление, воду и электроэнергию. Может, есть какие-то дополнения, а я пропустил? Или появятся.

Кому-то выгодно распространение слухов, наверно, Горгазу. Потому что он монополист по установке счетчиков. Как говорят те, кому уже поставили, работа занимает минут 20 при стоимости 4-6 т.р. Расчетный срок окупаемости при нынешней цене на газ и установку - многие годы, и то, если не выйдет из строя. Межповерочный интервал и смена батарейки - 12 лет, столько же гарантия.
Ну что же, посмотрим!
Тариф на горячее водоснабжение
 
Интересно бы прочитать доводы "[B]одно[/B]компонетщиков".
Кроме неувязок в нормативных документах (временных, надеюсь), что разумного можно противопоставить двухкомпонентной оплате за ГВС? Простоту? Как говорят по радио в какой-то передаче, "Нередки осложнения, где часты упрощения!"
Я понимаю, когда нет возможности и нет соответствующих приборов - но упорно стоять на своем ...?
Тариф на горячее водоснабжение
 
Тема двухкомпонентного тарифа на ГВС сейчас активно обсуждается на форумах.

Расскажу про нашу ситуацию, может интересно. В микрорайоне города открытая система теплоснабжения. После установки в 2009 году УУТЭ сразу стали ежемесячно рассчитывать цену на ГВС по дому как количество кубометров умноженные на тариф за воду с учетом химподготовки плюс количество гигакалорий, умноженные на тариф за гигакалорию (такой же, как в отоплении).
Например, дом за месяц потребил 100 кубометров горячей воды и 4 гигакалории на ГВС (учет отдельно от отопления). Вода стоит 45 рублей, химподготовка 15, итого 60 рублей за кубометр, за 100 получается 6000 рублей.  Нагрев стоит 2500 за 1 Гкал, а за 4 Гкал выходит 10000 рублей. Итого: 6 т.р. вода с химподготовкой + 10 т.р. нагрев = 16 т.р. за 100 м3.
1 кубометр ГВС в данном месяце стоит 160 рублей. Все просто и понятно, откуда ажиотаж - не знаю.

Так живем уже 5 лет. Никакого криминала не вижу, все довольно логично, хотя и дорого. В домах, где вода горячее (ближе к котельной) - дороже (200 рублей и более), в последних домах, да еще и при неработающем циркуляционном контуре - дешевле, около 100 рублей даже. Почему вода разных температур должна стоить одинаково, как хотят некоторые - я не понимаю. Во всех квартирах стоят смесители, более горячей воды расходуется меньше; стало быть, вполне логично, чтобы она стоила дороже.
По нормативу утвержденный РСТ тариф на ГВС в первом полугодии стоил около 190 рублей. Точно не знаю, потому что нас это не касается.

Всегда можно [B]прикинуть[/B] стоимость одного куба ГВС опираясь на школьный курс физики.

Сумятицу вносит остывание воды в циркуляционном трубопроводе, в полотенцесушителях. Да, это действительно проблема! Кто-то пытается "вычленять" эти калории из ГВС и относить на отопление.
Конструкции систем ГВС - самые разнообразные, трудно найти универсальное решение.
Признание протокола недействительным
 
[QUOTE]татьяна дез 2 пишет:
Здравствуйте! Мы УК, столкнулись с очень неприятной ситуацией.
Собственники предоставили нам протокол на ремонт инженерки, на сумму 850 тыс.руб, сумму они решили собрать "прочими расходами" (отдельная строка в квитанции). ....
Но к нашему великому удивлению, эти же собственники пошли в прокуратуру и оспорили собственный протокол. Суд признал его недействительным и обязал УК вернуть деньги собственникам. ...[/QUOTE]

Интересно, именно [B]эти же[/B] собственники оспорили? Обычно в домах нет единодушия ни по каким вопросам! И как собственники обратились [B]в прокуратуру[/B], а потом [B]суд признал[/B]? Я сколько ни обращался в прокуратуру - в лучшем случае отвечают "имеют место нарушения закона", "вы имеете право подать иск в суд" (речь идет о ТСЖ, а не УО).

Возможно, суд признал, что эти работы УК должна была выполнять в рамках обычного содержания и текущего ремонта общего имущества, без дополнительных сборов. Оспорить решение собрания могут те собственники, которые не участвовали в голосовании или были "против". Значит, что-то иное было положено в основу судебного постановления.

Если выложите материалы - мы с интересом ознакомимся.
За отсутствие приборов учета планируется повысить коэффициенты по тарифам
 
А в отношении собственников, не установивших ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ приборы учета, это также будет применяться?

По газу не совсем понял. У нас сейчас массовый психоз - все кинулись ставить ИПУ на газ. Обходится в 5-8 т.р. на квартиру. Понятно, что не выгодно, но нагнетается истерия, что, мол, повышающие коэффициенты будут применяться.
Должники
 
[QUOTE]burmistr пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:


А вот такая "придумка"?

Сумма задолженности по дому - 237 073 руб,
из них по четырем квартирам задолженность составляет:
54 167
10 577
32 502
47 373

Как-то так, без номеров и фамилий. Интересующиеся - найдут способ узнать. Не интересующимся  - даже с фамилиями и фотографиями не нужно.[/QUOTE]

Ну узнал я, что кто-то должен. У кого я спрашивать пойду - у УК))) а значит опять персональные данные...[/QUOTE]

Да, замкнутый круг какой-то. Мне-то, как домоуправу, эту информацию о должниках ежемесячно дает бухгалтер или председатель, чтобы я распространил среди соседей, и те клеймили должников позором. Хотя, платежки тоже я разношу, и просматриваю их обязательно. Значит я должен соседям это рассказать? А, насколько помню, в моем трудовом договоре что-то есть о защите персональных данных.
Значит, меня работодатель просто подставляет? Интересное дело! Скажу на заседании Правления об этом (хотя там царит полный правовой нигилизм, а я вышел из состава, став  "членом-корреспондентом").
Вопрос от чайника))
 
Бывает так, что федеральным законом что-то отводится на усмотрение регионов или муниципалитетов. Тогда нужно разбираться.

Например, ЖК:
[I]Статья 159. Предоставление субсидий на оплату жилого помещения и коммунальных услуг

1. Субсидии на оплату жилого помещения и коммунальных услуг (далее - субсидии) предоставляются гражданам в случае, если их расходы на оплату жилого помещения и коммунальных услуг, рассчитанные исходя из размера [B]регионального стандарта[/B] нормативной площади жилого помещения, используемой для расчета субсидий, и размера регионального стандарта стоимости жилищно-коммунальных услуг, устанавливаемого по правилам части 6 настоящей статьи, превышают величину, соответствующую максимально допустимой доле расходов граждан на оплату жилого помещения и коммунальных услуг в совокупном доходе семьи. Размеры региональных стандартов нормативной площади жилого помещения, используемой для расчета субсидий, стоимости жилищно-коммунальных услуг и максимально допустимой доли расходов граждан на оплату жилого помещения и коммунальных услуг в совокупном доходе семьи [B]устанавливаются субъектом[/B] Российской Федерации. Для семей со среднедушевым доходом ниже установленного прожиточного минимума максимально допустимая доля расходов уменьшается в соответствии с поправочным коэффициентом, равным отношению среднедушевого дохода семьи к прожиточному минимуму.[/I]

Поэтому, когда делают ссылки на статьи федеральных законов, нужно смотреть первоисточник. Может быть там в другом месте есть уточнения, ссылки и так далее. А заинтересованная сторона вырывает из контекста абзацы и преподносит их в выгодном для себя свете.
Должники
 
Мне, домоуправу (типа старший по дому), председатель правления многодомного ТСЖ передала предупреждения для задолжников. Я разнес, даже под роспись. Потом уведомления об отключении электроэнергии с указанием даты и времени отключения. Их тоже вручил под роспись.

Никто ничего в назначенное время не отключал, просто попугали.
Добропорядочные соседи, участвовавшие во вручении уведомлений, возмутились, почему не отключили. Я сказал об этом председателю, мол, больше в такие игры не буду играть, потому что процедура не из приятных. Если вынимаешь оружие, то его нужно применять. Она ответила, что ничего страшного, мол, после отключим. А я говорю, что тогда нужно новое уведомление, поскольку прежнее было с указанием конкретного времени и даты.

Прав ли я?
Должники
 
[QUOTE]Сидоров Евгений пишет:
Я в этом месяце примерно буду делать так

Задолженность по дому - 100 000 р.
...
п.10 - 30000
...
п.17 - 25000
п.18 - 25000
...
п.45 - 20000[/QUOTE]

А вот такая "придумка"?

Сумма задолженности по дому - 237 073 руб,
из них по четырем квартирам задолженность составляет:
54 167
10 577
32 502
47 373

Как-то так, без номеров и фамилий. Интересующиеся - найдут способ узнать. Не интересующимся  - даже с фамилиями и фотографиями не нужно.
Плату за сбор и вывоз ТБО предлагается рассчитывать по числу жильцов
 
Мы обсуждаем законодательную инициативу. Потому-то разговор беспредметный. Я так думаю.
Примут закон - нас не спросят. Тогда появятся и НПА и судебная практика.
Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?
 
Форум читают разные люди. Сторонники доктрины "вся система отопления МКД есть ОИ МКД" пусть укрепятся в своей уверенности, а противники - пусть изменят свое мнение.
Мне, наивному борцу с ветряными мельницами, думается, что я вношу лепту в дело наведения порядка.
Плату за сбор и вывоз ТБО предлагается рассчитывать по числу жильцов
 
Примерно в 2010 году, после установки ОДПУ на электроэнергию, у нас в квитанциях на оплату ЖКУ появилась строка "Электроэнергия МОП (освещение мест общего пользования)" - аналог сегодняшних ОДН. Домоуправ собрал подписи за распределение этого МОПа по квартирам, хотя согласно 307-го постановления должно было распределяться пропорционально показаниям индивидуальных счетчиков! Т.е., чем больше сжег электричества, тем большую долю МОПов оплатишь. Кстати, так же дико распределялись небалансы по воде!

Два года мы прожили, нарушая закон, но в относительной гармонии.
Распределение электроэнергии на освещение лестничных площадок по квартирам абсолютно все считают [B]более справедливым[/B], чем по квадратным метрам! Почему за освещение лестниц большие квартиры должны платить больше, чем маленькие?
Вступившее в силу в 2012 году ПП 254 ввело новое понятие "общедомовые нужды" и узаконило распределение всех ОДНов по квадратуре квартир. Конечно, это лучше, чем пропорционально индивидуальным расходам - но по квартирам было бы справедливее. Бухгалтер и управляющий не стали рисковать; в результате уже 2 года собственники больших квартир несут бремя освещения подъездов больше, чем маленькие. (Как впрочем и лифт, и ОДН по воде, и ТБО)

[B]По ТБО.[/B] Не нужно утрировать - взвешивать или обмерять отходы! Абсолютной справедливости не существует, просто оплачивать строку ТБО "по головам" [B]справедливее[/B], чем "по квадратным метрам".
Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?
 
(Вторая попытка. Размещу несколько абзацев)

Пунктом 6 ПП 491 определено, что "в состав [B]общего имущества[/B] включается внутридомовая система отопления, состоящая из стояков, [B]обогревающих элементов[/B], регулирующей и запорной арматуры, коллективных (общедомовых) приборов учета тепловой энергии, а также другого оборудования, расположенного на этих сетях". Как видите, никаких исключений в отношении квартирных отопительных приборов не делается!

Интересна история упомянутого решения и определения коллегии ВС. Некие граждане обратились в Верховный Суд с заявлением, в котором просили признать пункт 6 Правил недействующим в части отнесения находящихся в квартире собственника приборов отопления к общему имуществу многоквартирного дома. По мнению заявителей, расположенные в квартире собственника приборы отопления индивидуализированы и обслуживают одно конкретное помещение, в связи с чем не могут быть отнесены к общему имуществу многоквартирного дома. Правила, дескать, ограничивают право собственника (потребителя) совершить распорядительные действия по отказу от собственности.

Проще говоря, граждане оспаривали запрет на снятие ими в своих квартирах отопительных приборов и последующий [B]отказ оплачивать за отопление[/B]. Ведь именно отнесение Постановлением № 491 отопительных приборов к общему имуществу, не позволяет собственнику квартиры делать с ними, что хочешь — они чужие, принадлежат всем собственникам дома, и содержатся на их общие деньги теми, кому поручено содержание (УК, ТСЖ)! Представьте себе многоквартирный дом, в котором хотя бы половина квартир отключилась от отопления! Зимней уличной температуры у них в квартирах, конечно же, не будет - за счет тепла от отапливающихся соседей через перегородки и перекрытия, гораздо менее тонкие, чем наружные стены! Отапливающиеся собственники, безусловно, тоже прочувствуют соседство таких рационализаторов-экономистов. Ситуация абсурдная, но подобные прецеденты имеются... Именно поэтому современный закон о теплоснабжении фактически запрещает устройство индивидуального отопления в отдельно взятой квартире (для домов с центральным отоплением). И поэтому все квартирные батареи вполне вписываются в классифицирующий признак отнесение оборудования к общему имуществу — обслуживание более одного помещения: каждая батарея обогревает и соседние помещения! Этакий рой, где все особи обогревают друг друга.

Верховный суд отказал (!) заявителям, но пришел к такому решению необычным и странным путем, смешав систему отопления с водоснабжением, поставив судьбу отопительных приборов в зависимость от кранов на подводках и даже не коснувшись истинных причин отнесения Правительством всей системы отопления МКД к общему имуществу! Желающие могут сами ознакомиться с этими судебными постановлениями, полными противоречий и трудными для чтения. Но именно рассуждения, а не выводы юристов, были дружно подхвачены коммунальщиками России как истина в последней инстанции, и стали тиражироваться в договорах на содержание общего имущества! Постановление Правительства № 491 (действующий законодательный акт, между прочим!) с 2009 года не было ни отменено, ни изменено в части редакции пункта 6. Потому что оно технически грамотное и на него опираются другие нормативно-правовые акты ЖКХ, ставшие бы в противном случае не реализуемыми даже теоретически.
Плату за сбор и вывоз ТБО предлагается рассчитывать по числу жильцов
 
[QUOTE]burmistr пишет:
Дон Кихот.
Общедомового отопления нет. Читаем 354 ПП РФ...[/QUOTE]

Тема про ТБО, поэтому не хотелось бы засорять форум. Но что Вы имеете ввиду, мне не понятно. Может быть то, что показания общедомового счетчика распределяются на всех собственников помещений МКД пропорционально площадям их помещений? (Пункт 3 и формула 3 приложения 2 к ПП 354).
Или Вы считаете, что 1 гигакалория в месяц за отопление, значащаяся в Вашей квитанции, это то, что потребила Ваша квартира?
Плату за сбор и вывоз ТБО предлагается рассчитывать по числу жильцов
 
Уважаемый Егор!
А что плохого в том, что услуги (точнее, оплаты) индивидуализируются? Мы же не коммунизм строим?! По моим наблюдениям, общественная форма собственности - не самая лучшая. Если она и применяется, то только как вынужденная мера.
У нас с 2009 года, после установки ОДПУ (общедомовых приборов учета) и, в частности, УУТЭ (узла учета тепловой энергии), оплата за отопление и горячее водоснабжение вычисляется каждый месяц. Мы не стали играть в размазывание оплат на год и последующие корректировки. Привыкли уже.
Никакого противоречия в переносе ТБО из ЖУ в КУ я не вижу. КУ оказывает исполнитель КУ - ТСЖ или УО. Последние заключают договор со специализированной организацией. Ничего страшного в том, что сумма оплаты исполнителем за месяц будет распределятся на количество людей, которое может немного изменяться.
Остаются еще крупногабаритные отходы, строительный мусор. Они мало зависят как от количества проживающих, так и от площади. Даже сейчас это тоже является некоторой проблемой - оплата подобных услуг. Без усреднения и решения конкретных вопросов все-равно не обойтись.

Вы затронули еще тему оплаты за отопление. Разделение его на индивидуальное и общедомовое, как Вы предлагаете - куда более условно, чем ТБО и лифты! Если у Вас современный "теплый" дом, да еще и с поквартирным учетом тепла (этот способ сейчас переживает непростые времена) - то есть о чем поспорить. А в старых домах, особенно с вертикальной разводкой системы отопления - разделить услугу отопления на общедомовую и индивидуальную не возможно. Причина - теплообмен между квартирами и сильная зависимость теплопотерь помещения от расположения квартиры (крайняя-средняя). Многоквартирный дом отапливается в целом, как улий или единый организм, и распределять тепло а также оплату за него приходится волевым методом: отнесение всей системы отопления к общему имуществу с запретом вносить самовольные изменения, контроль за тепловым режимом во всех помещениях и корректировкой его при необходимости, и распределением оплаты на всех.
Плату за сбор и вывоз ТБО предлагается рассчитывать по числу жильцов
 
[QUOTE]Сидоров Евгений пишет:


Пылесос тоже с людей пыль убирает?[/QUOTE]

Позвольте проигнорировать Вашу острОту про пыль.
Вы действительно считаете, что ТБО нужно брать с площади квартиры? Тогда - почему? Аргументируйте.
Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?
 
Предлагаю копию статьи из газеты "Новость", май 2013 год. Донецк РО.

[B]И все же, кто должен платить за батареи?[/B]
Кто и за чей счёт должен менять отопительные батареи в квартире? Мы опять возвращаемся к этой неоднозначной проблеме.
Как помнят наши читатели, в №12 "Новость" в рубрике СМС-Вопрос-ответ о важном эта тема уже обсуждалась. Тогда читателям ответил заместитель главы администрации по ЖКХ, транспорту и связи г. Донецка С.А. Требухин. Напомним читателем, какой ответ был дан тогда:
89897032...
Кто и за чей счёт должен менять отопительные батареи в квартире?
Отвечает заместитель главы администрации по ЖКХ, транспорту и связи г. Донецка С.А. Требухин:
"- Подробные разъяснения можно найти в определении Верховного суда РФ от 24.11.2009 года № КАС09-547, которое размещено в компьютерной справочно-правовой системе по законодательству России «Консультант Плюс», либо в сети Интернет на сайте электронной библиотеке «Судебная система РФ".
Предполагая, что не у всех есть возможность получить информацию из Интернета, редакция привела выдержки из определения Верховного суда РФ от 24.11.2009 года № КАС09-547: «Расположенные в квартире собственника приборы отопления индивидуализированы и обслуживают одно конкретное помещение, поэтому не могут быть отнесены к общему имуществу многоквартирного дома.
…В состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме включаются лишь те обогревающие элементы системы отопления (радиаторы), которые обслуживают более одной квартиры (находятся за пределами квартир на лестничных клетках, в подвалах и т.д.).
…Находящиеся в квартирах обогревающие элементы системы отопления (радиаторы), которые имеют отключающие устройства, расположенные на ответвлённых от стояков внутридомовой системы отопления, обслуживают одну квартиру, могут быть демонтированы собственником после получения разрешения на переустройство жилого помещения в установленном порядке (ст. 26 Жилищного кодекса Российской Федерации).
Согласно этому можно сделать вывод, что замену, равно как и ремонт имущества собственника, к которому относятся отопительные батареи в квартире, он обязан производить за свой счет.
После данной публикации в газете, в редакцию поступил звонок от нашего читателя. Не согласившись с приведенной в ответе на СМС позицией господина Требухина С.А., читатель вызвался высказать свое мнение, и наша редакция дала возможность Терехову Александру Ивановичу обосновать своё видение данной проблемы:
"Я являюсь собственником  квартиры в 3-м микрорайоне и членом правления товарищества собственников жилья «Наш дом».
Вопросами отопления и ЖКХ я стал заниматься примерно с 2006 года, как раз из-за проблем отопления, изучал всё, что попадалось мне последние годы, участвую в форумах на сайтах Интернет, где обсуждают проблемы ЖКХ. Вопрос отнесения отопительных приборов к общему имуществу, я считаю - является основным  в отоплении многоквартирных домов. Этот вопрос более подробно, чем в Жилищном кодексе, определен в Постановлении Правительства РФ от 13 августа 2006 г. N 491 «Об утверждении правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, правил изменения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность» (в ред. Постановления Правительства РФ от 06.05.2011 N 354) - в п. 6 определено, что в состав общего имущества включается внутридомовая система отопления, состоящая из стояков, обогревающих элементов, регулирующей и запорной арматуры, коллективных (общедомовых) приборов учета тепловой энергии, а также другого оборудования, расположенного на этих сетях». Как видите, никаких исключений в отношении квартирных отопительных приборов не делается!
Интересна история упомянутого решения и определения коллегии ВС. Некие граждане обратились в Верховный Суд с заявлением, в котором просили признать пункт 6 Правил недействующим в части отнесения находящихся в квартире собственника приборов отопления к общему имуществу многоквартирного дома. По мнению заявителей, расположенные в квартире собственника приборы отопления индивидуализированы и обслуживают одно конкретное помещение, в связи с чем не могут быть отнесены к общему имуществу многоквартирного дома. Правила, дескать,  ограничивают право собственника (потребителя) совершить распорядительные действия по отказу от собственности.
Проще говоря, граждане оспаривали запрет на снятие ими в своих квартирах отопительных приборов и последующий отказ оплачивать за отопление. Ведь именно отнесение Постановлением № 491 отопительных приборов к общему имуществу, не позволяет собственнику квартиры делать с ними, что хочешь — они чужие, принадлежат всем собственникам дома, и содержатся на их общие деньги теми, кому поручено содержание (УК, ТСЖ). Представьте себе многоквартирный дом, в котором хотя бы половина квартир отключилась от отопления! Зимней уличной температуры у них в квартирах, конечно же, не будет - за счет тепла от отапливающихся соседей через перегородки и перекрытия, гораздо менее тонкие, чем наружные стены! Отапливающиеся собственники, безусловно, тоже прочувствуют соседство таких рационализаторов-экономистов. Ситуация абсурдная, но подобные прецеденты имеются даже в нашем городе. Именно поэтому современный закон о теплоснабжении фактически запрещает устройство индивидуального отопления в отдельно взятой квартире (для  домов с центральным отоплением). И поэтому все квартирные батареи вполне вписываются в классифицирующий признак отнесение оборудования к общему имуществу — обслуживание более одного помещения: каждая батарея обогревает и соседние помещения! Этакий рой, где все особи обогревают друг друга.
Верховный суд отказал (!) заявителям, но пришел к такому решению необычным и странным путем, смешав систему отопления с водоснабжением, поставив судьбу отопительных приборов в зависимость от кранов на подводках и даже не коснувшись истинных причин отнесения Правительством всей системы отопления МКД к общему имуществу! Желающие могут сами ознакомиться с этими судебными постановлениями, полными противоречий и трудными для чтения. Но именно рассуждения, а не выводы юристов, были дружно подхвачены коммунальщиками России как истина в последней инстанции, и стали тиражироваться в договорах на содержание общего имущества! Постановление Правительства № 491 (действующий законодательный акт, между прочим!) с 2009 года не было ни отменено, ни изменено в части редакции пункта 6. Потому что оно технически грамотное и на него опираются другие нормативно-правовые акты ЖКХ, ставшие бы в противном случае не реализуемыми даже теоретически. «Собака лает, - а караван идет!».
Например, как может исполнитель коммунальной услуги "отопление", обслуживающий общее имущество МКД, отвечать за качество этой услуги, не имея рычагов воздействия на отопительные приборы, посредством которых и оказывается услуга? Никак - и реально сейчас не отвечает! В этом вопросе все очень запущено. Традиционно всё «валят» на теплосети, на плохих соседей сверху (снизу), на законы (которые часто просто не соблюдаются). А обязательная ежегодная промывка системы отопления, - с какой стати «ваши» батареи промывают?
Автора вопроса я бы отослал к договору с управляющей организацией, обслуживающей его дом. Как в конкретном договоре прописан состав общего имущества, не исключены ли из него батареи (с подачи управляющей организации, пользующейся неграмотностью большинства собственников)? Сейчас отношения в ЖКХ строятся не так, как в советское время и даже лет 10 назад. Именно содержание договора будет иметь для автора вопроса решающее значение, а не ответ заместителя мэра или мои доводы.
В этой связи уместно привести выдержки из «Письма Министерства регионального развития РФ от 4 апреля 2007 г. N 6037-РМ/07 "Об определении перечня общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме":
... Органы местного самоуправления ... не уполномочены утверждать или согласовывать состав (перечень) общего имущества в многоквартирном доме.
Таким образом, собственники помещений в многоквартирном доме, в целях выполнения обязанности по содержанию общего имущества, вправе самостоятельно определять состав общего имущества в многоквартирном доме, руководствуясь статьей 36 Жилищного кодекса Российской Федерации и пунктами 2-9 Правил содержания общего имущества».
Еще понятнее станут преимущества отнесения всех отопительных приборов к общему имуществу многоквартирного дома, если вспомнить, что в наших домах применяется, в основном, однотрубная система отопления, когда теплоноситель последовательно проходит через все батареи разных квартир одного контура (стояка), немного остывая в каждой батарее. Все собственники квартир оказываются зависимыми друг от друга. Если кто-то, желая сделать в своей квартире потеплее, увеличит количество секций в «своих» (как он или управляющая организация считают) батареях, то это в той или иной степени скажется на отоплении следующих за ним квартир. Такие действия прямо запрещены законом (ПП 354, п. 35). Так же, беспорядочная замена чугунных батарей на биметаллические увеличивает гидравлическое сопротивление отопительных контуров и снижает скорость движения воды в них, что особенно сказывается на отоплении последних квартир.
Системы отопления в наших домах в результате многолетнего попустительства эксплуатирующих организаций и самодеятельности жильцов оказались крайне разбалансированы: в одних квартирах холодно, в других жарко. А в результате — повышенный расход по общедомовому теплосчетчику, за который платят все пропорционально площадям квартир, а не температур в них. Заниматься восстановлением проектных систем отопления гораздо трудней, чем нарушить их, ломать — не строить. Насколько мне известно, ни в одном доме города при капремонте не ремонтировалась система отопления: с проектом, с тепловым и гидравлическим расчетом, с принудительной заменой всех батарей на нужный размер и  последующим запретом собственникам прикасаться к ним (разве что стирать пыль). Действующее законодательство - Постановление Госстроя № 170 от 2003 года) - предписывает эксплуатирующей организации производить "...наладку системы  отопления, ликвидацию излишне установленных отопительных приборов и установка  дополнительных в отдельных помещениях, отстающих по температурному режиму (п.5.2.1 абз.9)". Как это можно проделать с чужой собственностью, охраняемой Конституцией? То-то же!
Мне непонятна позиция администрации в этом вопросе. Когда несколько лет назад эксплуатирующие организации ЖКХ были муниципальными, то это было объяснимо. А сейчас все УК и ТСЖ - самостоятельные юридические лица, так сказать, хозяйствующие субъекты. Зачем заместителю мэра их лоббировать? Очевидно, просто кто-то из «старой гвардии» консультировал. Вспоминается, например, так называемое «долевое участие» собственников в замене стояков, не имеющее сейчас никакого законного обоснования. Вопрос, без сомнения, в тарифах на содержание и ремонт — но сейчас их утверждает общее собрание каждого дома. Любой каприз за ваши деньги! Если бы не отсутствие конкуренции среди управляющих организаций, непрозрачность расходов даже в товариществах и много чего еще, включая политику!
Еще одно замечание. Даже в случае отнесения батарей к общему имуществу, следует различать замену (ремонт) по причине выхода батареи из строя или нарушения функционирования, - и замену по желанию собственника, которого не устраивает, предположим, дизайн отопительного прибора. В последнем случае, конечно, всё должно производиться полностью за счет капризного собственника и при условии обеспечения нормальной работы общедомовой системы отопления, не допущения повышения собственником отбора тепла и ухудшения отопления других квартир.
От редакции: Аккумулируя все выше сказанное, можно резюмировать: согласно позиции Александра Ивановича, следует, что батареи, которые находятся в квартире собственника жилья, менять должны организации, в чьем ведении находится многоквартирный дом и за счет средств на содержание и ремонт общего имущества, если из договора управления коммунальщики не вычеркнули квартирные отопительные приборы.
Приведенное мнение, на наш взгляд спорное, способно вызвать желание всех заинтересованных лиц высказать иную точку зрения. Так что, возможно, мы еще не один раз вернемся к этой теме. Если другие читатели не согласны с высказанной позицией Терехова А.И., предлагаем высказать свое мнение.
М. Александрова

[B]Никто мнений высказывать не стал[/B]
Плату за сбор и вывоз ТБО предлагается рассчитывать по числу жильцов
 
ТБО с площади - потому что доля собственника в общедомовом имуществе пропорциональна площади его, собственника, помещения. А ТБО - часть содержания общего имущества. Это сейчас так. Вот это - дурь чистой воды!

Если с лифтами еще есть какая-то логика, то ТБО с площади в моей голове (и, как вижу, не только в моей) - никак не укладывается. Поэтому идея очень здравая, и будет реализована. ТБО генерируют, в основном, не квадратные метры площади, а люди, по крайнем мере, если речь идет о квартирах.

Как технически сделают расчет - это вопрос второй. Но саму идею считаю правильной и справедливой. Что касается учета проживающих, так в этом давно надо наводить порядок.
Реорганизация многодомовых ТСЖ
 
Здравствуйте!
Я зарегистрировался на этом форуме, увидев дискуссию о многодомных ТСЖ.
Давно интересуюсь этой темой, имею некоторый опыт работы и жизни в многодомном ТСЖ.

Вопросы к защитникам многодомных ТСЖ: имеются ли у вас "сети инженерно-технического обеспечения, другие элементы инфраструктуры, которые предназначены для совместного использования собственниками помещений в данных домах"?
Чем ТСЖ [B]совместно [/B]управляет? Как у вас формируется руководящий орган - правление? Как решается вопрос о вмешательстве (или невмешательстве) членов ТСЖ одного дома в дела другого дома? Как вы проводите общие собрания ТСЖ (домовые собрания членов ТСЖ законом не предусмотрены)? Как формируете планы и сметы по текущему ремонту и содержанию общего имущества отдельных домов? Если вы образовались до 2011 года, то производилось ли "объединение домов", что вы объединяли?

Нашему ТСЖ из 8 МКД уже 5 лет, создавали его на волне 185-ФЗ, под капремонты. Правление сводное, абсолютно не рабочее. Реально управлял наемный Управляющий, мама которой - хозяйка обслуживающей организации (той самой, что была до ТСЖ). Теперь Управляющая в отпуске по уходу за ребенком, работает председатель. Также единолично. Тарифы на содержание и ремонт одинаковые по всем домам, без всякого учета особенностей. Никакой возможности что-то изменить по отдельному дому нет, типичная империя.

Считаю, что многодомные лжеТСЖ - фактически управляющие организации, существующие только благодаря пассивности членов. Единственный выход для спасения таких организаций - регламентация их деятельности по "федеральному" принципу, по сути - ассоциаций ТСЖ отдельных домов, но с одним расчетным счетом.
Почему же нельзя пойти прямо по пути создания ассоциаций ТСЖ, предусмотренных законом? Да потому что, если дом маленький, то только обслуживание своего расчетного счета в банке выливается в копеечку. Кроме того, ассоциации нужно регистрировать. Если бы законодатель прописал возможность (или обязанность) проводить в многодомных ТСЖ собрания по каждому дому, иметь свои правления (домовые комитеты, советы), свой бюджет, а на сводном правлении решать только вопросы, касающиеся всех домов ТСЖ (содержание одной на всех бухгалтерии, инженерной службы и прочее) - тогда я "за" многодомные ТСЖ. А так - достали уже!
«Представительское лицо форума»
 
Я - бывший член правления многодомного ТСЖ. Вышел, потому что работаю по трудовому договору домоуправом в своем доме, а подобное совмещение стало недопустимо. Кроме этого, правление представлено абсолютно случайными людьми, "аксакалами", безраздельно правит председатель, более чем трехлетняя оппозиционная борьба (один против десяти, "мы во всем доверяем управляющему и председателю", "когда же закончится заседание?", фабрикование протоколов ...) практически ничего не дала.
Считаю, что многодомные ТСЖ - притворные. Скрытые управляющие организации.
#
[QUOTE]burmistr пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:
Решением общего собрания собственников индивидуальные приборы учета могут быть включены в состав [B]общего имущества[/B] - так в некоторых ТСЖ и поступают. После этого заботу о содержании ИПУ берет на себя ТСЖ, или, теоретически, управляющая организация (с корректировкой тарифа на содержание и ремонт общего имущества). [/QUOTE]

Это как????   :shock:   :shock:   :shock:

Обоснование есть? Или просто идея пока не зарубленная одним из собственников или ГЖИ.

По 491-му постановлению граница ответственности по сетям ГВС и ХВС - первое отключающее устройство (кран), а ИПУ стоит после крана...[/QUOTE]

ПП 491.
[B][I]1. Состав общего имущества определяется:
а) собственниками помещений в многоквартирном доме (далее - собственники помещений) - в целях выполнения обязанности по содержанию общего имущества;
...[/I][/B]

Это мнение я вынес из другого форума, в котором принимаю активное участие. Пока его и придерживаюсь.

Хотя, конечно, Вы правы - это только идея! Её я высказал несколько лет назад в своем ТСЖ, но реализовали собственники другого дома (более смелые - или беззаботные?, или безграмотные?). В этом решении лично я вижу много подводных камней, о чем и сказал на собрании. Мне возразили, что, мол, почему в соседнем доме можно, а у нас ничего нельзя, "законник чертов", "всё против людей" и т.д. и т.п. Собрание провел, но сам голосовать не стал.
Но это тема другой ветки форума.

А впервые вопрос возник из-за ОДНов по воде, которые в то время еще и ОДНами не назывались.
Люди прослышали об антимагнитных наклейках, в некоторых домах начали устанавливать. Возник вопрос о том, за чей счет. Прибор-то индивидуальный! В каких-то домах собрали "в шапку" наличные деньги по 80 рублей, в каких-то включали в квитанцию, в каких-то взяли из "содержания и ТР". Мы не повелись, решили посмотреть. Лично я агитировал "против".

Жизнь показала бесполезность наклеек. В проблемных квартирах собственники отказывались платить за наклейки (в законе-то нет!) и не позволили ставить. Наклейки поставили совестливым бабушкам, которые явно магнитами не пользуются. (У нас практически все пенсионеры - на субсидиях, им воровать и экономить вообще бессмысленно, "коммунальный коммунизм")

Некому оказалось проверять целостность наклеек. Судебная практика тоже противоречива, да и судиться руководители ТСЖ не любят: их вознаграждения не зависят ни от чего, даже на должников не подают в суд, проще залезть в "содержание и текущий ремонт", ревизионные комиссий - формальные.

В домах с наклейками ОДНы не уменьшились, в городе уже о них никто не говорит. А видели в них панацею, благодаря рекламе.

По поводу остаточной намагниченности водомера.
Вот если бы изготовители специально размещали внутри самого прибора какой-то элемент (железяку), которая бы могла намагничиваться от внешнего магнита, и указал бы в паспорте начальный уровень магнитного поля - тогда на это можно было бы смело ссылаться в судах. Дарю идею производителям!
#
[QUOTE]burmistr пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:
Можно еще добавить, что размер предъявляемого расхода может быть ограничен другими соображениями.
Например, расход по дому за расчетный период составляет 1000 м3, из них 700 - сумма расходов добросовестных потребителей. Следовательно, нарушитель никак не мог потребить более 300 м3, даже если по сечению трубы получится 3000 м3.

Короче: предъявляемое потребление, если речь идет об обычном МКД с ОДПУ, не может превысить ОДН.[/QUOTE]

Есть ссылка на законодательное ограничение объема, которое Вы указали?   ;) НЕТ.

Ситуация, когда показания ИПУ + среднее + норматив больше показаний ОДПУ достаточно распространенная. Возникает она при ситуации, когда собственники принесли показания ИПУ "наперед" или перед планируемым повышением тарифов (когда народ массово приносит завышенные показания ИПУ).

Поэтому вся "прибыль" от выставления по сечению - награда УК за доблестный труд)))[/QUOTE]

Ограничение, о котором я написал - здравый смысл. [B]Полагаю[/B], что если ответчик в суде заявит об этом обстоятельстве, и попросит суд учесть его, то это будет сделано.

А такая "прибыль" - незаконное обогащение.

Несколько лет назад Теплосети выставляли нашим ТСЖ требование об оплате потерь сетевой воды. Узлы учета тогда имелись не на всех домах.
"Теплосети" обосновывали потери как разницу между потреблением ими воды от "Водоканала" и оплатой всех потребителей ГВС (у нас в микрорайоне - открытый водоразбор ГВС). Со стороны ТСЖ в арбитраж, помимо других доказательств необоснованности претензий, были представлены фотографии технологических сливов воды из теплотрассы "Теплосетями". Результат - мировое соглашение.

(Я не юрист, и не руководитель, пишу "со слов". Это просто к тому, что в судах тоже иногда торжествует "здравый смысл", а всестороннее исследование доказательств - обязанность суда).
#
Хорошее средство давления на проблемных потребителей!
Ключевое здесь - скорость воды 1,2 м/с. И ссылка на нормативно-правовой акт. Остальное действительно просто, школьный курс.

Можно еще добавить, что размер предъявляемого расхода может быть ограничен другими соображениями.
Например, расход по дому за расчетный период составляет 1000 м3, из них 700 - сумма расходов добросовестных потребителей. Следовательно, нарушитель никак не мог потребить более 300 м3, даже если по сечению трубы получится 3000 м3.

Короче: предъявляемое потребление, если речь идет об обычном МКД с ОДПУ, не может превысить ОДН.
#
[QUOTE]Сергей Гашков пишет:
А мне вот другое интересно, счетчики на 3 года ставятся, после 3х лет счетчик меняется, допустим после года владелец сменился, первый год магнит использовался, после нет, как доказать то что ты не ты....[/QUOTE]

Насколько мне известно, сроки поверки водомеров: холодной воды 6 лет, горячей - 4 года. По крайней мере, так записано в документах на счетчик, и так практикуется у нас в городе.

При расчетах с РСО по показаниям ОДПУ, наличие и состояние ИПУ в помещениях собственников становится внутренним делом ТСЖ (и собственников дома), и никого более не касается. Решением общего собрания собственников индивидуальные приборы учета могут быть включены в состав [B]общего имущества[/B] - так в некоторых ТСЖ и поступают. После этого заботу о содержании ИПУ берет на себя ТСЖ, или, теоретически, управляющая организация (с корректировкой тарифа на содержание и ремонт общего имущества).

Смысл в этом есть, особенно в связи с введением норматива на ОДН и планами о переносе всех ОДНов в "содержание". Я об этом задумывался еще в 2011 году, и только из-за неразберихи с управлением домами в многодомном ТСЖ идея не получила развитие. Сейчас соседний дом принял решение о замене водомеров из средств текущего ремонта, собственники моего дома тоже потребовали так сделать (деньги на ТР собираются, но не используются - опять же, бардак в многодомных ТСЖ!).

Один из "плюсов" такого решения: управляющая организация или правление ТСЖ смогут приобретать водомеры той модели, которую сочтут более защищенной от вмешательства, а также на законных основаниях производить осмотр приборов учета (в настоящее время - не чаще 1 раза в 6 месяцев). Сейчас же сам потребитель выбирает себе водомер подешевле и, не исключено, такой, каким легче манипулировать. Если водомер сертифицирован, то никто не вправе запретить его применение.
#
[QUOTE]k0sten пишет:
[QUOTE]Сергей Гашков пишет:
ужас, надо магнитики поубирать   :lol:

если по делу, могу ошибатся, сейчас приботы учета используются с пластиковыми элементами и магнит не поможет, такие счетчики даже не выпускают уже, както задавался вопросом

поэтому плановая смена (раз в три года?) сама собой решит проблему, или нет?[/QUOTE]

Ничего не решит, неодимовые магниты останавливают (замедляют) счетчики. Не старые металлические, а современные, которые видимо тоже имеют металлические составляющие.
[URL=http://www.youtube.com/watch?v=RUoUrYcYjPE]http://www.youtube.com/watch?v=RUoUrYcYjPE[/URL][/QUOTE]

Счетчики останавливаются магнитами не из-за наличия в счетчиках стальных шестеренок.
А из-за того, что крутящий момент из водяной камеры передается в счетную камеру посредством магнитного поля, и если уровень внешнего магнитного поля превышает уровень поля от магнитика на крыльчатке (в водяной камере), то ведомый магнитик счетного механизма стоит.

Не знаю, на чем там остается остаточное магнитное поле, которое можно обнаружить магнитометром! Думаю, что это сложно использовать в суде, разве что судья не компетентен (естественно!), а "эксперт" - авторитет.

То, что внешний магнит размагничивает внутренние рабочие магнитики - это другое дело. И индикаторная вертушка может после этого дергаться или стоять вообще.
Выход для конструкторов счетчиков: более сильные внутренние рабочие магнитики, магнитное экранирование. Это я как дилетант (простой инженер) пишу, а наверняка есть более умные способы защиты.

Очень интересная тема!
#
Правда ли, что после использования (длительного?) магнитов вертушка счетчика вращается рывками? Можно ли это считать свидетельством воровства? Или хотя бы требовать от собственника внеочередной поверки (замены) водомера?

Про ОДН вообще. Этот расход - не только следствие воровства. Несовершенство водомеров, низкая чувствительность, высокая погрешность. Хотя тема - конкретно [B]антимагнитные[/B] свойства. Просто напомнить.
#
Извините, пожалуйста - но чтобы зря не читать: какова цель установления этих стандартов?

Это повлияет на субсидии?
Или право (и обязанность) собственников, включая членов ТСЖ, утверждать тарифы на содержание и ремонт - уже ничто?
#
[QUOTE]Наталья С. пишет:
И всё-таки они будут (я про многодомовые ТСЖ), так как убрав формулировку из пп.1 ч.2 ст.136 ЖК "количество квартир в которых составляет в сумме не более чем тридцать", мы фактически возвращаемся к "старой" редакции пункта, в котором значение имеют "общие границы земельных участков и сети инж-тех обеспечения". А общие границы у нас есть, ну и, соответственно, сети в пределах этих зем уч имеются.[/QUOTE]

Не могли бы Вы про сети по-подробнее?
У нас, например, все сети за пределами многоквартирных домов принадлежат ресурсоснабжающих организаций (состоят на балансе). Мы к ним не имеем никакого отношения, не содержим их и не управляем ими.

Еще несколько вопросов.
У Вас проводятся собрания собственников (или членов ТСЖ) отдельно по домам? А как Вы формируете Правление? Как Вы устанавливаете тарифы на содержание и ремонт многоквартирных домов, как утверждаете их? Как сейчас оплачиваете ОДНы по домам?
#
Примерно год назад анонсировали предложение о введении авансовой оплаты за ресурсы (или коммунальные услуги). Потом включили "заднюю", мол, только для должников. Потом и вовсе умолкли. Наверно, коммунисты-справедливороссы не дали.
Сначала должна быть политическая воля, потом - нормативная база. Политическая воля - никому нельзя бесплатно потреблять. Утром деньги - вечером стулья
#
[QUOTE]шура пишет:
Ребята для меня читать дико, что нет газовых счетчиков.
   У меня в одном из поселков электронные счетчики.
Поясняю -газ подается когда есть деньги на карте
эл.счетчик считывает показания карты.
Нет предоплаты за газ нет газа.
ООООчень дисциплинирует жителей.
Вот бы нам Всем  "такое чудо" по коммуналке и по СИР)))[/QUOTE]

Это где такое чудо? В каком поселке России? Или не в России?
#
[QUOTE]Чайник пишет:

По газу в постановлении я не нашла повышающих коэффициентов, может быть пропустила, не знаю.[/QUOTE]

Вот-вот! Я тоже не помню в ПП 344 такого! Несколько раз искал ранее, потому что у нас в городе - помешательство.
Специально сейчас просмотрел - про газ упоминается лишь в контексте количества проживающих в квартире. Повышающие коэффициенты только на отопление, воду и электроэнергию. Может, есть какие-то дополнения, а я пропустил? Или появятся.

Кому-то выгодно распространение слухов, наверно, Горгазу. Потому что он монополист по установке счетчиков. Как говорят те, кому уже поставили, работа занимает минут 20 при стоимости 4-6 т.р. Расчетный срок окупаемости при нынешней цене на газ и установку - многие годы, и то, если не выйдет из строя. Межповерочный интервал и смена батарейки - 12 лет, столько же гарантия.
Ну что же, посмотрим!
#
Интересно бы прочитать доводы "[B]одно[/B]компонетщиков".
Кроме неувязок в нормативных документах (временных, надеюсь), что разумного можно противопоставить двухкомпонентной оплате за ГВС? Простоту? Как говорят по радио в какой-то передаче, "Нередки осложнения, где часты упрощения!"
Я понимаю, когда нет возможности и нет соответствующих приборов - но упорно стоять на своем ...?
#
Тема двухкомпонентного тарифа на ГВС сейчас активно обсуждается на форумах.

Расскажу про нашу ситуацию, может интересно. В микрорайоне города открытая система теплоснабжения. После установки в 2009 году УУТЭ сразу стали ежемесячно рассчитывать цену на ГВС по дому как количество кубометров умноженные на тариф за воду с учетом химподготовки плюс количество гигакалорий, умноженные на тариф за гигакалорию (такой же, как в отоплении).
Например, дом за месяц потребил 100 кубометров горячей воды и 4 гигакалории на ГВС (учет отдельно от отопления). Вода стоит 45 рублей, химподготовка 15, итого 60 рублей за кубометр, за 100 получается 6000 рублей.  Нагрев стоит 2500 за 1 Гкал, а за 4 Гкал выходит 10000 рублей. Итого: 6 т.р. вода с химподготовкой + 10 т.р. нагрев = 16 т.р. за 100 м3.
1 кубометр ГВС в данном месяце стоит 160 рублей. Все просто и понятно, откуда ажиотаж - не знаю.

Так живем уже 5 лет. Никакого криминала не вижу, все довольно логично, хотя и дорого. В домах, где вода горячее (ближе к котельной) - дороже (200 рублей и более), в последних домах, да еще и при неработающем циркуляционном контуре - дешевле, около 100 рублей даже. Почему вода разных температур должна стоить одинаково, как хотят некоторые - я не понимаю. Во всех квартирах стоят смесители, более горячей воды расходуется меньше; стало быть, вполне логично, чтобы она стоила дороже.
По нормативу утвержденный РСТ тариф на ГВС в первом полугодии стоил около 190 рублей. Точно не знаю, потому что нас это не касается.

Всегда можно [B]прикинуть[/B] стоимость одного куба ГВС опираясь на школьный курс физики.

Сумятицу вносит остывание воды в циркуляционном трубопроводе, в полотенцесушителях. Да, это действительно проблема! Кто-то пытается "вычленять" эти калории из ГВС и относить на отопление.
Конструкции систем ГВС - самые разнообразные, трудно найти универсальное решение.
#
[QUOTE]татьяна дез 2 пишет:
Здравствуйте! Мы УК, столкнулись с очень неприятной ситуацией.
Собственники предоставили нам протокол на ремонт инженерки, на сумму 850 тыс.руб, сумму они решили собрать "прочими расходами" (отдельная строка в квитанции). ....
Но к нашему великому удивлению, эти же собственники пошли в прокуратуру и оспорили собственный протокол. Суд признал его недействительным и обязал УК вернуть деньги собственникам. ...[/QUOTE]

Интересно, именно [B]эти же[/B] собственники оспорили? Обычно в домах нет единодушия ни по каким вопросам! И как собственники обратились [B]в прокуратуру[/B], а потом [B]суд признал[/B]? Я сколько ни обращался в прокуратуру - в лучшем случае отвечают "имеют место нарушения закона", "вы имеете право подать иск в суд" (речь идет о ТСЖ, а не УО).

Возможно, суд признал, что эти работы УК должна была выполнять в рамках обычного содержания и текущего ремонта общего имущества, без дополнительных сборов. Оспорить решение собрания могут те собственники, которые не участвовали в голосовании или были "против". Значит, что-то иное было положено в основу судебного постановления.

Если выложите материалы - мы с интересом ознакомимся.
#
А в отношении собственников, не установивших ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ приборы учета, это также будет применяться?

По газу не совсем понял. У нас сейчас массовый психоз - все кинулись ставить ИПУ на газ. Обходится в 5-8 т.р. на квартиру. Понятно, что не выгодно, но нагнетается истерия, что, мол, повышающие коэффициенты будут применяться.
#
[QUOTE]burmistr пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:


А вот такая "придумка"?

Сумма задолженности по дому - 237 073 руб,
из них по четырем квартирам задолженность составляет:
54 167
10 577
32 502
47 373

Как-то так, без номеров и фамилий. Интересующиеся - найдут способ узнать. Не интересующимся  - даже с фамилиями и фотографиями не нужно.[/QUOTE]

Ну узнал я, что кто-то должен. У кого я спрашивать пойду - у УК))) а значит опять персональные данные...[/QUOTE]

Да, замкнутый круг какой-то. Мне-то, как домоуправу, эту информацию о должниках ежемесячно дает бухгалтер или председатель, чтобы я распространил среди соседей, и те клеймили должников позором. Хотя, платежки тоже я разношу, и просматриваю их обязательно. Значит я должен соседям это рассказать? А, насколько помню, в моем трудовом договоре что-то есть о защите персональных данных.
Значит, меня работодатель просто подставляет? Интересное дело! Скажу на заседании Правления об этом (хотя там царит полный правовой нигилизм, а я вышел из состава, став  "членом-корреспондентом").
#
Бывает так, что федеральным законом что-то отводится на усмотрение регионов или муниципалитетов. Тогда нужно разбираться.

Например, ЖК:
[I]Статья 159. Предоставление субсидий на оплату жилого помещения и коммунальных услуг

1. Субсидии на оплату жилого помещения и коммунальных услуг (далее - субсидии) предоставляются гражданам в случае, если их расходы на оплату жилого помещения и коммунальных услуг, рассчитанные исходя из размера [B]регионального стандарта[/B] нормативной площади жилого помещения, используемой для расчета субсидий, и размера регионального стандарта стоимости жилищно-коммунальных услуг, устанавливаемого по правилам части 6 настоящей статьи, превышают величину, соответствующую максимально допустимой доле расходов граждан на оплату жилого помещения и коммунальных услуг в совокупном доходе семьи. Размеры региональных стандартов нормативной площади жилого помещения, используемой для расчета субсидий, стоимости жилищно-коммунальных услуг и максимально допустимой доли расходов граждан на оплату жилого помещения и коммунальных услуг в совокупном доходе семьи [B]устанавливаются субъектом[/B] Российской Федерации. Для семей со среднедушевым доходом ниже установленного прожиточного минимума максимально допустимая доля расходов уменьшается в соответствии с поправочным коэффициентом, равным отношению среднедушевого дохода семьи к прожиточному минимуму.[/I]

Поэтому, когда делают ссылки на статьи федеральных законов, нужно смотреть первоисточник. Может быть там в другом месте есть уточнения, ссылки и так далее. А заинтересованная сторона вырывает из контекста абзацы и преподносит их в выгодном для себя свете.
#
Мне, домоуправу (типа старший по дому), председатель правления многодомного ТСЖ передала предупреждения для задолжников. Я разнес, даже под роспись. Потом уведомления об отключении электроэнергии с указанием даты и времени отключения. Их тоже вручил под роспись.

Никто ничего в назначенное время не отключал, просто попугали.
Добропорядочные соседи, участвовавшие во вручении уведомлений, возмутились, почему не отключили. Я сказал об этом председателю, мол, больше в такие игры не буду играть, потому что процедура не из приятных. Если вынимаешь оружие, то его нужно применять. Она ответила, что ничего страшного, мол, после отключим. А я говорю, что тогда нужно новое уведомление, поскольку прежнее было с указанием конкретного времени и даты.

Прав ли я?
#
[QUOTE]Сидоров Евгений пишет:
Я в этом месяце примерно буду делать так

Задолженность по дому - 100 000 р.
...
п.10 - 30000
...
п.17 - 25000
п.18 - 25000
...
п.45 - 20000[/QUOTE]

А вот такая "придумка"?

Сумма задолженности по дому - 237 073 руб,
из них по четырем квартирам задолженность составляет:
54 167
10 577
32 502
47 373

Как-то так, без номеров и фамилий. Интересующиеся - найдут способ узнать. Не интересующимся  - даже с фамилиями и фотографиями не нужно.
#
Мы обсуждаем законодательную инициативу. Потому-то разговор беспредметный. Я так думаю.
Примут закон - нас не спросят. Тогда появятся и НПА и судебная практика.
#
Форум читают разные люди. Сторонники доктрины "вся система отопления МКД есть ОИ МКД" пусть укрепятся в своей уверенности, а противники - пусть изменят свое мнение.
Мне, наивному борцу с ветряными мельницами, думается, что я вношу лепту в дело наведения порядка.
#
Примерно в 2010 году, после установки ОДПУ на электроэнергию, у нас в квитанциях на оплату ЖКУ появилась строка "Электроэнергия МОП (освещение мест общего пользования)" - аналог сегодняшних ОДН. Домоуправ собрал подписи за распределение этого МОПа по квартирам, хотя согласно 307-го постановления должно было распределяться пропорционально показаниям индивидуальных счетчиков! Т.е., чем больше сжег электричества, тем большую долю МОПов оплатишь. Кстати, так же дико распределялись небалансы по воде!

Два года мы прожили, нарушая закон, но в относительной гармонии.
Распределение электроэнергии на освещение лестничных площадок по квартирам абсолютно все считают [B]более справедливым[/B], чем по квадратным метрам! Почему за освещение лестниц большие квартиры должны платить больше, чем маленькие?
Вступившее в силу в 2012 году ПП 254 ввело новое понятие "общедомовые нужды" и узаконило распределение всех ОДНов по квадратуре квартир. Конечно, это лучше, чем пропорционально индивидуальным расходам - но по квартирам было бы справедливее. Бухгалтер и управляющий не стали рисковать; в результате уже 2 года собственники больших квартир несут бремя освещения подъездов больше, чем маленькие. (Как впрочем и лифт, и ОДН по воде, и ТБО)

[B]По ТБО.[/B] Не нужно утрировать - взвешивать или обмерять отходы! Абсолютной справедливости не существует, просто оплачивать строку ТБО "по головам" [B]справедливее[/B], чем "по квадратным метрам".
#
(Вторая попытка. Размещу несколько абзацев)

Пунктом 6 ПП 491 определено, что "в состав [B]общего имущества[/B] включается внутридомовая система отопления, состоящая из стояков, [B]обогревающих элементов[/B], регулирующей и запорной арматуры, коллективных (общедомовых) приборов учета тепловой энергии, а также другого оборудования, расположенного на этих сетях". Как видите, никаких исключений в отношении квартирных отопительных приборов не делается!

Интересна история упомянутого решения и определения коллегии ВС. Некие граждане обратились в Верховный Суд с заявлением, в котором просили признать пункт 6 Правил недействующим в части отнесения находящихся в квартире собственника приборов отопления к общему имуществу многоквартирного дома. По мнению заявителей, расположенные в квартире собственника приборы отопления индивидуализированы и обслуживают одно конкретное помещение, в связи с чем не могут быть отнесены к общему имуществу многоквартирного дома. Правила, дескать, ограничивают право собственника (потребителя) совершить распорядительные действия по отказу от собственности.

Проще говоря, граждане оспаривали запрет на снятие ими в своих квартирах отопительных приборов и последующий [B]отказ оплачивать за отопление[/B]. Ведь именно отнесение Постановлением № 491 отопительных приборов к общему имуществу, не позволяет собственнику квартиры делать с ними, что хочешь — они чужие, принадлежат всем собственникам дома, и содержатся на их общие деньги теми, кому поручено содержание (УК, ТСЖ)! Представьте себе многоквартирный дом, в котором хотя бы половина квартир отключилась от отопления! Зимней уличной температуры у них в квартирах, конечно же, не будет - за счет тепла от отапливающихся соседей через перегородки и перекрытия, гораздо менее тонкие, чем наружные стены! Отапливающиеся собственники, безусловно, тоже прочувствуют соседство таких рационализаторов-экономистов. Ситуация абсурдная, но подобные прецеденты имеются... Именно поэтому современный закон о теплоснабжении фактически запрещает устройство индивидуального отопления в отдельно взятой квартире (для домов с центральным отоплением). И поэтому все квартирные батареи вполне вписываются в классифицирующий признак отнесение оборудования к общему имуществу — обслуживание более одного помещения: каждая батарея обогревает и соседние помещения! Этакий рой, где все особи обогревают друг друга.

Верховный суд отказал (!) заявителям, но пришел к такому решению необычным и странным путем, смешав систему отопления с водоснабжением, поставив судьбу отопительных приборов в зависимость от кранов на подводках и даже не коснувшись истинных причин отнесения Правительством всей системы отопления МКД к общему имуществу! Желающие могут сами ознакомиться с этими судебными постановлениями, полными противоречий и трудными для чтения. Но именно рассуждения, а не выводы юристов, были дружно подхвачены коммунальщиками России как истина в последней инстанции, и стали тиражироваться в договорах на содержание общего имущества! Постановление Правительства № 491 (действующий законодательный акт, между прочим!) с 2009 года не было ни отменено, ни изменено в части редакции пункта 6. Потому что оно технически грамотное и на него опираются другие нормативно-правовые акты ЖКХ, ставшие бы в противном случае не реализуемыми даже теоретически.
#
[QUOTE]burmistr пишет:
Дон Кихот.
Общедомового отопления нет. Читаем 354 ПП РФ...[/QUOTE]

Тема про ТБО, поэтому не хотелось бы засорять форум. Но что Вы имеете ввиду, мне не понятно. Может быть то, что показания общедомового счетчика распределяются на всех собственников помещений МКД пропорционально площадям их помещений? (Пункт 3 и формула 3 приложения 2 к ПП 354).
Или Вы считаете, что 1 гигакалория в месяц за отопление, значащаяся в Вашей квитанции, это то, что потребила Ваша квартира?
#
Уважаемый Егор!
А что плохого в том, что услуги (точнее, оплаты) индивидуализируются? Мы же не коммунизм строим?! По моим наблюдениям, общественная форма собственности - не самая лучшая. Если она и применяется, то только как вынужденная мера.
У нас с 2009 года, после установки ОДПУ (общедомовых приборов учета) и, в частности, УУТЭ (узла учета тепловой энергии), оплата за отопление и горячее водоснабжение вычисляется каждый месяц. Мы не стали играть в размазывание оплат на год и последующие корректировки. Привыкли уже.
Никакого противоречия в переносе ТБО из ЖУ в КУ я не вижу. КУ оказывает исполнитель КУ - ТСЖ или УО. Последние заключают договор со специализированной организацией. Ничего страшного в том, что сумма оплаты исполнителем за месяц будет распределятся на количество людей, которое может немного изменяться.
Остаются еще крупногабаритные отходы, строительный мусор. Они мало зависят как от количества проживающих, так и от площади. Даже сейчас это тоже является некоторой проблемой - оплата подобных услуг. Без усреднения и решения конкретных вопросов все-равно не обойтись.

Вы затронули еще тему оплаты за отопление. Разделение его на индивидуальное и общедомовое, как Вы предлагаете - куда более условно, чем ТБО и лифты! Если у Вас современный "теплый" дом, да еще и с поквартирным учетом тепла (этот способ сейчас переживает непростые времена) - то есть о чем поспорить. А в старых домах, особенно с вертикальной разводкой системы отопления - разделить услугу отопления на общедомовую и индивидуальную не возможно. Причина - теплообмен между квартирами и сильная зависимость теплопотерь помещения от расположения квартиры (крайняя-средняя). Многоквартирный дом отапливается в целом, как улий или единый организм, и распределять тепло а также оплату за него приходится волевым методом: отнесение всей системы отопления к общему имуществу с запретом вносить самовольные изменения, контроль за тепловым режимом во всех помещениях и корректировкой его при необходимости, и распределением оплаты на всех.
#
[QUOTE]Сидоров Евгений пишет:


Пылесос тоже с людей пыль убирает?[/QUOTE]

Позвольте проигнорировать Вашу острОту про пыль.
Вы действительно считаете, что ТБО нужно брать с площади квартиры? Тогда - почему? Аргументируйте.
#
Предлагаю копию статьи из газеты "Новость", май 2013 год. Донецк РО.

[B]И все же, кто должен платить за батареи?[/B]
Кто и за чей счёт должен менять отопительные батареи в квартире? Мы опять возвращаемся к этой неоднозначной проблеме.
Как помнят наши читатели, в №12 "Новость" в рубрике СМС-Вопрос-ответ о важном эта тема уже обсуждалась. Тогда читателям ответил заместитель главы администрации по ЖКХ, транспорту и связи г. Донецка С.А. Требухин. Напомним читателем, какой ответ был дан тогда:
89897032...
Кто и за чей счёт должен менять отопительные батареи в квартире?
Отвечает заместитель главы администрации по ЖКХ, транспорту и связи г. Донецка С.А. Требухин:
"- Подробные разъяснения можно найти в определении Верховного суда РФ от 24.11.2009 года № КАС09-547, которое размещено в компьютерной справочно-правовой системе по законодательству России «Консультант Плюс», либо в сети Интернет на сайте электронной библиотеке «Судебная система РФ".
Предполагая, что не у всех есть возможность получить информацию из Интернета, редакция привела выдержки из определения Верховного суда РФ от 24.11.2009 года № КАС09-547: «Расположенные в квартире собственника приборы отопления индивидуализированы и обслуживают одно конкретное помещение, поэтому не могут быть отнесены к общему имуществу многоквартирного дома.
…В состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме включаются лишь те обогревающие элементы системы отопления (радиаторы), которые обслуживают более одной квартиры (находятся за пределами квартир на лестничных клетках, в подвалах и т.д.).
…Находящиеся в квартирах обогревающие элементы системы отопления (радиаторы), которые имеют отключающие устройства, расположенные на ответвлённых от стояков внутридомовой системы отопления, обслуживают одну квартиру, могут быть демонтированы собственником после получения разрешения на переустройство жилого помещения в установленном порядке (ст. 26 Жилищного кодекса Российской Федерации).
Согласно этому можно сделать вывод, что замену, равно как и ремонт имущества собственника, к которому относятся отопительные батареи в квартире, он обязан производить за свой счет.
После данной публикации в газете, в редакцию поступил звонок от нашего читателя. Не согласившись с приведенной в ответе на СМС позицией господина Требухина С.А., читатель вызвался высказать свое мнение, и наша редакция дала возможность Терехову Александру Ивановичу обосновать своё видение данной проблемы:
"Я являюсь собственником  квартиры в 3-м микрорайоне и членом правления товарищества собственников жилья «Наш дом».
Вопросами отопления и ЖКХ я стал заниматься примерно с 2006 года, как раз из-за проблем отопления, изучал всё, что попадалось мне последние годы, участвую в форумах на сайтах Интернет, где обсуждают проблемы ЖКХ. Вопрос отнесения отопительных приборов к общему имуществу, я считаю - является основным  в отоплении многоквартирных домов. Этот вопрос более подробно, чем в Жилищном кодексе, определен в Постановлении Правительства РФ от 13 августа 2006 г. N 491 «Об утверждении правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, правил изменения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность» (в ред. Постановления Правительства РФ от 06.05.2011 N 354) - в п. 6 определено, что в состав общего имущества включается внутридомовая система отопления, состоящая из стояков, обогревающих элементов, регулирующей и запорной арматуры, коллективных (общедомовых) приборов учета тепловой энергии, а также другого оборудования, расположенного на этих сетях». Как видите, никаких исключений в отношении квартирных отопительных приборов не делается!
Интересна история упомянутого решения и определения коллегии ВС. Некие граждане обратились в Верховный Суд с заявлением, в котором просили признать пункт 6 Правил недействующим в части отнесения находящихся в квартире собственника приборов отопления к общему имуществу многоквартирного дома. По мнению заявителей, расположенные в квартире собственника приборы отопления индивидуализированы и обслуживают одно конкретное помещение, в связи с чем не могут быть отнесены к общему имуществу многоквартирного дома. Правила, дескать,  ограничивают право собственника (потребителя) совершить распорядительные действия по отказу от собственности.
Проще говоря, граждане оспаривали запрет на снятие ими в своих квартирах отопительных приборов и последующий отказ оплачивать за отопление. Ведь именно отнесение Постановлением № 491 отопительных приборов к общему имуществу, не позволяет собственнику квартиры делать с ними, что хочешь — они чужие, принадлежат всем собственникам дома, и содержатся на их общие деньги теми, кому поручено содержание (УК, ТСЖ). Представьте себе многоквартирный дом, в котором хотя бы половина квартир отключилась от отопления! Зимней уличной температуры у них в квартирах, конечно же, не будет - за счет тепла от отапливающихся соседей через перегородки и перекрытия, гораздо менее тонкие, чем наружные стены! Отапливающиеся собственники, безусловно, тоже прочувствуют соседство таких рационализаторов-экономистов. Ситуация абсурдная, но подобные прецеденты имеются даже в нашем городе. Именно поэтому современный закон о теплоснабжении фактически запрещает устройство индивидуального отопления в отдельно взятой квартире (для  домов с центральным отоплением). И поэтому все квартирные батареи вполне вписываются в классифицирующий признак отнесение оборудования к общему имуществу — обслуживание более одного помещения: каждая батарея обогревает и соседние помещения! Этакий рой, где все особи обогревают друг друга.
Верховный суд отказал (!) заявителям, но пришел к такому решению необычным и странным путем, смешав систему отопления с водоснабжением, поставив судьбу отопительных приборов в зависимость от кранов на подводках и даже не коснувшись истинных причин отнесения Правительством всей системы отопления МКД к общему имуществу! Желающие могут сами ознакомиться с этими судебными постановлениями, полными противоречий и трудными для чтения. Но именно рассуждения, а не выводы юристов, были дружно подхвачены коммунальщиками России как истина в последней инстанции, и стали тиражироваться в договорах на содержание общего имущества! Постановление Правительства № 491 (действующий законодательный акт, между прочим!) с 2009 года не было ни отменено, ни изменено в части редакции пункта 6. Потому что оно технически грамотное и на него опираются другие нормативно-правовые акты ЖКХ, ставшие бы в противном случае не реализуемыми даже теоретически. «Собака лает, - а караван идет!».
Например, как может исполнитель коммунальной услуги "отопление", обслуживающий общее имущество МКД, отвечать за качество этой услуги, не имея рычагов воздействия на отопительные приборы, посредством которых и оказывается услуга? Никак - и реально сейчас не отвечает! В этом вопросе все очень запущено. Традиционно всё «валят» на теплосети, на плохих соседей сверху (снизу), на законы (которые часто просто не соблюдаются). А обязательная ежегодная промывка системы отопления, - с какой стати «ваши» батареи промывают?
Автора вопроса я бы отослал к договору с управляющей организацией, обслуживающей его дом. Как в конкретном договоре прописан состав общего имущества, не исключены ли из него батареи (с подачи управляющей организации, пользующейся неграмотностью большинства собственников)? Сейчас отношения в ЖКХ строятся не так, как в советское время и даже лет 10 назад. Именно содержание договора будет иметь для автора вопроса решающее значение, а не ответ заместителя мэра или мои доводы.
В этой связи уместно привести выдержки из «Письма Министерства регионального развития РФ от 4 апреля 2007 г. N 6037-РМ/07 "Об определении перечня общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме":
... Органы местного самоуправления ... не уполномочены утверждать или согласовывать состав (перечень) общего имущества в многоквартирном доме.
Таким образом, собственники помещений в многоквартирном доме, в целях выполнения обязанности по содержанию общего имущества, вправе самостоятельно определять состав общего имущества в многоквартирном доме, руководствуясь статьей 36 Жилищного кодекса Российской Федерации и пунктами 2-9 Правил содержания общего имущества».
Еще понятнее станут преимущества отнесения всех отопительных приборов к общему имуществу многоквартирного дома, если вспомнить, что в наших домах применяется, в основном, однотрубная система отопления, когда теплоноситель последовательно проходит через все батареи разных квартир одного контура (стояка), немного остывая в каждой батарее. Все собственники квартир оказываются зависимыми друг от друга. Если кто-то, желая сделать в своей квартире потеплее, увеличит количество секций в «своих» (как он или управляющая организация считают) батареях, то это в той или иной степени скажется на отоплении следующих за ним квартир. Такие действия прямо запрещены законом (ПП 354, п. 35). Так же, беспорядочная замена чугунных батарей на биметаллические увеличивает гидравлическое сопротивление отопительных контуров и снижает скорость движения воды в них, что особенно сказывается на отоплении последних квартир.
Системы отопления в наших домах в результате многолетнего попустительства эксплуатирующих организаций и самодеятельности жильцов оказались крайне разбалансированы: в одних квартирах холодно, в других жарко. А в результате — повышенный расход по общедомовому теплосчетчику, за который платят все пропорционально площадям квартир, а не температур в них. Заниматься восстановлением проектных систем отопления гораздо трудней, чем нарушить их, ломать — не строить. Насколько мне известно, ни в одном доме города при капремонте не ремонтировалась система отопления: с проектом, с тепловым и гидравлическим расчетом, с принудительной заменой всех батарей на нужный размер и  последующим запретом собственникам прикасаться к ним (разве что стирать пыль). Действующее законодательство - Постановление Госстроя № 170 от 2003 года) - предписывает эксплуатирующей организации производить "...наладку системы  отопления, ликвидацию излишне установленных отопительных приборов и установка  дополнительных в отдельных помещениях, отстающих по температурному режиму (п.5.2.1 абз.9)". Как это можно проделать с чужой собственностью, охраняемой Конституцией? То-то же!
Мне непонятна позиция администрации в этом вопросе. Когда несколько лет назад эксплуатирующие организации ЖКХ были муниципальными, то это было объяснимо. А сейчас все УК и ТСЖ - самостоятельные юридические лица, так сказать, хозяйствующие субъекты. Зачем заместителю мэра их лоббировать? Очевидно, просто кто-то из «старой гвардии» консультировал. Вспоминается, например, так называемое «долевое участие» собственников в замене стояков, не имеющее сейчас никакого законного обоснования. Вопрос, без сомнения, в тарифах на содержание и ремонт — но сейчас их утверждает общее собрание каждого дома. Любой каприз за ваши деньги! Если бы не отсутствие конкуренции среди управляющих организаций, непрозрачность расходов даже в товариществах и много чего еще, включая политику!
Еще одно замечание. Даже в случае отнесения батарей к общему имуществу, следует различать замену (ремонт) по причине выхода батареи из строя или нарушения функционирования, - и замену по желанию собственника, которого не устраивает, предположим, дизайн отопительного прибора. В последнем случае, конечно, всё должно производиться полностью за счет капризного собственника и при условии обеспечения нормальной работы общедомовой системы отопления, не допущения повышения собственником отбора тепла и ухудшения отопления других квартир.
От редакции: Аккумулируя все выше сказанное, можно резюмировать: согласно позиции Александра Ивановича, следует, что батареи, которые находятся в квартире собственника жилья, менять должны организации, в чьем ведении находится многоквартирный дом и за счет средств на содержание и ремонт общего имущества, если из договора управления коммунальщики не вычеркнули квартирные отопительные приборы.
Приведенное мнение, на наш взгляд спорное, способно вызвать желание всех заинтересованных лиц высказать иную точку зрения. Так что, возможно, мы еще не один раз вернемся к этой теме. Если другие читатели не согласны с высказанной позицией Терехова А.И., предлагаем высказать свое мнение.
М. Александрова

[B]Никто мнений высказывать не стал[/B]
#
ТБО с площади - потому что доля собственника в общедомовом имуществе пропорциональна площади его, собственника, помещения. А ТБО - часть содержания общего имущества. Это сейчас так. Вот это - дурь чистой воды!

Если с лифтами еще есть какая-то логика, то ТБО с площади в моей голове (и, как вижу, не только в моей) - никак не укладывается. Поэтому идея очень здравая, и будет реализована. ТБО генерируют, в основном, не квадратные метры площади, а люди, по крайнем мере, если речь идет о квартирах.

Как технически сделают расчет - это вопрос второй. Но саму идею считаю правильной и справедливой. Что касается учета проживающих, так в этом давно надо наводить порядок.
#
Здравствуйте!
Я зарегистрировался на этом форуме, увидев дискуссию о многодомных ТСЖ.
Давно интересуюсь этой темой, имею некоторый опыт работы и жизни в многодомном ТСЖ.

Вопросы к защитникам многодомных ТСЖ: имеются ли у вас "сети инженерно-технического обеспечения, другие элементы инфраструктуры, которые предназначены для совместного использования собственниками помещений в данных домах"?
Чем ТСЖ [B]совместно [/B]управляет? Как у вас формируется руководящий орган - правление? Как решается вопрос о вмешательстве (или невмешательстве) членов ТСЖ одного дома в дела другого дома? Как вы проводите общие собрания ТСЖ (домовые собрания членов ТСЖ законом не предусмотрены)? Как формируете планы и сметы по текущему ремонту и содержанию общего имущества отдельных домов? Если вы образовались до 2011 года, то производилось ли "объединение домов", что вы объединяли?

Нашему ТСЖ из 8 МКД уже 5 лет, создавали его на волне 185-ФЗ, под капремонты. Правление сводное, абсолютно не рабочее. Реально управлял наемный Управляющий, мама которой - хозяйка обслуживающей организации (той самой, что была до ТСЖ). Теперь Управляющая в отпуске по уходу за ребенком, работает председатель. Также единолично. Тарифы на содержание и ремонт одинаковые по всем домам, без всякого учета особенностей. Никакой возможности что-то изменить по отдельному дому нет, типичная империя.

Считаю, что многодомные лжеТСЖ - фактически управляющие организации, существующие только благодаря пассивности членов. Единственный выход для спасения таких организаций - регламентация их деятельности по "федеральному" принципу, по сути - ассоциаций ТСЖ отдельных домов, но с одним расчетным счетом.
Почему же нельзя пойти прямо по пути создания ассоциаций ТСЖ, предусмотренных законом? Да потому что, если дом маленький, то только обслуживание своего расчетного счета в банке выливается в копеечку. Кроме того, ассоциации нужно регистрировать. Если бы законодатель прописал возможность (или обязанность) проводить в многодомных ТСЖ собрания по каждому дому, иметь свои правления (домовые комитеты, советы), свой бюджет, а на сводном правлении решать только вопросы, касающиеся всех домов ТСЖ (содержание одной на всех бухгалтерии, инженерной службы и прочее) - тогда я "за" многодомные ТСЖ. А так - достали уже!
#
Я - бывший член правления многодомного ТСЖ. Вышел, потому что работаю по трудовому договору домоуправом в своем доме, а подобное совмещение стало недопустимо. Кроме этого, правление представлено абсолютно случайными людьми, "аксакалами", безраздельно правит председатель, более чем трехлетняя оппозиционная борьба (один против десяти, "мы во всем доверяем управляющему и председателю", "когда же закончится заседание?", фабрикование протоколов ...) практически ничего не дала.
Считаю, что многодомные ТСЖ - притворные. Скрытые управляющие организации.

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!