crm

До слета в Пятигорске осталось

  • 1
  • 5
  • 0
дней

Форум

ГлавнаяДонКихот

ДонКихот

Форум

Дата создания

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Тема

Сообщение

Упорядочить

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Является ли счетчик воды (ГВС) после/до водоподогревателя общедомовым ?
 
[QUOTE]цужкх пишет:
Откуда я знаю? У нас не на всех домах стоят теплосчеичики. Вопрос то ни в этом. У нас утверждены повышающие коэффициенты на воду а не на тепловую энергию. Мы от РСО получаем тепловую энергию на нужды отопления и подогрева воды, и лишь на нескольких домах отдельно ГВС, но там вопросов и нет.[/QUOTE]
Я хочу сказать о том, что если цепляться за казуистику законов и постановлений, то рано или поздно эти НПА изменяют и корректируют. Лучше опираться на здравый смысл и законы естественных наук, как-то физики. Если законодатели забыли упомянуть про безучетную тепловую энергию, и вынуждают РСО как-то выкручиваться, то завтра этот пробел будет устранен.

Мне бы хотелось всё-таки услышать от Вас, сколько вы платите за тепло для нагрева воды, и как эта сумма вычисляется - это, как мне кажется, поможет понять логику противоположной стороны (РСО).
Является ли счетчик воды (ГВС) после/до водоподогревателя общедомовым ?
 
[QUOTE]цужкх пишет:
... Мы воду сами греем. Нам такой ресурс как ГВС не подаётся.[/QUOTE]
А сколько вы потребляете тепловой энергии от РСО на нагрев своей воды?
Собрание собственников в МКД.
 
[QUOTE]Imperia_azov пишет:

А если по другому поступить. Воткнуть в бюллетень все вопросы по ТСЖ и УК (если за ТСЖ, то и галочки "ЗА" ставит перед вопросами связанными с ТСЖ, а напротив УК - "ПРОТИВ", ну и наоборот) , то мне кажется будет неразбериха. Да и количество вопросов будет просто огромное. Скажите была ли у кого нибудь такая ситуация? Заранее спасибо[/QUOTE]
Лично мне такое решение нравится.
Расчет потребления воды по сечению трубы
 
[QUOTE]Калина пишет:
Подскажите в добавок к данной теме. По сечению трубы можно рассчитывать вне зависимости ГВС или ХВС? и это применимо только к помещениям в МКД или к отдельностоящим тоже? или в отдельностоящих нужно расчитывать ГВС применяя правила (методику)  по теплу?[/QUOTE]
Чем истечение горячей воды отличается от холодной? Вязкостью? Не значительно.
И про какую методику по теплу Вы пишите?
Расчет потребления воды по сечению трубы
 
[QUOTE]phare пишет:

нам считать ему доначисление все же за 6 месяцев, или с даты обхода по дому? Мы склоняемся к 6 месяцам, так как он доступ не предоставил и фактически исчислить дату с которой он "остановил" прибор невозможно.[/QUOTE]
Ну да, логично!
Проект 500410-6 (второе чтение)
 
[B]AVL[/B], я сразу и не понял, что это мечты...
Проект 500410-6 (второе чтение)
 
Воровство.
Должен быть [B]умысел[/B]! Не санкционированная врезка, обводы водомера, торможения, в том числе магнитами, смотки - безусловно, умысел.

[B]Тонкие струйки[/B] - квалификация умысла уже сложней! Если потребитель намеренно, зная о несовершенстве водомера, использует это свойство - тоже умысел! А если каждый цикл использования воды (открывание крана) сопровождается стадией безучетной "тонкой струйки" - умысла нет. Надеюсь, вклад последней составляющей в ОДН не велик, и может быть скомпенсирован погрешностью водомеров в "плюс" (набираешь 10 литров - "наматывает" 10,5). Или просто покрываться разумным ОДНом.

[B]Протекающий клапа[/B]н на бачке унитаза, подтекающий кран - умысел? Не знаю. А дает 10-20 м3. "Преступная халатность".

Эх, как всё сложно! Лучше не думать.
Должники
 
[QUOTE]Валеррррия пишет:
Хотим обзванивать своих должников не более трех раз в день, кто знает не нарушаем ли мы какой нить ЗАКОН))))?[/QUOTE]
Не думаю, что это эффективно. Сколько среди должников - забывчивых? Одна десятая часть? Большинство - наглые и расчётливые.  :twisted:
Расчет тепла при отсутствии ОДПУ
 
[QUOTE]k0sten пишет:
[B][U]сможем ли мы на основании показаний ОДПУ горячей воды выставить весь объем собственникам[/U][/B], при том, что сумма их ИПУ будет однозначно меньше?
[/QUOTE]
Если имеется решение ОСС о распределении сверхнормативного ОДН на собственников - то сможете. Если нет решения - только в пределах норматива на ОДН (есть такой норматив), остальное - убытки УО (ТСЖ).
Расчет тепла при отсутствии ОДПУ
 
[QUOTE]k0sten пишет:

Нет ОДПУ тепла, нет ОДПУ ГВС, на всякий случай напишу, что есть ОДПУ ХВС. Нет ИПУ тепла, есть ИПУ ГВС и ИПУ ХВС. Нет возможности поставить ОДПУ тепла, поэтому Теплосеть предлагает (настаивает) чтобы мы установили ОДПУ ХВС. Получается Тепловики нам будут выставлять за весь объем по ОДПУ ГВС, а мы сможем ли выставить жителям весь объем ХВС при том, что сумма их ИПУ ХВС будет гораздо меньше?[/QUOTE]
[I][B]"...есть ОДПУ ХВС. ... мы сможем ли выставить жителям весь объем ХВС при том, что сумма их ИПУ ХВС будет гораздо меньше?". [/B][/I]
А так у всех и бывает! Потому-то и существует проблема ОДН. ОДПУ ХВС всегда больше суммы ИПУ ХВС. В пределах норматива ОДН ХВС вы можете жителям выставлять без проблем. Если эта разницы превышает норматив по ОДН, и общее собрание приняло решение о распределении сверхнормативного ОДН на всех - то выставляете весь ОДН. Если нет такого решения ОСС - то сверхнормативную разницу покрываете за счет собственных средств (Вы же исполнитель коммунальной услуги ХВС, как я понял?).

Про ГВС так и не понял. Вот что Вы пишите:
[I]"...нет ОДПУ ГВС ... нам будут выставлять за весь объем по ОДПУ ГВС." [/I]
[B]Это как???[/B]
Расчет тепла при отсутствии ОДПУ
 
[QUOTE]k0sten пишет:

ИПУ по ГВС, а нет ОДПУ тепла.[/QUOTE]
Нет ОДПУ тепла на отопление,
или нет ОДПУ ГВС вообще,
или ОДПУ ГВС есть, но он не считает тепло на ГВС (т.е. просто расходомер),
или как-то иначе?
Приборы учета ГВС
 
Вот теперь всё стало на свои места - по дому [B][I]Ильича[/I][/B].

На самом деле по тупиковой системе ГВС не всё так просто. У нас, при циркуляционной, потребители также получают воду разной температуры: первые - горячую, последние - теплую, чаще всего не соответствующие нормативу. Циркуляция не достаточная. А обходится дорого!

Требование ПП 354 о том, что перед замером температуры у потребителя производится слив в течение 3 минут (!). Сколько, с каким расходом - не пишут! Так и тупиковую можно узаконить!
Приборы учета ГВС
 
[QUOTE]ИгорьЯр пишет:
ДонКихот

мы видимо вообще говорим о разном

вы говорите о системе гвс дома а мы говорим о подаче гвс от ресурсников[/QUOTE]
Я действительно не понимаю, почему вы противопоставляете подачу горячей воды от ТСО и систему ГВС дома. Вы пишите про закрытое теплоснабжение, с теплообменником?
Приборы учета ГВС
 
[QUOTE]ИгорьЯр пишет:
[quote:1giz73uw]У нас в доме, например, рамка управления просто не позволяет подавать ГВС через обратку, стоит обратный клапан[/QUOTE]
это как?
везде можно подавать гвс через обратку.и обратный клапан стоит что бы из прямой не передавливало в обратку[/quote:1giz73uw]
А зачем подавать горячую воду в циркуляционный контур "против шерсти"? Как будет ОДПУ работать?
Обратный клапан стоит на обратке ГВС, чтобы не было опрокидывания циркуляции. О чем Вы пишете я не понимаю вообще!

"обратный клапан стоит что бы из прямой не передавливало в обратку".

Давайте не горячиться и помедленнее! Давление в подающем трубопроводе на вводе в дом выше чем давление в обратном трубопроводе на вводе в дом - это так? Т.е., подача [B]всегда[/B] передавливает обратку! Поэтому вода всегда циркулирует в одном направлении, и соответственно организован учет её расхода. Если по каким-то причинам на вводе в дом происходит изменение знака перепада давления (нештатная, аварийная ситуация), то циркуляция прекращается, для этого и ставится обратный клапан (у нас - перед расходомером в обратке). Ну, этот клапан нужен еще и для других целей - но не хочу усложнять.

Каждый пишет, представляя себе свою систему. Я представляю открытый водоразбор с циркуляцией, проще не бывает Может, вы имеете ввиду закрытую систему, с теплообменником, и пишите про первичный и вторичный контуры, может быть имеете ввиду подпиточный трубопровод или что-то еще? Ну так нужно уточнять.
Приборы учета ГВС
 
[QUOTE]ИгорьЯр пишет:

летом по обратке подают гвс когда или сети ремонтируют или где то авария.они в тепловых камерах просто перемычки открывают и вода где то идет по прямому трубопроводу а там где авария может идти с обратки
соответственно циркуляции нет.все с открытого водоразбора[/QUOTE]
Почти понятно.
Ильич пишет, что [B]всегда только по обратке[/B]. Но, если для ремонта, то логично было бы чередование труб: например, один год (месяц) по обратке, при ремонте подающей, другой - по подаче, при ремонте обратки. И только на время ремонтных работ отказ от циркуляции. А у него каждое лето переводят на обратку, да еще тупиковую.
А какова вообще правовая основа для использования тупиковых систем? Стоит рассмотреть в новой теме.

У нас в доме, например, рамка управления просто не позволяет подавать ГВС через обратку, стоит обратный клапан. По поводу работу различных расходомеров в обратном направлении нужно смотреть в интернете; например, вертушки что-то покажут, но с какой точностью?

Отправил топикстартеру личное сообщение, может откликнется в форуме.
Приборы учета ГВС
 
Уважаемый Ильич!
Не боюсь показаться тупым, но я не понимаю, зачем подавать воду летом по обратному трубопроводу. Допускаю, что это действительно так, но зачем - ни фига не представляю!

Поиск в интернете по ключевым словам "подача летом по обратному трубопроводу", позволил выявить, что такое явление имеет место. Реверсом еще называют. Зачем - не понял, жаль время еще тратить. Всё-таки не возможно знать всё, как бы ни хотелось.

Поиск в Инете показал, что тема учета ГВС, двухкомпонентных тарифов, полотенцесушилок, циркуляции и прочего около этого - весьма популярна. Даже на более специализированных сайтах полно рассуждений и споров.
Вынужден признать, что не могу компетентно вести дискуссию - слишком много разнообразных схем теплоснабжения и ГВС. Со своими бы разобраться.
Приборы учета ГВС
 
[QUOTE]Волжский парень пишет:

А как это сделать, если прибор считает кубы и тарифным органом установлен тариф за кубы. Вот нет у нас двухкомпонентного тарифа для населения и всё.[/QUOTE]
Ах вот оно что!
А у нас давно и активно продвигается двухкомпонентный. Наверно, Ростовская область опять попала в какой-то пилотный проект. Ещё с 2009 наши дома платят по двухкомпонетному, хотя тогда и названия такого не было. Мы настолько привыкли (смирились?), что иного и не представляем. Но не все дома - некоторым была "лафа".

Зачем при однокомпонентном тарифе узел учета тепловой энергии? Достаточно расходомеров, и не важно какой системы. Датчики температуры поставили с прицелом на перспективу?
А что если судебный приказ, а не иск?
 
На основании ... договора управления.
А для ТСЖ - что нужно предъявить судье в качестве основания?
Приборы учета ГВС
 
[U][B]Про давление.[/B][/U]
Вот надёргал здесь: [URL=http://vzljot.ru/forum/index.php?action=printpage%3Btopic=4701.0]http://vzljot.ru/forum/index.php?action ... pic=4701.0[/URL]
Цитата:
[I]Так как обычно расходомеры регистрируют не массовый, а объемный расход (это относится ко всем расходомерам фирмы «ВЗЛЁТ»), то необходимо пересчитать объем в массу. Для этого нужно знать удельную плотность теплоносителя, которая зависит от температуры и давления.
Зависимость плотности воды от давления очень слабая: относительное изменение плотности воды при изменении давления на одну атмосферу менее 0.005% (пять тысячных процента). Сама зависимость плотности от давления при изменении температуры практически не меняется.

Энтальпия воды зависит и от температуры и от давления. Зависимость энтальпии от давления более выраженная, чем аналогичная зависимость плотности. Сама эта зависимость меняется с температурой: чем выше температура, тем меньше зависит энтальпия от давления. В районе 10°C, например, изменение давления на одну атмосферу, влечет относительное изменение энтальпии приблизительно на 0.28%, а в районе 80°C только на 0.024%.
[/I]Конец цитирования.

У нас в микрорайоне лишь в нескольких домах имеются датчики давления. В моем доме, например, нет, и регистрирует всегда 7,0 кгс/см2. Регистрация и архивирование давления интересна для наблюдения за качеством поставки ресурса, но тратиться на это особого смысла нет, по крайней мере для точности вычисления теплоты. Короче, без давления можно спокойно обойтись.

[B][U]"Последовательный (двойной)" учет[/U][/B]

Вот я, честно признаюсь, пока что не понимаю, зачем узлы учета строят по схеме [B][I]"последовательного учета"[/I][/B], т.е. сначала общий учет (отопление + ГВС), а потом учет ГВС, причем, полный. В моем доме сделан параллельный независимый учет: разделение идет сразу на вводе, комплекты датчиков установлены после разделения, отопление и ГВС учитывается абсолютно раздельно. Наверное, у проектировщиков есть причины так делать.

При, как я назвал, "последовательном учете", ГВС учитывается дважды. В летний период оба комплекта измерителей должны показывать одно и то же, выпячивая на всеобщее обозрение свои погрешности. В соседнем доме "последовательный учет" и "усеченный" учет ГВС приводит к тому, что небаланс (ОДН) по горячей воде отрицательный - ОДПУ ГВС показывает меньше, чем сумма всех ИПУ, и вообще расход горячей воды по ОДПУ в их доме меньше нашего почти вдвое! Дома абсодютно одинаковые. Просто более крупные расходомеры на вводе врут больше, и если повезет, врут в пользу собственников. В моем доме так врут расходомеры на отопление (по 30 м3 ежемесячно), но нам эту "добавку" теплоносителя РСО не засчитывает. Если бы сейчас отвод ГВС перенести за эти отопительные расходомеры, то в моем доме ОДН по горячей воде исчез бы!

[U][B]Про температуру холодной воды у теплоисточника.[/B][/U] ДА, здесь могут быть махинации и недосмотры. Но это, в принципе, теоретически устранимо. Настойчивость, обращания в контролирующие органы, к регулятору тарифов.

[U][B]Про летний финансовый разрыв. [/B][/U]

Я имел ввиду другое. Если цену горячей воды в доме не вычисляют каждый месяц, а применяют нормативную, то разница растворяется в отоплении. Зимой это нормально, так как разница, в основном, получается из-за полотенцесушителей, которые фактически отапливают квартиры вместе с отопительными приборами. Летом же энергия, учтенная на ГВС, распределяется на [B]собственно горячую воду[/B], и на [B]отопление ванных комнат[/B] через полотенцесушители. Так вот, [B]нормативная [/B]цена горячей воды эту вторую составляющую не учитывает, а нормальный полный узел учета - учитывает всё. Отсюда и проблемы - как взыскать с собственников энергию на полотенцесушители летом, когда отопления как бы нет, но оно есть. Засовывают в стоимость ГВС, или принимают на убытки ТСЖ, компенсируя как-то потом.

Почему в доме, где майская горячая вода получилась по 400 рублей, раньше не выставляли энергию за полотенцесушилки? Не знаю! Ведь и раньше летом их вводной узел учета фиксировал не оплаченную тепловую энергию.

[B][U]О выгоде "безтеплового" учета ГВС [/U][/B]я писал полагая, что ОДПУ горячей воды установлен сразу на вводе, и тогда о фактическом расходе тепла никто просто не знает, поэтому плата берётся лишь за потребленную горячую воду, без полотенцесушителей. Однако, постановлением № 129 от 14.02.15 года вводятся коэффициенты на полотенцесушители и трубы циркуляцонного контура. Как такая оплата будет коррелироваться с двухкомпонентным тарифом, я не понял. Что-то там еще изменят или разъяснят до 2018 года.
Приборы учета ГВС
 
[QUOTE]Волжский парень пишет:

[quote:28job0o8]Без температуры не возможно вычислить тепловую энергию, а значит применить скандальный двухкомпонентный тариф. Радуйтесь![/QUOTE]
Вот тут я с вами не согласен.
У нас ОДПУ стоит на общем контуре (Отопление + ГВС) и отдельно комплект датчиков на ГВС.
Т.е. что бы посчитать отопление надо из общего вычесть ГВС.
Так вот если бы на ГВС стоял обычны расходомер, то вычитать надо было расчетную величину,которая всегда в несколкьо раз меньше реальной велечины тепловой энергии, фиксируемой счетчикм на конткре ГВС.
Видимо это полотенцесушители или циркуляция дает о себе знать, но факт остается фактом - простая механника на ГВС менее выгодна.[/quote:28job0o8]
Не стал бы ввязываться в спор, но меня эта тема интересует.
Похоже, мы недопонимаем друг друга.
Расходомер измеряет расход, датчик температуры - температуру. Это два разных прибора. Возможно, есть комбинированные приборы - расходомеры со встроенными датчиками температуры. Может быть автор именно о таких писал, называя его "электромагнитным (импульсным) расходомером, а подразумевая расходомер в комплекте с датчиком температуры, учитывающий сразу тепловую энергию?

Давайте проанализируем написанное Вами.
[B][I]"У нас ОДПУ стоит на общем контуре (Отопление + ГВС)...." [/I][/B]
ОДПУ представлен парой расходомеров и парой датчиков температуры, учитывает полную тепловую энергию и полный расход теплоносителя (на подаче, на обратке и разность, т.е. потребленную домом). Так?
[B][I]"... и отдельно комплект датчиков на ГВС..." [/I][/B]
Так же, ещё одна пара расходомеров и пара датчиков температуры. Так?
[B][I]"Т.е. что бы посчитать отопление надо из общего вычесть ГВС."[/I][/B]
Из общей энергии вычесть энергию на ГВС. Ведь на ГВС имеется комплект датчиков, позволяющий вычислить полную тепловую энергию ГВС. Или все-таки второй комплект не полный, а учитывающий только количество воды, но не энергии (т.е. датчиков температур нет)? Тогда энергию, пошедшую на ГВС, действительно рассчитывают, а не измеряют, и применяется норматив нагрева. Тогда всё становится понятно.
[B][I]"Так вот если бы на ГВС стоял обычны расходомер, то вычитать надо было расчетную величину,которая всегда в несколкьо раз меньше реальной велечины тепловой энергии, фиксируемой счетчикм на конткре ГВС." [/I][/B]
"Обычный расходомер" - это который не измеряет температуру? Расходомеры не измеряют температуру, они измеряют расход жидкости, в кубометрах. Как крыльчатые, турбинные (механические, вертушки), так и электромагнитные, ультразвуковые и какие там еще бывают. Я не специалист по метрологии тепловой энергии, с широкой номенклатурой применяемых приборов не знаком, а тем более с жаргонными выражениями. На форуме неспециалистов лучше дать избыточную информацию, снижающую вероятность неверного толкования.

В доме, о котором я писал, с ценой в мае 400 рублей, отвод на ГВС также сделан после главного ОДПУ. (Я с их узлом как-то разбирался). На этом отводе два расходомера и два термометра, НО! ВНИМАНИЕ! Один из датчиков температуры ГВС использовали в системе электронного регулирования температуры горячей воды, изъяв его из системы вычисления тепла на ГВС! Тепло ГВС вычислять стало не возможно. Поэтому несколько лет люди потребляли горячую воду по стабильной нормативной цене. Смеялись над нами, "двухкомпонентниками".
Я всегда удивлялся, куда же девается в их доме "финансовый разрыв" летом, когда за отоплением не скроешь фактическую энергию на ГВС (включая циркуляционные потери)?
Но пришел юрьев день, теплосети что-то поменяли и предъявили кубы и полное тепло, включающее, естественно, и полотенцесушители. Председатель был вынужден запихнуть последнюю составляющую в цену 1 кубометра, и вуаля - 400 рублей вместо 200 с чем-то!

У меня сейчас нет общения с представителями от этого дома, поэтому подробностей не знаю. Я - предатель, оправдывающий РСО, хотя бы на словах. Правда не нужна, нужно "справедливая" цена. Разбираются как умеют, пишут жалобы, призывают на митинги и пикеты.
ОДН на водоотведение
 
ОДПУ холодной и горячей суммировали до 2013 года. После ПП 344, ОДН по водоотведению упразднен, поэтому так не законно (о справедливости не пишу). Нужно суммировать все ИПУ и передавать эти сведения в РСО.
Не правильно, конечно - но законно, т.е. согласно ПП 354 в редакции ПП 344.
Расчет тепла при отсутствии ОДПУ
 
Топикстартер пропал...
Теперь будем сами состязаться между собой.
Приборы учета ГВС
 
[QUOTE]burmistr пишет:
Речь об ОДПУ...[/QUOTE]
Если об ОДПУ - тогда другое дело.
ОДПУ на горячую воду, фиксирующий только кубометры, без температуры, собственникам выгоден. Не выгоден РСО, но если они приняли...
Без температуры не возможно вычислить тепловую энергию, а значит применить скандальный двухкомпонентный тариф. Радуйтесь!

У нас в домах, где стали учитывать тепло, стоимость 1 м3 возросла до 2 крат - у кого-то с февраля, у кого-то с мая. Теплосети исправляют формулы расчета тепла. Разборки, жалобы во все инстанции. В соседнем доме за май получилось 440 рублей за 1 м3. Якобы, из-за полотенцесушилок, с чем я согласен.

(Интересно, у кого еще горячая вода дороже 200 рублей? Ростовская область, между прочим)

По поводу электромагнитных и механических расходомеров. Да, проблема есть. У нас по проекту на подаче стоит электромагнитный (Ду 20 или 25), а на обратке - механический Ду 15, с герконом. Механический не выдержал межповерочный интервал, отказал после 11 тыс. м3 (менее 3 лет), перед этим врал (на обратке!). Но стоит 2,5 т.р. Аналогичный электромагнитный почти на порядок  дороже, и нужно будет крепление переделывать,т.к. сейчас выполнено на муфтах.
Ставили при капремонте. Проектировщик должен закладывать в проект наиболее дешевые комплектующие, т.е. экономить. Если по техническим характеристикам подходит узел за 2 т.р., то закладывать за 20 т.р. нельзя. Только по желанию заказчика. Когда заказчик проекта (технического задания) и конечный заказчик не совпадают, то ситуация не разрешимая.

Может кто-то знает нормы проектирования, допустим, запрет на использования вертушек в данном узле, или прямое предписание - тогда другое дело. Я таких тонкостей не знаю.

5 лет назад звонил в областной центр метрологии. В частной телефонной беседе специалист сказала, что использовать в одном контуре расходомеры разных систем нельзя. Но это разговоры, к делу не пришьешь. Наверно, за наши деньги можно сейчас и переделать, но интерес как-то пропал.
Приборы учета ГВС
 
Я полагаю - никак!
Ведь речь идет об индивидуальных (квартирных) приборах учета?
Температура горячей воды должна соответствовать нормативам (не ниже 60 градусов минус допуск 3, кажется).

А общедомовой прибор в зависимости от конструкции теплового пункта и узла учета тепловой энергии, наверняка учитывает температуру и считает тепло.

Электромагнитные расходомеры это просто расходомеры, ничем не лучше "вертушек". Вы имеете в виду датчики температуры и вычислители, позволяющие перемножать расход и температуру, интегрировать и вести архив. Либо водомеры с датчиками температуры - для того, чтобы снижать оплату в случае "недогрева" воды.
Расчет тепла при отсутствии ОДПУ
 
[QUOTE]Волжский парень пишет:
У вас дом не имеет ОДПУ, но имеет во всех квартирах ИПУ на тепло?
А как учесть общедомовые нужды - [B]так называемое отопление мест общего пользования[/B]?
Я правильно понял, что у вас закрытая система?[/QUOTE]
Вообще-то при наличие ИПУ тепла возникает вопрос не столько в энергии на отопление мест общего пользования (типа ОДН), а элементарно тот же небаланс. [B]ИПУ тепла просто безбожно врут! [/B]. Разницу - идет она на отопление МОП или не только - нужно раскидывать на всех.

Вы правильно сформулировали ""так называемое" отопление МОП". Именно - "[B]так называемое[/B]". В местах общего пользования может вовсе не быть отопительных приборов, но это не помешает им отапливаться за счет тепла квартир. У нас в 9-этажке в подъезде и на лестничных площадках нет батарей, но и 0 градусов тоже нет почему-то.

Хочу, чтобы коллеги и участники это понимали. И не молились на квартирные ИПУ тепла. В теплотехнике упрощенные схемы не катят.
Совет Федерации проголосовал за поправки в ЖК РФ
 
[QUOTE]bon2512 пишет:
Может кто подскажет где можно ознакомиться с понятием и процедурой "опросным путем". А то я что-то никак в толк не возьму как это будет происходить?[/QUOTE]
Не бюллетени каждому выдавать, а пройдут по квартирам с бумажкой. В бумажке (лист голосования) - колонки с вопросами, голосующий в строке со своей фамилией и площадью ставит "за-против-воздержался" и подпись. Мы давно так голосуем, кроме ежегодных отчетно-выборных, да еще капремонт голосовали типа "правильно".
В принципе, нормально - и гораздо дешевле. Что до фальсификации - то я вас умоляю!
А вообще-то время покажет.
СРОЧНО... Коллеги, нужна от Вас инфа для Коммерсанта
 
[QUOTE]barrister пишет:

Да-да, вот я о том же, практически невыполнимо![/QUOTE]
Во то ж, [B]МИССИЯ НЕВЫПОЛНИМА[/B]
Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?
 
[QUOTE]Ирина В. пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:
Да, с должниками проблема.

Мы меняем квартирные водомеры (покупаем) за счет ТР. Так вот, должникам деньги возвращаем после погашения долгов. Думаю, это справедливо. Насчет законности - другой вопрос, и даже не один.[/QUOTE]Справедливо что? Не совсем поняла.[/QUOTE]
Ну, то, что должники не получают компенсацию за купленные ими водомеры (или сами водомеры, купленные ТСЖ), пока не погасят долги по ЖКУ перед ТСЖ.
ликвидация многодомных тсж
 
Проблема не только в общих границах. Это весьма формальный признак. Нужно, чтобы имелось совместное имущесво, которым будут управлять органы управления мнодомного ТСЖ!
Потому что общие имущества многоквартирного дома не объединяются, и своим общим имуществом каждый дом должен управлять сам, собственники именно этого дома, не вмешиваясь в управление соседним домом.  Многодомное же ТСЖ превращается в империю, в унитарное государство с единым центром.  
Законных механизмов такой "федерализации", достаточной автономии домов в многодомных ТСЖ - нет.

Смотрел законопроект в третьем чтении: там есть что-то типа многодомные ТСЖ (какие-то ведь разрешат!) должны определиться с имуществом, которым они будут совместно управлять.
Нет, не так.
[I]10) в пункте 1 части 2 статьи 136 слова «в данных домах.» заменить словами «в данных домах. Перечень имущества, которое предназначено для совместного использования собственниками помещений в нескольких многоквартирных домах, определяется в соответствии с требованиями, установленными Правительством Российской Федерации.;[/I]

У нас 2 дома из восьми уже ушли, оставив долги своих собственников старому ТСЖ. А вот "экономию" от содержания и ремонта требуют возвратить. Причем, тарифы в течение пяти лет устанавливали едиными для всех домов, голосованием на ОБЩЕМ собрании членов всего многодомного ТСЖ. А УЧЕТ расходов и доходов вёлся раздельно.

Должны быть органы управления каждым домом, "местные власти". Советы МКД для ТСЖ не предусмотрены. Пробел!
Поверка ИПУ
 
Выскажу свои соображения на этот счет.

При наличие ОДПУ расчет с РСО производится по его показаниям. От того, имеются ли в доме ИПУ, нет ли, исправны ли они, поверены - ничего не зависит.
Если ОСС приняло решение о распределении всего фактического небаланса между всеми собствениками, то проблема этого небаланса - полностью проблема собственников. Следовательно, и проблемы наличия, исправности, поверки ИПУ, даже пломбирования (или непломбирования) - никого, кроме собственников дома не касаются.

Если решения о распределении всего небаланса нет, то исполнитель коммунальных услуг тоже оказывается заинтересован в минимизации небаланса. Какова в этом вопросе роль поверки ИПУ - спорный вопрос. Корреляционная зависимость есть, но она не далеко стопроцентная.

У нас многодомное, но "ленивое" ТСЖ, с неработающим правлением. Имеется обслуживающая (не управляющая) организация. Естественно, за ОДН она не отвечает, энергосервисных функций не выполняет. Убытки от нераспределенного сверхнормативного ОДН несет ТСЖ.
Я предложил обслуживающей организации взяться за поверку ИПУ - по заказу ТСЖ. Никакие лицензии не нужны. Разрабатывается и согласовывается методика, договориваются о цене - и вперед!
В чем смысл? Мы решили замену квартирных водомеров производить за счет текущего ремонта. В связи с этим возникает дилемма - потратить деньги на замену водомера с формально истекшим сроком поверки, или поверить его и оставить на месте. Всё дело в цене и гарантированных сроках постповерочной работы.

Начали было заниматься, но всё как-то затухло. Потому что нет стройной системы!
Система должна была бы включать всю цепочку учета и оплаты, от стоимости приобретения, регистрации, замены, пломбирования (если нужно!) ИПУ, снятия показаний, контроля, до оплаты за потребленные услуги и ресурсы. [B]Цель - снижение суммарных расходов[/B]. СУММАРНЫХ, ИТОГОВЫХ расходов потребления коммунальной услуги!

Я, например, поставил на стояках водомеры. Если по какому-то стояку нет небаланса, то зачем на нем менять людям водомеры, даже если они просроченные? Если в квартире живет бабулька, если водомер стоит в таком месте, что и показания прочесть тяжело, а не то что добраться для манипуляций - то зачем его вообще пломбировать, тратить деньги? Принимать все эти решения должен тот, кто платит В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ, либо уполномоченное им лицо (ОСС, председатель СМКД, Председатель правления, УО по специальному договору, заточенному под вышеупомянутое, ...).

Государство лезет не в свое дело. Его дело закончилось, когда было провозглашено, что собственники дома платят по ОДПУ. Это - неизменная доктрина, остальное все - тактика.

Да, я утопист.
#
[QUOTE]цужкх пишет:
Откуда я знаю? У нас не на всех домах стоят теплосчеичики. Вопрос то ни в этом. У нас утверждены повышающие коэффициенты на воду а не на тепловую энергию. Мы от РСО получаем тепловую энергию на нужды отопления и подогрева воды, и лишь на нескольких домах отдельно ГВС, но там вопросов и нет.[/QUOTE]
Я хочу сказать о том, что если цепляться за казуистику законов и постановлений, то рано или поздно эти НПА изменяют и корректируют. Лучше опираться на здравый смысл и законы естественных наук, как-то физики. Если законодатели забыли упомянуть про безучетную тепловую энергию, и вынуждают РСО как-то выкручиваться, то завтра этот пробел будет устранен.

Мне бы хотелось всё-таки услышать от Вас, сколько вы платите за тепло для нагрева воды, и как эта сумма вычисляется - это, как мне кажется, поможет понять логику противоположной стороны (РСО).
#
[QUOTE]цужкх пишет:
... Мы воду сами греем. Нам такой ресурс как ГВС не подаётся.[/QUOTE]
А сколько вы потребляете тепловой энергии от РСО на нагрев своей воды?
#
[QUOTE]Imperia_azov пишет:

А если по другому поступить. Воткнуть в бюллетень все вопросы по ТСЖ и УК (если за ТСЖ, то и галочки "ЗА" ставит перед вопросами связанными с ТСЖ, а напротив УК - "ПРОТИВ", ну и наоборот) , то мне кажется будет неразбериха. Да и количество вопросов будет просто огромное. Скажите была ли у кого нибудь такая ситуация? Заранее спасибо[/QUOTE]
Лично мне такое решение нравится.
#
[QUOTE]Калина пишет:
Подскажите в добавок к данной теме. По сечению трубы можно рассчитывать вне зависимости ГВС или ХВС? и это применимо только к помещениям в МКД или к отдельностоящим тоже? или в отдельностоящих нужно расчитывать ГВС применяя правила (методику)  по теплу?[/QUOTE]
Чем истечение горячей воды отличается от холодной? Вязкостью? Не значительно.
И про какую методику по теплу Вы пишите?
#
[QUOTE]phare пишет:

нам считать ему доначисление все же за 6 месяцев, или с даты обхода по дому? Мы склоняемся к 6 месяцам, так как он доступ не предоставил и фактически исчислить дату с которой он "остановил" прибор невозможно.[/QUOTE]
Ну да, логично!
#
[B]AVL[/B], я сразу и не понял, что это мечты...
#
Воровство.
Должен быть [B]умысел[/B]! Не санкционированная врезка, обводы водомера, торможения, в том числе магнитами, смотки - безусловно, умысел.

[B]Тонкие струйки[/B] - квалификация умысла уже сложней! Если потребитель намеренно, зная о несовершенстве водомера, использует это свойство - тоже умысел! А если каждый цикл использования воды (открывание крана) сопровождается стадией безучетной "тонкой струйки" - умысла нет. Надеюсь, вклад последней составляющей в ОДН не велик, и может быть скомпенсирован погрешностью водомеров в "плюс" (набираешь 10 литров - "наматывает" 10,5). Или просто покрываться разумным ОДНом.

[B]Протекающий клапа[/B]н на бачке унитаза, подтекающий кран - умысел? Не знаю. А дает 10-20 м3. "Преступная халатность".

Эх, как всё сложно! Лучше не думать.
#
[QUOTE]Валеррррия пишет:
Хотим обзванивать своих должников не более трех раз в день, кто знает не нарушаем ли мы какой нить ЗАКОН))))?[/QUOTE]
Не думаю, что это эффективно. Сколько среди должников - забывчивых? Одна десятая часть? Большинство - наглые и расчётливые.  :twisted:
#
[QUOTE]k0sten пишет:
[B][U]сможем ли мы на основании показаний ОДПУ горячей воды выставить весь объем собственникам[/U][/B], при том, что сумма их ИПУ будет однозначно меньше?
[/QUOTE]
Если имеется решение ОСС о распределении сверхнормативного ОДН на собственников - то сможете. Если нет решения - только в пределах норматива на ОДН (есть такой норматив), остальное - убытки УО (ТСЖ).
#
[QUOTE]k0sten пишет:

Нет ОДПУ тепла, нет ОДПУ ГВС, на всякий случай напишу, что есть ОДПУ ХВС. Нет ИПУ тепла, есть ИПУ ГВС и ИПУ ХВС. Нет возможности поставить ОДПУ тепла, поэтому Теплосеть предлагает (настаивает) чтобы мы установили ОДПУ ХВС. Получается Тепловики нам будут выставлять за весь объем по ОДПУ ГВС, а мы сможем ли выставить жителям весь объем ХВС при том, что сумма их ИПУ ХВС будет гораздо меньше?[/QUOTE]
[I][B]"...есть ОДПУ ХВС. ... мы сможем ли выставить жителям весь объем ХВС при том, что сумма их ИПУ ХВС будет гораздо меньше?". [/B][/I]
А так у всех и бывает! Потому-то и существует проблема ОДН. ОДПУ ХВС всегда больше суммы ИПУ ХВС. В пределах норматива ОДН ХВС вы можете жителям выставлять без проблем. Если эта разницы превышает норматив по ОДН, и общее собрание приняло решение о распределении сверхнормативного ОДН на всех - то выставляете весь ОДН. Если нет такого решения ОСС - то сверхнормативную разницу покрываете за счет собственных средств (Вы же исполнитель коммунальной услуги ХВС, как я понял?).

Про ГВС так и не понял. Вот что Вы пишите:
[I]"...нет ОДПУ ГВС ... нам будут выставлять за весь объем по ОДПУ ГВС." [/I]
[B]Это как???[/B]
#
[QUOTE]k0sten пишет:

ИПУ по ГВС, а нет ОДПУ тепла.[/QUOTE]
Нет ОДПУ тепла на отопление,
или нет ОДПУ ГВС вообще,
или ОДПУ ГВС есть, но он не считает тепло на ГВС (т.е. просто расходомер),
или как-то иначе?
#
Вот теперь всё стало на свои места - по дому [B][I]Ильича[/I][/B].

На самом деле по тупиковой системе ГВС не всё так просто. У нас, при циркуляционной, потребители также получают воду разной температуры: первые - горячую, последние - теплую, чаще всего не соответствующие нормативу. Циркуляция не достаточная. А обходится дорого!

Требование ПП 354 о том, что перед замером температуры у потребителя производится слив в течение 3 минут (!). Сколько, с каким расходом - не пишут! Так и тупиковую можно узаконить!
#
[QUOTE]ИгорьЯр пишет:
ДонКихот

мы видимо вообще говорим о разном

вы говорите о системе гвс дома а мы говорим о подаче гвс от ресурсников[/QUOTE]
Я действительно не понимаю, почему вы противопоставляете подачу горячей воды от ТСО и систему ГВС дома. Вы пишите про закрытое теплоснабжение, с теплообменником?
#
[QUOTE]ИгорьЯр пишет:
[quote:1giz73uw]У нас в доме, например, рамка управления просто не позволяет подавать ГВС через обратку, стоит обратный клапан[/QUOTE]
это как?
везде можно подавать гвс через обратку.и обратный клапан стоит что бы из прямой не передавливало в обратку[/quote:1giz73uw]
А зачем подавать горячую воду в циркуляционный контур "против шерсти"? Как будет ОДПУ работать?
Обратный клапан стоит на обратке ГВС, чтобы не было опрокидывания циркуляции. О чем Вы пишете я не понимаю вообще!

"обратный клапан стоит что бы из прямой не передавливало в обратку".

Давайте не горячиться и помедленнее! Давление в подающем трубопроводе на вводе в дом выше чем давление в обратном трубопроводе на вводе в дом - это так? Т.е., подача [B]всегда[/B] передавливает обратку! Поэтому вода всегда циркулирует в одном направлении, и соответственно организован учет её расхода. Если по каким-то причинам на вводе в дом происходит изменение знака перепада давления (нештатная, аварийная ситуация), то циркуляция прекращается, для этого и ставится обратный клапан (у нас - перед расходомером в обратке). Ну, этот клапан нужен еще и для других целей - но не хочу усложнять.

Каждый пишет, представляя себе свою систему. Я представляю открытый водоразбор с циркуляцией, проще не бывает Может, вы имеете ввиду закрытую систему, с теплообменником, и пишите про первичный и вторичный контуры, может быть имеете ввиду подпиточный трубопровод или что-то еще? Ну так нужно уточнять.
#
[QUOTE]ИгорьЯр пишет:

летом по обратке подают гвс когда или сети ремонтируют или где то авария.они в тепловых камерах просто перемычки открывают и вода где то идет по прямому трубопроводу а там где авария может идти с обратки
соответственно циркуляции нет.все с открытого водоразбора[/QUOTE]
Почти понятно.
Ильич пишет, что [B]всегда только по обратке[/B]. Но, если для ремонта, то логично было бы чередование труб: например, один год (месяц) по обратке, при ремонте подающей, другой - по подаче, при ремонте обратки. И только на время ремонтных работ отказ от циркуляции. А у него каждое лето переводят на обратку, да еще тупиковую.
А какова вообще правовая основа для использования тупиковых систем? Стоит рассмотреть в новой теме.

У нас в доме, например, рамка управления просто не позволяет подавать ГВС через обратку, стоит обратный клапан. По поводу работу различных расходомеров в обратном направлении нужно смотреть в интернете; например, вертушки что-то покажут, но с какой точностью?

Отправил топикстартеру личное сообщение, может откликнется в форуме.
#
Уважаемый Ильич!
Не боюсь показаться тупым, но я не понимаю, зачем подавать воду летом по обратному трубопроводу. Допускаю, что это действительно так, но зачем - ни фига не представляю!

Поиск в интернете по ключевым словам "подача летом по обратному трубопроводу", позволил выявить, что такое явление имеет место. Реверсом еще называют. Зачем - не понял, жаль время еще тратить. Всё-таки не возможно знать всё, как бы ни хотелось.

Поиск в Инете показал, что тема учета ГВС, двухкомпонентных тарифов, полотенцесушилок, циркуляции и прочего около этого - весьма популярна. Даже на более специализированных сайтах полно рассуждений и споров.
Вынужден признать, что не могу компетентно вести дискуссию - слишком много разнообразных схем теплоснабжения и ГВС. Со своими бы разобраться.
#
[QUOTE]Волжский парень пишет:

А как это сделать, если прибор считает кубы и тарифным органом установлен тариф за кубы. Вот нет у нас двухкомпонентного тарифа для населения и всё.[/QUOTE]
Ах вот оно что!
А у нас давно и активно продвигается двухкомпонентный. Наверно, Ростовская область опять попала в какой-то пилотный проект. Ещё с 2009 наши дома платят по двухкомпонетному, хотя тогда и названия такого не было. Мы настолько привыкли (смирились?), что иного и не представляем. Но не все дома - некоторым была "лафа".

Зачем при однокомпонентном тарифе узел учета тепловой энергии? Достаточно расходомеров, и не важно какой системы. Датчики температуры поставили с прицелом на перспективу?
#
На основании ... договора управления.
А для ТСЖ - что нужно предъявить судье в качестве основания?
#
[U][B]Про давление.[/B][/U]
Вот надёргал здесь: [URL=http://vzljot.ru/forum/index.php?action=printpage%3Btopic=4701.0]http://vzljot.ru/forum/index.php?action ... pic=4701.0[/URL]
Цитата:
[I]Так как обычно расходомеры регистрируют не массовый, а объемный расход (это относится ко всем расходомерам фирмы «ВЗЛЁТ»), то необходимо пересчитать объем в массу. Для этого нужно знать удельную плотность теплоносителя, которая зависит от температуры и давления.
Зависимость плотности воды от давления очень слабая: относительное изменение плотности воды при изменении давления на одну атмосферу менее 0.005% (пять тысячных процента). Сама зависимость плотности от давления при изменении температуры практически не меняется.

Энтальпия воды зависит и от температуры и от давления. Зависимость энтальпии от давления более выраженная, чем аналогичная зависимость плотности. Сама эта зависимость меняется с температурой: чем выше температура, тем меньше зависит энтальпия от давления. В районе 10°C, например, изменение давления на одну атмосферу, влечет относительное изменение энтальпии приблизительно на 0.28%, а в районе 80°C только на 0.024%.
[/I]Конец цитирования.

У нас в микрорайоне лишь в нескольких домах имеются датчики давления. В моем доме, например, нет, и регистрирует всегда 7,0 кгс/см2. Регистрация и архивирование давления интересна для наблюдения за качеством поставки ресурса, но тратиться на это особого смысла нет, по крайней мере для точности вычисления теплоты. Короче, без давления можно спокойно обойтись.

[B][U]"Последовательный (двойной)" учет[/U][/B]

Вот я, честно признаюсь, пока что не понимаю, зачем узлы учета строят по схеме [B][I]"последовательного учета"[/I][/B], т.е. сначала общий учет (отопление + ГВС), а потом учет ГВС, причем, полный. В моем доме сделан параллельный независимый учет: разделение идет сразу на вводе, комплекты датчиков установлены после разделения, отопление и ГВС учитывается абсолютно раздельно. Наверное, у проектировщиков есть причины так делать.

При, как я назвал, "последовательном учете", ГВС учитывается дважды. В летний период оба комплекта измерителей должны показывать одно и то же, выпячивая на всеобщее обозрение свои погрешности. В соседнем доме "последовательный учет" и "усеченный" учет ГВС приводит к тому, что небаланс (ОДН) по горячей воде отрицательный - ОДПУ ГВС показывает меньше, чем сумма всех ИПУ, и вообще расход горячей воды по ОДПУ в их доме меньше нашего почти вдвое! Дома абсодютно одинаковые. Просто более крупные расходомеры на вводе врут больше, и если повезет, врут в пользу собственников. В моем доме так врут расходомеры на отопление (по 30 м3 ежемесячно), но нам эту "добавку" теплоносителя РСО не засчитывает. Если бы сейчас отвод ГВС перенести за эти отопительные расходомеры, то в моем доме ОДН по горячей воде исчез бы!

[U][B]Про температуру холодной воды у теплоисточника.[/B][/U] ДА, здесь могут быть махинации и недосмотры. Но это, в принципе, теоретически устранимо. Настойчивость, обращания в контролирующие органы, к регулятору тарифов.

[U][B]Про летний финансовый разрыв. [/B][/U]

Я имел ввиду другое. Если цену горячей воды в доме не вычисляют каждый месяц, а применяют нормативную, то разница растворяется в отоплении. Зимой это нормально, так как разница, в основном, получается из-за полотенцесушителей, которые фактически отапливают квартиры вместе с отопительными приборами. Летом же энергия, учтенная на ГВС, распределяется на [B]собственно горячую воду[/B], и на [B]отопление ванных комнат[/B] через полотенцесушители. Так вот, [B]нормативная [/B]цена горячей воды эту вторую составляющую не учитывает, а нормальный полный узел учета - учитывает всё. Отсюда и проблемы - как взыскать с собственников энергию на полотенцесушители летом, когда отопления как бы нет, но оно есть. Засовывают в стоимость ГВС, или принимают на убытки ТСЖ, компенсируя как-то потом.

Почему в доме, где майская горячая вода получилась по 400 рублей, раньше не выставляли энергию за полотенцесушилки? Не знаю! Ведь и раньше летом их вводной узел учета фиксировал не оплаченную тепловую энергию.

[B][U]О выгоде "безтеплового" учета ГВС [/U][/B]я писал полагая, что ОДПУ горячей воды установлен сразу на вводе, и тогда о фактическом расходе тепла никто просто не знает, поэтому плата берётся лишь за потребленную горячую воду, без полотенцесушителей. Однако, постановлением № 129 от 14.02.15 года вводятся коэффициенты на полотенцесушители и трубы циркуляцонного контура. Как такая оплата будет коррелироваться с двухкомпонентным тарифом, я не понял. Что-то там еще изменят или разъяснят до 2018 года.
#
[QUOTE]Волжский парень пишет:

[quote:28job0o8]Без температуры не возможно вычислить тепловую энергию, а значит применить скандальный двухкомпонентный тариф. Радуйтесь![/QUOTE]
Вот тут я с вами не согласен.
У нас ОДПУ стоит на общем контуре (Отопление + ГВС) и отдельно комплект датчиков на ГВС.
Т.е. что бы посчитать отопление надо из общего вычесть ГВС.
Так вот если бы на ГВС стоял обычны расходомер, то вычитать надо было расчетную величину,которая всегда в несколкьо раз меньше реальной велечины тепловой энергии, фиксируемой счетчикм на конткре ГВС.
Видимо это полотенцесушители или циркуляция дает о себе знать, но факт остается фактом - простая механника на ГВС менее выгодна.[/quote:28job0o8]
Не стал бы ввязываться в спор, но меня эта тема интересует.
Похоже, мы недопонимаем друг друга.
Расходомер измеряет расход, датчик температуры - температуру. Это два разных прибора. Возможно, есть комбинированные приборы - расходомеры со встроенными датчиками температуры. Может быть автор именно о таких писал, называя его "электромагнитным (импульсным) расходомером, а подразумевая расходомер в комплекте с датчиком температуры, учитывающий сразу тепловую энергию?

Давайте проанализируем написанное Вами.
[B][I]"У нас ОДПУ стоит на общем контуре (Отопление + ГВС)...." [/I][/B]
ОДПУ представлен парой расходомеров и парой датчиков температуры, учитывает полную тепловую энергию и полный расход теплоносителя (на подаче, на обратке и разность, т.е. потребленную домом). Так?
[B][I]"... и отдельно комплект датчиков на ГВС..." [/I][/B]
Так же, ещё одна пара расходомеров и пара датчиков температуры. Так?
[B][I]"Т.е. что бы посчитать отопление надо из общего вычесть ГВС."[/I][/B]
Из общей энергии вычесть энергию на ГВС. Ведь на ГВС имеется комплект датчиков, позволяющий вычислить полную тепловую энергию ГВС. Или все-таки второй комплект не полный, а учитывающий только количество воды, но не энергии (т.е. датчиков температур нет)? Тогда энергию, пошедшую на ГВС, действительно рассчитывают, а не измеряют, и применяется норматив нагрева. Тогда всё становится понятно.
[B][I]"Так вот если бы на ГВС стоял обычны расходомер, то вычитать надо было расчетную величину,которая всегда в несколкьо раз меньше реальной велечины тепловой энергии, фиксируемой счетчикм на конткре ГВС." [/I][/B]
"Обычный расходомер" - это который не измеряет температуру? Расходомеры не измеряют температуру, они измеряют расход жидкости, в кубометрах. Как крыльчатые, турбинные (механические, вертушки), так и электромагнитные, ультразвуковые и какие там еще бывают. Я не специалист по метрологии тепловой энергии, с широкой номенклатурой применяемых приборов не знаком, а тем более с жаргонными выражениями. На форуме неспециалистов лучше дать избыточную информацию, снижающую вероятность неверного толкования.

В доме, о котором я писал, с ценой в мае 400 рублей, отвод на ГВС также сделан после главного ОДПУ. (Я с их узлом как-то разбирался). На этом отводе два расходомера и два термометра, НО! ВНИМАНИЕ! Один из датчиков температуры ГВС использовали в системе электронного регулирования температуры горячей воды, изъяв его из системы вычисления тепла на ГВС! Тепло ГВС вычислять стало не возможно. Поэтому несколько лет люди потребляли горячую воду по стабильной нормативной цене. Смеялись над нами, "двухкомпонентниками".
Я всегда удивлялся, куда же девается в их доме "финансовый разрыв" летом, когда за отоплением не скроешь фактическую энергию на ГВС (включая циркуляционные потери)?
Но пришел юрьев день, теплосети что-то поменяли и предъявили кубы и полное тепло, включающее, естественно, и полотенцесушители. Председатель был вынужден запихнуть последнюю составляющую в цену 1 кубометра, и вуаля - 400 рублей вместо 200 с чем-то!

У меня сейчас нет общения с представителями от этого дома, поэтому подробностей не знаю. Я - предатель, оправдывающий РСО, хотя бы на словах. Правда не нужна, нужно "справедливая" цена. Разбираются как умеют, пишут жалобы, призывают на митинги и пикеты.
#
ОДПУ холодной и горячей суммировали до 2013 года. После ПП 344, ОДН по водоотведению упразднен, поэтому так не законно (о справедливости не пишу). Нужно суммировать все ИПУ и передавать эти сведения в РСО.
Не правильно, конечно - но законно, т.е. согласно ПП 354 в редакции ПП 344.
#
Топикстартер пропал...
Теперь будем сами состязаться между собой.
#
[QUOTE]burmistr пишет:
Речь об ОДПУ...[/QUOTE]
Если об ОДПУ - тогда другое дело.
ОДПУ на горячую воду, фиксирующий только кубометры, без температуры, собственникам выгоден. Не выгоден РСО, но если они приняли...
Без температуры не возможно вычислить тепловую энергию, а значит применить скандальный двухкомпонентный тариф. Радуйтесь!

У нас в домах, где стали учитывать тепло, стоимость 1 м3 возросла до 2 крат - у кого-то с февраля, у кого-то с мая. Теплосети исправляют формулы расчета тепла. Разборки, жалобы во все инстанции. В соседнем доме за май получилось 440 рублей за 1 м3. Якобы, из-за полотенцесушилок, с чем я согласен.

(Интересно, у кого еще горячая вода дороже 200 рублей? Ростовская область, между прочим)

По поводу электромагнитных и механических расходомеров. Да, проблема есть. У нас по проекту на подаче стоит электромагнитный (Ду 20 или 25), а на обратке - механический Ду 15, с герконом. Механический не выдержал межповерочный интервал, отказал после 11 тыс. м3 (менее 3 лет), перед этим врал (на обратке!). Но стоит 2,5 т.р. Аналогичный электромагнитный почти на порядок  дороже, и нужно будет крепление переделывать,т.к. сейчас выполнено на муфтах.
Ставили при капремонте. Проектировщик должен закладывать в проект наиболее дешевые комплектующие, т.е. экономить. Если по техническим характеристикам подходит узел за 2 т.р., то закладывать за 20 т.р. нельзя. Только по желанию заказчика. Когда заказчик проекта (технического задания) и конечный заказчик не совпадают, то ситуация не разрешимая.

Может кто-то знает нормы проектирования, допустим, запрет на использования вертушек в данном узле, или прямое предписание - тогда другое дело. Я таких тонкостей не знаю.

5 лет назад звонил в областной центр метрологии. В частной телефонной беседе специалист сказала, что использовать в одном контуре расходомеры разных систем нельзя. Но это разговоры, к делу не пришьешь. Наверно, за наши деньги можно сейчас и переделать, но интерес как-то пропал.
#
Я полагаю - никак!
Ведь речь идет об индивидуальных (квартирных) приборах учета?
Температура горячей воды должна соответствовать нормативам (не ниже 60 градусов минус допуск 3, кажется).

А общедомовой прибор в зависимости от конструкции теплового пункта и узла учета тепловой энергии, наверняка учитывает температуру и считает тепло.

Электромагнитные расходомеры это просто расходомеры, ничем не лучше "вертушек". Вы имеете в виду датчики температуры и вычислители, позволяющие перемножать расход и температуру, интегрировать и вести архив. Либо водомеры с датчиками температуры - для того, чтобы снижать оплату в случае "недогрева" воды.
#
[QUOTE]Волжский парень пишет:
У вас дом не имеет ОДПУ, но имеет во всех квартирах ИПУ на тепло?
А как учесть общедомовые нужды - [B]так называемое отопление мест общего пользования[/B]?
Я правильно понял, что у вас закрытая система?[/QUOTE]
Вообще-то при наличие ИПУ тепла возникает вопрос не столько в энергии на отопление мест общего пользования (типа ОДН), а элементарно тот же небаланс. [B]ИПУ тепла просто безбожно врут! [/B]. Разницу - идет она на отопление МОП или не только - нужно раскидывать на всех.

Вы правильно сформулировали ""так называемое" отопление МОП". Именно - "[B]так называемое[/B]". В местах общего пользования может вовсе не быть отопительных приборов, но это не помешает им отапливаться за счет тепла квартир. У нас в 9-этажке в подъезде и на лестничных площадках нет батарей, но и 0 градусов тоже нет почему-то.

Хочу, чтобы коллеги и участники это понимали. И не молились на квартирные ИПУ тепла. В теплотехнике упрощенные схемы не катят.
#
[QUOTE]bon2512 пишет:
Может кто подскажет где можно ознакомиться с понятием и процедурой "опросным путем". А то я что-то никак в толк не возьму как это будет происходить?[/QUOTE]
Не бюллетени каждому выдавать, а пройдут по квартирам с бумажкой. В бумажке (лист голосования) - колонки с вопросами, голосующий в строке со своей фамилией и площадью ставит "за-против-воздержался" и подпись. Мы давно так голосуем, кроме ежегодных отчетно-выборных, да еще капремонт голосовали типа "правильно".
В принципе, нормально - и гораздо дешевле. Что до фальсификации - то я вас умоляю!
А вообще-то время покажет.
#
[QUOTE]barrister пишет:

Да-да, вот я о том же, практически невыполнимо![/QUOTE]
Во то ж, [B]МИССИЯ НЕВЫПОЛНИМА[/B]
#
[QUOTE]Ирина В. пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:
Да, с должниками проблема.

Мы меняем квартирные водомеры (покупаем) за счет ТР. Так вот, должникам деньги возвращаем после погашения долгов. Думаю, это справедливо. Насчет законности - другой вопрос, и даже не один.[/QUOTE]Справедливо что? Не совсем поняла.[/QUOTE]
Ну, то, что должники не получают компенсацию за купленные ими водомеры (или сами водомеры, купленные ТСЖ), пока не погасят долги по ЖКУ перед ТСЖ.
#
Проблема не только в общих границах. Это весьма формальный признак. Нужно, чтобы имелось совместное имущесво, которым будут управлять органы управления мнодомного ТСЖ!
Потому что общие имущества многоквартирного дома не объединяются, и своим общим имуществом каждый дом должен управлять сам, собственники именно этого дома, не вмешиваясь в управление соседним домом.  Многодомное же ТСЖ превращается в империю, в унитарное государство с единым центром.  
Законных механизмов такой "федерализации", достаточной автономии домов в многодомных ТСЖ - нет.

Смотрел законопроект в третьем чтении: там есть что-то типа многодомные ТСЖ (какие-то ведь разрешат!) должны определиться с имуществом, которым они будут совместно управлять.
Нет, не так.
[I]10) в пункте 1 части 2 статьи 136 слова «в данных домах.» заменить словами «в данных домах. Перечень имущества, которое предназначено для совместного использования собственниками помещений в нескольких многоквартирных домах, определяется в соответствии с требованиями, установленными Правительством Российской Федерации.;[/I]

У нас 2 дома из восьми уже ушли, оставив долги своих собственников старому ТСЖ. А вот "экономию" от содержания и ремонта требуют возвратить. Причем, тарифы в течение пяти лет устанавливали едиными для всех домов, голосованием на ОБЩЕМ собрании членов всего многодомного ТСЖ. А УЧЕТ расходов и доходов вёлся раздельно.

Должны быть органы управления каждым домом, "местные власти". Советы МКД для ТСЖ не предусмотрены. Пробел!
#
Выскажу свои соображения на этот счет.

При наличие ОДПУ расчет с РСО производится по его показаниям. От того, имеются ли в доме ИПУ, нет ли, исправны ли они, поверены - ничего не зависит.
Если ОСС приняло решение о распределении всего фактического небаланса между всеми собствениками, то проблема этого небаланса - полностью проблема собственников. Следовательно, и проблемы наличия, исправности, поверки ИПУ, даже пломбирования (или непломбирования) - никого, кроме собственников дома не касаются.

Если решения о распределении всего небаланса нет, то исполнитель коммунальных услуг тоже оказывается заинтересован в минимизации небаланса. Какова в этом вопросе роль поверки ИПУ - спорный вопрос. Корреляционная зависимость есть, но она не далеко стопроцентная.

У нас многодомное, но "ленивое" ТСЖ, с неработающим правлением. Имеется обслуживающая (не управляющая) организация. Естественно, за ОДН она не отвечает, энергосервисных функций не выполняет. Убытки от нераспределенного сверхнормативного ОДН несет ТСЖ.
Я предложил обслуживающей организации взяться за поверку ИПУ - по заказу ТСЖ. Никакие лицензии не нужны. Разрабатывается и согласовывается методика, договориваются о цене - и вперед!
В чем смысл? Мы решили замену квартирных водомеров производить за счет текущего ремонта. В связи с этим возникает дилемма - потратить деньги на замену водомера с формально истекшим сроком поверки, или поверить его и оставить на месте. Всё дело в цене и гарантированных сроках постповерочной работы.

Начали было заниматься, но всё как-то затухло. Потому что нет стройной системы!
Система должна была бы включать всю цепочку учета и оплаты, от стоимости приобретения, регистрации, замены, пломбирования (если нужно!) ИПУ, снятия показаний, контроля, до оплаты за потребленные услуги и ресурсы. [B]Цель - снижение суммарных расходов[/B]. СУММАРНЫХ, ИТОГОВЫХ расходов потребления коммунальной услуги!

Я, например, поставил на стояках водомеры. Если по какому-то стояку нет небаланса, то зачем на нем менять людям водомеры, даже если они просроченные? Если в квартире живет бабулька, если водомер стоит в таком месте, что и показания прочесть тяжело, а не то что добраться для манипуляций - то зачем его вообще пломбировать, тратить деньги? Принимать все эти решения должен тот, кто платит В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ, либо уполномоченное им лицо (ОСС, председатель СМКД, Председатель правления, УО по специальному договору, заточенному под вышеупомянутое, ...).

Государство лезет не в свое дело. Его дело закончилось, когда было провозглашено, что собственники дома платят по ОДПУ. Это - неизменная доктрина, остальное все - тактика.

Да, я утопист.

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!