Форум

[QUOTE]Волжский парень пишет:
У вас дом не имеет ОДПУ, но имеет во всех квартирах ИПУ на тепло?
А как учесть общедомовые нужды - [B]так называемое отопление мест общего пользования[/B]?
Я правильно понял, что у вас закрытая система?[/QUOTE]
Вообще-то при наличие ИПУ тепла возникает вопрос не столько в энергии на отопление мест общего пользования (типа ОДН), а элементарно тот же небаланс. [B]ИПУ тепла просто безбожно врут! [/B]. Разницу - идет она на отопление МОП или не только - нужно раскидывать на всех.

Вы правильно сформулировали ""так называемое" отопление МОП". Именно - "[B]так называемое[/B]". В местах общего пользования может вовсе не быть отопительных приборов, но это не помешает им отапливаться за счет тепла квартир. У нас в 9-этажке в подъезде и на лестничных площадках нет батарей, но и 0 градусов тоже нет почему-то.

Хочу, чтобы коллеги и участники это понимали. И не молились на квартирные ИПУ тепла. В теплотехнике упрощенные схемы не катят.

[QUOTE]bon2512 пишет:
Может кто подскажет где можно ознакомиться с понятием и процедурой "опросным путем". А то я что-то никак в толк не возьму как это будет происходить?[/QUOTE]
Не бюллетени каждому выдавать, а пройдут по квартирам с бумажкой. В бумажке (лист голосования) - колонки с вопросами, голосующий в строке со своей фамилией и площадью ставит "за-против-воздержался" и подпись. Мы давно так голосуем, кроме ежегодных отчетно-выборных, да еще капремонт голосовали типа "правильно".
В принципе, нормально - и гораздо дешевле. Что до фальсификации - то я вас умоляю!
А вообще-то время покажет.

[QUOTE]barrister пишет:

Да-да, вот я о том же, практически невыполнимо![/QUOTE]
Во то ж, [B]МИССИЯ НЕВЫПОЛНИМА[/B]

[QUOTE]Ирина В. пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:
Да, с должниками проблема.

Мы меняем квартирные водомеры (покупаем) за счет ТР. Так вот, должникам деньги возвращаем после погашения долгов. Думаю, это справедливо. Насчет законности - другой вопрос, и даже не один.[/QUOTE]Справедливо что? Не совсем поняла.[/QUOTE]
Ну, то, что должники не получают компенсацию за купленные ими водомеры (или сами водомеры, купленные ТСЖ), пока не погасят долги по ЖКУ перед ТСЖ.

Проблема не только в общих границах. Это весьма формальный признак. Нужно, чтобы имелось совместное имущесво, которым будут управлять органы управления мнодомного ТСЖ!
Потому что общие имущества многоквартирного дома не объединяются, и своим общим имуществом каждый дом должен управлять сам, собственники именно этого дома, не вмешиваясь в управление соседним домом.  Многодомное же ТСЖ превращается в империю, в унитарное государство с единым центром.  
Законных механизмов такой "федерализации", достаточной автономии домов в многодомных ТСЖ - нет.

Смотрел законопроект в третьем чтении: там есть что-то типа многодомные ТСЖ (какие-то ведь разрешат!) должны определиться с имуществом, которым они будут совместно управлять.
Нет, не так.
[I]10) в пункте 1 части 2 статьи 136 слова «в данных домах.» заменить словами «в данных домах. Перечень имущества, которое предназначено для совместного использования собственниками помещений в нескольких многоквартирных домах, определяется в соответствии с требованиями, установленными Правительством Российской Федерации.;[/I]

У нас 2 дома из восьми уже ушли, оставив долги своих собственников старому ТСЖ. А вот "экономию" от содержания и ремонта требуют возвратить. Причем, тарифы в течение пяти лет устанавливали едиными для всех домов, голосованием на ОБЩЕМ собрании членов всего многодомного ТСЖ. А УЧЕТ расходов и доходов вёлся раздельно.

Должны быть органы управления каждым домом, "местные власти". Советы МКД для ТСЖ не предусмотрены. Пробел!

Выскажу свои соображения на этот счет.

При наличие ОДПУ расчет с РСО производится по его показаниям. От того, имеются ли в доме ИПУ, нет ли, исправны ли они, поверены - ничего не зависит.
Если ОСС приняло решение о распределении всего фактического небаланса между всеми собствениками, то проблема этого небаланса - полностью проблема собственников. Следовательно, и проблемы наличия, исправности, поверки ИПУ, даже пломбирования (или непломбирования) - никого, кроме собственников дома не касаются.

Если решения о распределении всего небаланса нет, то исполнитель коммунальных услуг тоже оказывается заинтересован в минимизации небаланса. Какова в этом вопросе роль поверки ИПУ - спорный вопрос. Корреляционная зависимость есть, но она не далеко стопроцентная.

У нас многодомное, но "ленивое" ТСЖ, с неработающим правлением. Имеется обслуживающая (не управляющая) организация. Естественно, за ОДН она не отвечает, энергосервисных функций не выполняет. Убытки от нераспределенного сверхнормативного ОДН несет ТСЖ.
Я предложил обслуживающей организации взяться за поверку ИПУ - по заказу ТСЖ. Никакие лицензии не нужны. Разрабатывается и согласовывается методика, договориваются о цене - и вперед!
В чем смысл? Мы решили замену квартирных водомеров производить за счет текущего ремонта. В связи с этим возникает дилемма - потратить деньги на замену водомера с формально истекшим сроком поверки, или поверить его и оставить на месте. Всё дело в цене и гарантированных сроках постповерочной работы.

Начали было заниматься, но всё как-то затухло. Потому что нет стройной системы!
Система должна была бы включать всю цепочку учета и оплаты, от стоимости приобретения, регистрации, замены, пломбирования (если нужно!) ИПУ, снятия показаний, контроля, до оплаты за потребленные услуги и ресурсы. [B]Цель - снижение суммарных расходов[/B]. СУММАРНЫХ, ИТОГОВЫХ расходов потребления коммунальной услуги!

Я, например, поставил на стояках водомеры. Если по какому-то стояку нет небаланса, то зачем на нем менять людям водомеры, даже если они просроченные? Если в квартире живет бабулька, если водомер стоит в таком месте, что и показания прочесть тяжело, а не то что добраться для манипуляций - то зачем его вообще пломбировать, тратить деньги? Принимать все эти решения должен тот, кто платит В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ, либо уполномоченное им лицо (ОСС, председатель СМКД, Председатель правления, УО по специальному договору, заточенному под вышеупомянутое, ...).

Государство лезет не в свое дело. Его дело закончилось, когда было провозглашено, что собственники дома платят по ОДПУ. Это - неизменная доктрина, остальное все - тактика.

Да, я утопист.

Да, с должниками проблема.

Мы меняем квартирные водомеры (покупаем) за счет ТР. Так вот, должникам деньги возвращаем после погашения долгов. Думаю, это справедливо. Насчет законности - другой вопрос, и даже не один.

[QUOTE]Волжский парень пишет:
А что мешает поставить байпас не трогая сами батареи и проблемы для всех остальных будут решены?[/QUOTE]
А за температуру в квартире ниже нормативной кто будет отвечать? Или Вы исключите эту квартиру из распределения стоимости тепловой энергии по ОДПУ? На каком основании, интересно?

Даже если квартира пустая или маргинальная - вымораживать её нельзя. Как это скажется на несущих и ограждающих конструкциях дома - Вы точно знаете, гарантируете, располагаете данными каких-то исследований?

Во любом случае, соседи получат холодные межквартирные перегородки и перекрытия (от неотапливаемой квартиры).

[QUOTE]цужкх пишет:
А сейчас с введением повышающих коэффициентов еще веселее будет. Если мы или суд или ещё какой орган признает что в домах с водоподогревателем ОДПУ по ГВС существует и это прибор установленный на входе ХВС в водоподогреватель (или на выходе ГВС с водоподогревателя), то  на домах где такого прибора нет (не установили) что мы должны делать? Применять повышающие коэффициенты к ОДН по ГВС! ТСО за это сразу схватятся. Если признаём что в домах с водоподогревателем ОДПУ по  ГВС физически существовоать не может то проблем нет ни с коэффициентами, ни расхождений, ни сверхнормативным ОДН (убытков), то есть сколько УК взяла с жителей за подогрев, столько и отдала ТСО. Вопрос то немного шире чем кажется.[/QUOTE]
Да понятно! Вас не интересует голая правда. Свой интерес.
[B]"Взять за фук" в шашках.[/B]
Смешно на форуме управляющих организаций призывать встать на место РСО! Но на то я и Дон Кихот.
Зачем вообще выдумали эти проклятые ОДПУ? Так хорошо жили без них! (кто не понял - иронизирую).

Вот идея о том, что учет ГВС по разности двух расходомеров в системах с циркуляцией должен быть признан некомерческим - интересная! Только лично я развить её не смогу точно, масштаб не тот.

[B]По теме.[/B] Так как же нормально в идеале (или близко к этому) учесть горячую воду? От идеала потом спустимся на землю и оценим погрешности. Я же инженер, технарь, а не манипулятор.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Добавлено спустя 13 minutes 26 seconds:[/COLOR][/SIZE]
Сразу и выскажусь.
Если закрытая система ГВС с теплообменником(ками) на ГВС, и горячую воду приготавливаете сами, а теплоснабжающая организация поставляет только тепловую энергию на подогрев, то:
учет тепловой энергии в греющем (первичном) контуре, т.е. до теплообменника. Причем - отдельно от отопления.
А саму воду учитывать на холодной подпитке - ну это уже внутреннее дело МКД или ТСЖ или УО.

[QUOTE]Годовалая пишет:
Если коротко, то перед созданием ТСН, да, собственно, и в течение всего периода управления нами "её" домом, много кровушки нам выпила))) а если развернуто, то слишком много матов будет в тексте  :mrgreen:[/QUOTE]
Да простите её великодушно! Ибо не ведала, что творила.

[QUOTE]Башкирия пишет:
[QUOTE]Ялиса пишет:
ЖК РФ . тариф на дом единый[/QUOTE]
То есть аргументированно это можно донести до собственников нежилых помещений только статьей 162 ЖК РФ, правильно я понимаю?[/QUOTE]
Может - и наверняка - это не справедливо. Но пока так. Изменят законы - будет иначе. Можете так и объяснить собственникам нежилых.

[QUOTE]Егор пишет:
... Если дойдет до суда, то уверен появится закономерный вопрос как (Каким транспортом) была доставлена вода в дом для оказания услуги по мытью ЛК.  :) И тут все эти виртуальные заключения рассыпятся под натиском фактов.[/QUOTE]

Про суд не знаю. Мы платим обслуживающей организации [B]за уборку[/B], в составе содержания. Как она осуществляет уборку - проблема ОО. Возможно, ОО у кого-то покупает горячую воду, в соседнем доме, например? Но в моем доме краника горячей воды нет. Значит и ОДН быть не может.
Пока не переименуют ОбщеДомовые Нужды в ОбщеДомовые НЕБАЛАНСЫ, и не признают, что ОДН  включают все возможные потери - проблема будет оставаться.

Извиняюсь, где-то было судебное решение с попыткой УО обосновать применение для расчетов показаний только ИПУ и ссылкой на ПП124. К сожалению, суд встал на сторону РСО, поэтому не вижу смысла искать этот пост.

По поводу того, что ОДПУ на ГВС должна поставить РСО: она-то поставит, но за счет собственников (в рассрочку, согласно 261-ФЗ).

Моё мнение: всем сторонам нужно договариваться, а не "злоупотреблять правом" для своей выгоды. Организовать учет по холодному водомеру подпитки (для систем с циркуляцией) или по выходному горячему водомеру (тупиковая ГВС), с применением норматива нагрева[B] можно.[/B] Это меньшее из зол, с точки зрения затрат и справедливости.

[QUOTE]GPA пишет:

Это были небольшие (8-12 квартирные) жилые дома, по которым жильцы проголосовали за такое распределение, плюс мы ходили по этим жилым домам, составляли схему внутридомовых электросетей и составляли акт, что места общего пользования также разделены (в смысле, что лампочки в МОП одного подъезда не запитаны от счетчика в другом подъезде).

Но чтобы это случилось, было вмешательство властей. Дома были не совсем благополочные отчасти, еще и с печным отоплением, вот и пытались отделить добропорядочных бабушек в одном подъезде, от пропойцев живущих в другом.

Но это было давно, еще до введения нормативов по ОДН, может, что сейчас и изменилось.[/QUOTE]
А если кто-то пожалуется в ГЖИ о незаконности такого распределения? Законодатель же не оставил никакой возможности для творчества!

[QUOTE]Волжский парень пишет:
Какой смысл в автоматизации если до настоящего времени установка счетчика не обязательна (в смысле отсутствия наказания за неустановку)?
Толк от автоматизации будет только при 100% оприборивании всего и вся в МКД.[/QUOTE]
Никакого толку не будет!
Проблема снятия и передачи показаний - шестнадцатая в проблеме ОДН! У меня маленький дом, 36 квартир, ОДПУ уже несколько лет, ИПУ все 100%, на стояки холодной воды счетчики тоже поставил водомеры - а результаты неоднократно выкладывал на форуме (небаланс 30-50%).
Не тем ученые занимаются! Нужны водомеры на 2 порядка более точные, и защищенные.

[QUOTE]МЭМ пишет:

Самостоятельно с реализмом и мудростью решить эти проблемы с собственниками не решаетесь по ГК РФ, почему ?[/QUOTE]
Потому что эти решения не должны противоречить законодательству, прежде всего специальному, жилищному. А там всё весьма зарегламентировано.

[B]МЭМ![/B]. Через личное сообщение отправлю Вам свой Скайп - хочу понять, почему я Вас не всегда понимаю. Если, конечно, пожелаете общаться.

[I]15) в статье 156:
«9(1). Плата за содержание жилого помещения включает в себя плату за холодную воду, горячую воду, отведение сточных вод, электрическую энергию, тепловую энергию, потребляемые при содержании общего имущества в многоквартирном доме, при условии, что конструктивные особенности многоквартирного дома предусматривают возможность потребления соответствующей коммунальной услуги при содержании общего имущества, определяемую в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.[/I]

Так! Если в доме нет отвода на горячую воду для уборщицы, то и небаланс по горячей воде не относить на содержание? Это что-то неожиданное!

[QUOTE]ElenaLazarets пишет:
...про льготу инвалидам.
Как я понимаю, расходы на коммунальные ресурсы на ообщедомовые нужды отнесены теперь к содержанию общего имущества. В закон про инвалидов тоже внесли изменения про льготу 50% за найм и содержание государственного и муниципального жилого фонда. Льгота на коммунальные ресурсы, в том числе на общедомовые нужды, предоставляется независимо от принадлежности жилого фонда, то есть и собственники и наниматели ее получат.
УО должна вытащить из строчки "содержание" строчку "ку на одн"?
...[/QUOTE]
У нас льготами и субсидиями занимаются соцслужбы. ТСЖ и УО получают  от собственников и нанимателей оплату в полном объеме, а льготники сами разбираются со своими льготами, государство им возвращает деньги в размере льгот.
Мне казалось, что так везде...
Может я чего-то не понял в вопросе? Про "содержание" и "ку на одн" точно не понял.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Добавлено спустя 2 minutes 50 seconds:[/COLOR][/SIZE]
В третьем чтении не увидел 1/170 пени. Очень жаль!

Я хочу добавить, что предложение о распределении 50% фактического ОДН между собственниками и 50% - на убытки многодомного ТСЖ (ну, считайте, УО) [B]исходило от собственников[/B], после выхода ПП344. Управляющий ТСЖ вместе с председателем настаивали на распределении всего ОДН между собственниками.
Предложение о 50% - спонтанное, эвристическое. Не законно, поэтому решение не принято, и поэтому убытки за вычетом жалкого норматива теперь лежат на ТСЖ (собственники даже не знают о них!), а распределяется по квитанциям только примерно 1/5 (это доля норматива)! Все довольны?

Есть такое понятие - компромисс. Как правило, компромиссы не справедливы в деталях, но справедливы в целом (афоризм мой). Даже [B]сделки с правосудием[/B] разрешают, а мы спорим.
Пример и результат - у меня в нескольких сотнях метров, через границу с Украиной, год назад мины залетали! Там кое-кому нужна только победа.

[B]Маленькие дома[/B] - да, проблема. 36 квартир - мало, поэтому и сидим в многодомном. Наблюдаю за соседним домом в 54 квартиры, рискнувшем выйти из многодомного ТСЖ - как у них получиться?

[QUOTE]Ильич пишет:
При всей разумности Ваших рассуждений с тезисом " пополам между собственниками и исполнителем КУ" для ТСЖ/ЖК не соглашусь, т.к. в моём понимании это означает разделить между собственниками и собственниками.[/QUOTE]

Я уже много раз писал, что моё перекошенное "ЖКХ-сознание" искажено многодомностью ТСЖ, в котором оказался мой дом. Это дикое образование, недо-УО, недо-ТСЖ, кентавр.

Ильич, Вы слышали о солидарной ответственности, применяемой в торговле, для бригады продавцов? Недостача - поровну на всех, потому что концов не найти. Про справедливость даже не говорю.

[QUOTE]yuliya-na пишет:
... могу судом пригрозить.[/QUOTE]
Чтобы грозить судом - нужно подавать в суд хоть когда-то. Иначе это сотрясание воздуха.

Несколько лет капаю на мозги руководству ТСЖ, почему не подаете в суды. Отвечают, что дорого и неэффективно. Лучше, мол, ограничивать э/энергию. Хорошо, решились. Полгода я вручал предупреждения, потом, наконец, пришли из обслуживающей организации. Двоих отключили. Просто вынули провод из автомата.

В течение часа собственники примчались к председателю. Поскандалили. Председатель повадилась заключать соглашения о рассрочках (которые на 80% не исполняются). Я был против, поэтому сделки с совестью председателя сорвались.

Через день один из отключенных самовольно подключился: открыл шкаф и вернул на место провод. 67 т.р. долг.
Второй - более упертый - эвакуировал семью к теще. 51 т.р.
Первому отключили повторно, теперь вынули провод из счетчика. Опечатали шкаф. Через день - бумажки сорваны, счетчик мотает. Ругаюсь с руководителем ОО - как вы отключаете, что можно без проблем вернуть всё? Если бы я отключал, то удалил бы провода и вводной автомат (общее имущество), а оставшиеся провода перепутал бы так, чтобы неэлектрик после восстановления пожёг бы всё нахрен (я - электрик)!  А нет, мол, если он полезет восстанавливать, а его убьет, то кто будет отвечать?
Сделать навесные замки на шкаф, возбудить какое-то преследование за самоволку - всем этим нужно заниматься, т.е. работать. Юрист ТСЖ - дочь руководителя ОО. Гораздо проще заявлять - "у вас (у дома!) долги, работайте (соседи) с должниками, стыдите их и мажьте двери говном". Самое прикольное, что за две попытки отключения ОО выставит счет ТСЖ. За плохо сделанную работу, примерно по 250 рублей. Можно хоть каждый день отключать!
Через неделю и второй должник самовольно подключился. Эксперимент провален.

Председатель меня же и обвинил - это Вы давите, чтобы принимались меры! Лучше бы заключили десятое соглашение, мол, что-то бы оплатили. А сейчас они обидятся и ничего не станут платить. Я возмущен - я требовал подавать в суд, а с отключениями знал, какая это заморочка!

Теперь сказал, что нам (собственникам) на должников, по большому счету, наплевать - это долги ТСЖ, а не его членов. Два дома ушли, долги бывших своих членов оставили (по закону!), а теперь ещё требуют раздать экономию по содержанию и ремонту за прошлый год (тоже по закону).

Снова и снова утыкаемся в ОДН! Что ни тема на форумах - часто всё приводит в [B][U]одн[/U][/B]ому и тому же.
Раздражает то, что практически не встретишь (особенно в СМИ) нормального [B]анализа причин[/B] этого явления, и как следствие - соответствующих предложений. Особенно у законодателей. Включив голову, понимаешь, что ни собственники (потребители), ни исполнители, ни ресурсники не могут нести полную ответственность за [B][U]общедомовые небалансы[/U][/B]. Назначение виновного (козла отпущения) зависит от политики и лоббирования.

В такой ситуации было бы более честно соломоново решение - как я считаю(!): [B]поделить ответственность на всех, так сказать, солидарно[/B]. Тупо, по 1/3. Но все-таки при наличие ОДПУ вины РСО я не вижу вообще, т.е. получается [B]пополам[/B] между собственниками и исполнителем КУ. У нас, кстати, в домах еще несколько лет назад - проблема обозначилась уже в 2010 году - на общих собраниях предлагалось делить ОДН (небалансы) именно пополам.

Почему - да просто так, потому что решения нет! Хоть доля заинтересованности останется у каждой стороны, у каждого участника.

P.S. РСО, вообще-то, могла бы тоже разделить ответственность - за погрешности общедомовых приборов и измерения.

[QUOTE]lysolomatina пишет:
Наконец началось обсуждение очень важного вопроса - ОДН
В нашей сельской местности дома маленькие в основном 18-квартирные.
НЕТ У НАС ИСТОЧНИКОВ НИ ХВС НИ ГВС МИМО КВАРТИР,
Для уборки берем вожду в квартирах которая учитывается по индивидуальным счетчикам
Однако РСО начисляет ОДН
Электричество - понятно освещение присутствует
но вода ,,,
Если можно посоветуйте как отбиться от нормативного ОДН.[/QUOTE]
Подолью масла в огонь (см. приложение)

[QUOTE]yulishna пишет:
...По условиям договора, в случае не утверждения Собственниками помещений на общем собрании перечня работ(услуг), а также стоимости договора и размера платы за СиР помещений на очередной календарный год, УК ежегодно с 1 января очередного календарного года производит индексацию размера платы за СиР помещения для собственника при неизменном перечне и периодичности работ(услуг), Услуг по СиР МКД в соответствии с ростом индекса потребительских цен за прошедший год.[/QUOTE]
Вроде бы и ничего, нормальное решение.[B] Вроде бы.[/B]
[quote:1p8v2lsz]...Так в 2014г и в 2015г. общие собрания не проводились, то наша УК повышала тариф по СиР с 01 января по условиям договора, о чем предварительно извещала собственников (информация в подъезде, на сайте УК, а потом еще и на реформе ЖКХ).Никто не жаловался, платили по новым тарифам, а недавно один из собственников написал жалобу в ГЖИ. [/quote:1p8v2lsz]
Тоже справедливо! В ст.158 ЖК:
[I]4. Если собственники помещений в многоквартирном доме на их общем собрании не приняли решение об установлении размера платы за содержание и ремонт жилого помещения, такой размер устанавливается органом местного самоуправления ... [/I]

Собрание было? Нет. Тогда - муниципальный тариф. Третьего не дано.
Получается, положения об индексации в договоре - не законны. Нужно что-то другое придумать, или хитрее.

(Позавтракал - подумал). У вас муниципальный тариф случайно не выше? Отсюда совет: если выше, то примените [B]его[/B] к спорным периодам. По крайней мере, как довод при разбирательстве.

[QUOTE]Ильич пишет:
У нас, насколько я знаю, по крайней мере в части домов с закрытой системой ГВС летом переходят на открытую.[/QUOTE]
А качество воды позволяет использовать её для ГВС? Ведь химподготовка теплоносителя для отопления и для ГВС разная.
В местной прессе неоднократно поднималась тема безопасности горячей воды, её можно, якобы, даже пить. По крайней мере из-за купания никто не облез. У нас в районах города, где в квартирах используются газовые колонки, теплоноситель для ГВС не годится, а вот систему отопления разрушает меньше. Химподготовка "заточена" только под отопление, да и дезаэрация, наверняка менее мощная.

Циркуляция летом сохраняется? Кто-то писал, что летом подают то через подающую, то через обратную магистрали: значит, переходят на тупиковую систему?

[QUOTE]ИгорьЯр пишет:
а вы у себя в домах как хотите так и делайте горячую воду.и при этом не забывайте что она должна быть не ниже 62
а в закрытой схеме при недостатке температуры теплоносителя это ох как нелегко
[/QUOTE]
При низкой температуре теплоносителя - это не возможно вообще! Анализирую реальные системы отопления и требования законодательства, приходишь к выводу, что для закрытой системы ГВС и 62 маловато будет. Нужно градусов 65-70. Аргументирую.
Чтобы вода в циркуляционном контуре не остывала до минимально допустимых 57 градусов (у последнего потребителя), её нужно подавать градусов 65. А чтобы теплообменник смог нагревать воду до 65 - в первичном контуре должно быть градусов 70, ну может немного меньше. Если, конечно, "забить" на 57, или гонять воду со скоростью близкой к турбулентности, тратя электроэнергию, либо использовать трубы большого диаметра: короче, замкнутый круг.

Вчера снимал показания узла учета. Текущие значения в 00 часов 10 минут:
Т1 = 55,88 градусов Цельсия
Т2 = 49,91
dТ = 5,99
G1 = 0,7604 м3/ч
G2 = 0,7432
Перепад давлений - около 0,25 кгс/см2 (за точность не ручаюсь - опять та же погрешность разности!). В 9-этажном доме - два контура ГВС, с полотенцесушителями. Чтобы иметь остывание 5 градусов, нужно гонять со скоростью примерно 1 м3/ч, располагаемый напор повысить раза в два. Это летом!

[QUOTE]Ильич пишет:
2 ДонКихот: Уважаемый коллега! Как раз ресурсники-то и выступают. Советую прочитать интервью г-на Вайнзихера:http://www.votgk.ru/press/sobytija/boris-vainzikher-o-reforme-teploehnergetiki-v-intervju-zhurnalu-ehkspert/. Оно длинное, но ключевая тема - только закрытые системы![/QUOTE]
Краткий конспект интервью Бориса Вайнзихера (как я его понял) - чтобы участники форума не теряли время:
Центральное теплоснабжение - это хорошо. Запад идет по нашим стопам.
Когенерация.
Снижение температуры теплоносителя.
Качественное регулирование, открытое теплоснабжение и зависимое присоединение -анахронизмы.
ИТП
Избыток мощностей, снижение потребления тепла
Отмена регулирования цен
Идея единой теплоснабжающей организации
Тариф альтернативной котельной

[QUOTE]Апогей+ пишет:

Кроме того, что такое Мг вы читали руководство по эксплуатации? Там также есть принципиальная схема и есть установленные формулы, так вот по установленным в ВКТ-7 без приборов учета ГВС считать объем нельзя!
[/QUOTE]
Руководство, с.6 (больше часа искал в интернете!). Десятая строка в таблице.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Добавлено спустя 20 minutes 38 seconds:[/COLOR][/SIZE]
Оставляем [B]Апогея[/B] с его бедой. Хотя беда-то на поверку оказалась общей! Я решения не знаю, и ничего другого, кроме как разъяснять людям ситуацию, не могу. Если они (мы) терпят (терпим) - значит еще терпимо.

[SIZE=150px] Предлагаю участникам форума рассказать, у кого как ведется учет потребления горячей воды многоквартирным домом.[/SIZE]

Наша региональная РСО-монополист, по слухам, проводила в апреле какой-то форум - собрание акционеров, что ли - по поводу получения кредита на ликвидацию открытых систем. Пока не одобрили. Ничего не ясно, только разговоры.
У нас в городе есть районы с закрытой системой, с центральными тепловыми пунктами. Принадлежат они РСО, и содержатся ею же. Но в тех районах для получения горячей воды в квартирах имеются газовые колонки! У нас нету. Нам это интересно, прежде всего, из-за проблемы с межсезонными перетопами, в связи с тем, что температурный график котельной имеет нижнюю срезку на уровне 60 градусов. ИТП в домах нет. Кроме того, мы моемся в химически подготовленной воде, очень "мягкой", плохо это или хорошо - не знаю. Проблема учета общедомового потребления горячей воды также имеет место.

Удивляюсь вашим словам о том, что ресурсники хотят закрытые схемы. Им-то зачем? Наша РСО ежегодно защищает в Региональном совете по тарифам офигенные цены (2540 руб/Гкал до июля 2015), и утверждает, что терпит убытки, т.е. мало. Сезонные перетопы приносят теплосетям доходы, на жалобы людей один ответ - "открытая система".
       Хочу сварганить простенький узел подмеса для отопления, но не зная планов по переводу на закрытую систему, боюсь, что сделаю дурную работу.

[QUOTE]Апогей+ пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:
Вот про законы физики могу говорить часами, мой конёк! Лучше не надо.
Если Вы имеете ввиду зависимость объема воды от температуры, то вычислители это учитывают. [B]Масса[/B] воды при остывании не изменяется. [/QUOTE]
У нас ОДПУ массу горячей воды не считает![/QUOTE]
ВКТ-7 у меня тоже, 10 минут назад снимал показания за май.
[B]Мг=М1-М2[/B]
А что это, как не расход горячей воды? В дом вошло М1 тонн, а вышло М2. Разность осталась в доме.
[QUOTE]Апогей+ пишет:

[QUOTE]ДонКихот пишет:

Не понял! Общедомовые приборы учета - собственность собственников многоквартирного дома, и устанавливать их вы должны за свой счет. Нужны дополнительные расходомеры - заказывайте проект, приобретайте, ставьте, регистрируйте. [/QUOTE]
С чего бы за свой счет, для чего нам тогда № 261-ФЗ ?
Четко написано - собственники!!!, или РСО.[/QUOTE]
261-ФЗ, ст.13,ч.12:
[I]"...Лицо, не исполнившее в установленный срок обязанности по оснащению данных объектов приборами учета используемых энергетических ресурсов, должно обеспечить допуск указанных организаций к местам установки приборов учета используемых энергетических ресурсов [B]и оплатить расходы[/B] указанных организаций на установку этих приборов учета. В случае отказа от оплаты расходов в добровольном порядке лицо, не исполнившее в установленный срок обязанности по оснащению данных объектов приборами учета используемых энергетических ресурсов, должно [B]также оплатить [/B]понесенные указанными организациями расходы в связи с необходимостью принудительного взыскания. При этом граждане - собственники жилых домов, дачных домов или садовых домов, граждане - собственники помещений в многоквартирных домах, не исполнившие в установленный срок обязанностей, предусмотренных частями 5 - 6.1 настоящей статьи, если это потребовало от указанных организаций совершения действий по установке приборов учета используемых энергетических ресурсов,[B] оплачивают равными долями в течение пяти лет [/B]с даты их установки расходы указанных организаций на установку этих приборов учета при условии, что ими не выражено намерение оплатить такие расходы единовременно или с меньшим периодом рассрочки. В случае предоставления рассрочки расходы на установку приборов учета используемых энергетических ресурсов подлежат увеличению на сумму процентов, начисляемых в связи с предоставлением рассрочки, но не более чем в размере ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действующей на дату начисления,..."[/I]
Система ГАРАНТ: [URL=http://base.garant.ru/12171109/3/#ixzz3bBbgo9KA]http://base.garant.ru/12171109/3/#ixzz3bBbgo9KA[/URL]
[QUOTE]Апогей+ пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:

Напишите, пожалуйста, а как Вы вообще себе представляете учет горячей воды в своем доме? Только постарайтесь подойти к этому вопросу максимально объективно и честно, а не только с точки зрения личной выгоды любой ценой, за счет кого-то.
И еще напишите более подробно, как у вас устроен узел учета, какая формула применяется, есть ли циркуляционный контур ГВС, как производится учет в летнее время( когда отопление отключено).[/QUOTE]
В связи с тем, что у нас установлены ОДПУ тепловой энергии, только на подающем и обратном трубопроводе, и нет отдельных приборов учета на систему ГВС , то расчет необходимо производить по пп.в п. 21 ПП РФ № 124.
Циркуляционный контур ГВС есть.
Узел учета таков: на входе в дом стоит расходомер, и на выходе из дома расходомер, все считает ВКТ -7, и имеется элеватор.
Учет в летнее время осуществляется: циркуляция отключается, подача ГВС осуществляется иногда по подающему, иногда по обратному трубопроводу (не ГВС), а расчет осуществляется РСО по разнице двух расходомеров. [/QUOTE]
А если бы стояли расходомеры на горячую воду (также, на подаче и обратке), или если вы поставите их - то чем расчет расхода будет отличаться? Да ничем! Также будет разность подачи и обратки. Или как еще учесть расход воды в открытой системе с циркуляцией? Может вы знаете иной способ - с интересом ознакомлюсь. Ильич, например, не поделился.

[QUOTE]Апогей+ пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:

Разыскал ваше дело, просмотрел. И ПП 124 тоже освежил в памяти. Для экономии времени участников форума сообщаю как я понял суть ваших претензий. Вы хотели бы вести расчет с РСО просто по сумме показаний квартирных водомеров, ну плюс нормативщики, если таковые имеются. Зачем тогда придумывали ОДПУ? В доме осталось, допустим, 100 м3 воды, а собственники по своим водомерам (с магнитами, прОволочками, потайными отводами, тонкими струйками, погрешностями) собрали только 50 м3 - давайте платить только за эти 50? А остальные уворованные собственниками 50 м3 пусть возьмет на себя РСО?
[B]Ничего вы не хотите ставить! [/B]Вы ищете способ уйти от необходимости вести расчет по ОДПУ - пусть, мол, будет как было раньше. И не иметь проблем с ОДНами, с их распределением между собственниками. Да об этом вся страна мечтает! Про грядущий коммунизм вот уже подзабыли, не грезим уже.
[/QUOTE]
Да нет, как раз мы хотим, чтобы все было в соответствии с нормативными актами, как предписывает ПП № 124, нет прибора - формула, есть прибор - по прибору.
[/QUOTE]
Вам же суд сказал - прибор есть! Какой еще прибор нужен на ГВС? У кого есть другие приборы? Я описал нашу систему учета - те же 2 расходомера на подаче и обратке, разность.

Сейчас в юриспруденции (и в ГК, кажется) появилось понятие "злоупотребление правом". Но только вашего [B]права[/B] здесь я пока не увидел и близко.
Пытаюсь стать на Ваше место, посмотреть на ситуацию Вашими глазами.
По вашему, в открытых системах с циркуляцией вообще не возможен приборный учет! И я с Вами в принципе согласен, и Ильич, думаю, тоже - из-за недопустимых погрешностей, превращающих "учет" в лотерею. Но уровень районного суда не достаточен, тут нужно до Верховного дойти и выиграть его.
[QUOTE]Апогей+ пишет:

РСО у нас считают по Правилам учета тепловой энергии и теплоносителя утв. Минтопэнерго 12.09.1995 г. № Вк-4936, формула следующая: Q=Qи+Qп+(Gп+Gгв+Gу)*(h2-hxв)*0.001
Далее расшифровка Gy=G1-(G2+Gгв). Подставляем расшифровку Gy в формулу и получаем: Q=G1-G2, что в корне считаем не верным.[/QUOTE]
Указанные Правила изучать не готов - полагаю, что достаточно здравого смысла.

Всё-таки, как Вы представляете общедомовой учет расхода ГВ в открытой системе с циркуляцией? Никак? Тогда давайте так и переформулируем проблему!

Через несколько лет такую систему запретят вообще, до 2022 года, кажется. Только теплообменники.

[COLOR=#FF0000pt][B]Тьфу ты - понял! Вы представляете УК![/B] Я привык мыслить категориями ТСЖ, когда член ТСЖ (собственник) и управленец - одно лицо, и цели у[B]" них"[/B] одни. Вы оказались крайними из-за ОДНов по горячей воде! Так бы сразу и написали, а то догадывайся![/COLOR][B] Тогда вектор меняется.[/B]

Уважаемый Ильич, возразить нечего

С последним февральским постановлением (номер уже забыл, от 14.02.15), о нормативах нагрева, я тоже не разобрался, на нескольких форумах поднимал тему - никто ничего вразумительного не ответил. Если и пытаются разъяснить, то встречными вопросами ставишь в тупик, и становится понятно, что человек заблуждался, наивно полагая, что понял. Короче, мы так и не разобрались, с какой даты вступает в действие: пишут, что с марта, а нормативы будут с 2018 года! Но самое главное - что делать со сверхнормативным [B]теплом[/B]??? С тем, которое не впишется в коэффициенты, если есть прямой учет тепловой энергии на ГВС.
Утихло пока: РСО не требует, муниципалитет молчит, бухгалтер не заморачивается, люди и знать не знают. А мне что, больше всех надо?

В [B]закрытой[/B] системе ГВС с [B][b]теплообменником [/B][/b]учет общедомового потребления горячей воды производят, как я понимаю, по водомеру на подпитке холодной воды? Если есть отдельный канал для учета тепловой энергии в первичном контуре теплообменника ГВС - то тепло тоже есть. Опять возникает вопрос про сверхнорматив - но уже сверхнормативное тепло!

Косательно [B]полотенцесушителей. [/B]
В моем доме, как и в других соседних девятиэтажках 87 серии, особенно одноподъездных "свечках", ванные 3-комнатных квартир прилегают к наружной стене (2 кирпича без утеплителя, Rт меньше 1 м2К/Вт). Отапливаются эти ванные только за счет полотенцесушителей и приточного воздуха из других комнат, специальных отопительных приборов нет. Мне поставили в ванной радиатор, я добился; теперь зимой +23-25 бывает. Если убрать в доме полотенцесушители - а так, наверно, и придется когда-то сделать - то возникнет проблема отопления наших ванных. В средних квартирах такой проблемы нет.

Электрический полотенцесушитель у Вас какой мощности?