vk youtube zen telegram
+7(495) 118-21-35
new_year
+7(495) 118-21-35
vk youtube zen telegram

Форум

ГлавнаяДонКихот

ДонКихот

Активные темы Поиск Пользователи Правила ТОП 20
Форум » Пользователи » ДонКихот

Форум

Дата создания

Выбрать дату в календаре…Выбрать дату в календаре

Тема

Сообщение

Упорядочить

Выбрать дату в календаре…Выбрать дату в календаре

Членские взносы в ТСЖ
 
#
22.10.2014 09:33:30
Я тоже когда-то пытался разобраться с платежами и взносами в ТСЖ. Не разобрался, также как и мои знакомые из других ТСЖ! Платежей и взносов нигде не берут, хотя ст.155 предписывает.

Увидел тему "Членские взносы в ТСЖ" и рассчитывал, что наконец-то Ю.Кочетков раскроет эту тайну!

Ясности пока не прибавилось. Чудовищная проблема - отсутствие нормальных профессиональных комментариев к жилищному законодательству! Поэтому и разгадываем на форумах, как предсказания Нострадамуса, кто во что горазд.

По дискуссии в данной теме хочу добавить, что в ЖК не говорится о [B]членских[/B] взносах. Именно о ЧЛЕНСКИХ! Просто взносы. Вы же зациклились на слове [B]членских[/B]

Может быть, в платежках для членов ТСЖ нужно писать:
Платежи (взносы) - столько-то, в том числе СиТР - столько-то, коммунальные услуги - столько-то, в том числе - далее расшифровка?

Бред какой-то! Но ст. 155 явно дифференцирует членов от нечленов. Первые платят какие-то [B]обязательные платежи и(или) взносы[/B], а вторые - просто [B]плату[/B].

Прожив 5 лет в ТСЖ (в многодомном, но, все же, якобы, ТСЖ) у меня сложилось убеждение, что люди не понимают принципиальных отличий ТСЖ от УО. ТСЖ для всех - та же УО, только с другим названием. Никто из членов не ощущает себя таковыми, ТСЖ - это гады Председатель и бухгалтер и очень редко - с ними Правление (тоже гады). Мы на одной стороне, они на другой. Они хотят нас обмануть и ободрать, а мы - их, ТСЖ. Не применение статьи 155 только усугубляет это непонимание.

(Не могу заниматься работой, которую не понимаю на все 100%! Хорошо, что скоро этот кошмар закончится, до 1 июля 2016 года осталось не долго!).
Магниты на приборах учёта
 
#
22.10.2014 08:28:42
[QUOTE]burmistr пишет:
Ребят, вы в сторону ушли от названия темы...[/QUOTE]
Да. Значит, больше по теме сказать нечего.

Я понял следующее.
Если (по действующему сейчас законодательству) ОСС не принимает решение о распределении всего фактического ОДНа, и сверхнормативный ОДН ложится на УО, то для последней все средства хороши.

[B]Магнитометр[/B] - вещь полезная. Можно использовать как [B]психологическое оружие[/B]. Только нужно при первичном пломбировании замерять намагниченность и записывать в Акт. Можно при проведении очередной проверки (которая сейчас не чаще 1 раза в 6 месяцев), и эти начальные показания также занести в Акт. Потом замерять и сравнивать с записью, делать умный вид - ну и так далее. Только сами контроллеры выдадут секрет, прежде всего своим знакомым.
Но на некоторых собственников это подействует.

По поводу законности - сомнительно. Все зависит от судьи, его компетентности , а точнее - некомпетентности. Я так и не понял, где в водомере накапливается остаточная намагниченность, если он весь (кроме активных магнитиков) сделан из немагнитных материалов.

С таким же успехом можно приглашать в контроллеры экстрасенса.  Многие доверяют, не исключено, что и судьи тоже.
Магниты на приборах учёта
 
#
21.10.2014 11:37:21
А "нафига оно надо?" (Гость с Урала).
Вот сейчас законодательно уберут ОДН из коммунальных услуг - запоем (запоёте) по-другому!

Нас, [B]потребителей[/B], возмущало, что небаланс любого размера легко распределялся управдомом (ТСЖ) между собственниками. После введения норматива по ПП 344 и отказа ОСС принимать решение - забегали, стали счетчики проверять, нашли один магнит (правда, оформить правильно не смогли). Мы, потребители, тоже не можем повлиять на соседей-воров - как и вы, управленцы. Но вы хотите, чтобы только мы расплачивались за ОДН. Это тоже крайность.

Нас, [B]управленцев[/B], возмущает, что закон заставляет расплачиваться своей прибылью (для ТСЖ - средствами на содержание) за то, что от нас не зависит.

Я потребитель и управленец в одном лице (ТСЖ). Вот и приходится играть в шахматы самому с собой.

Отнести ИПУ к ОИ при желании можно. Остановило то, что за участок от первого запорного до водомера включительно пришлось бы отвечать ТСЖ. А это увеличение тарифа (цена заботы и "страхования"). Стоит ли игра свеч, а овчинка - выделки? Вот что главное.

В ТСЖ это перекладывание денег из одного кармана в другой, и если при этом не будет затрагиваться причина появления больших ОДНов - то все бессмысленно.
Магниты на приборах учёта
 
#
21.10.2014 11:33:55
[QUOTE]burmistr пишет:
В типовых домах это ахинея... Так как к ОИМКД должны хотя бы допускать УК... плюс такая формулировка будет противоречить ГК и ЖК по которым ОИМКД это то, чем пользуется более одного помещения...[/QUOTE]

burmistr, не будьте так категоричны! Ничто не вечно под Луной.

Например, до недавнего времени оплата за пользование лифтами с человека была нормой, а потом стало естественным оплачивать содержание лифтов (с площади квартиры)! Проглотили, привыкаем, доказываем правильность!

Показания индивидуальных счетчиков очень даже [B]влияют[/B] на ОДН, а ведь последние - общедомовые! При известной изворотливости можно смело отнести ИПУ к ОИ МКД.
Я уже писал, почему мы в доме подумывали так сделать.

1. Выбор счетчика при покупке. Собственник покупает счетчик подешевле, а порой - нарочно "поуязвимее" для махинаций. На рынке продавцы открыто рекламируют некоторые счетчики как "экономичные", тут же рассказывают о способах искажения показаний и предлагают "аксессуары" (магниты). Запретить собственнику приобретать тот или иной счетчик нельзя. А вот если это будет ОИ - управленцы смогут активно влиять на выбор. Те же счетчики с дистанционной передачей данных.

2. Установка (монтаж). 4 года назад, занимаясь проблемой небаланса, я видел в "Водоканале",  который посетил для обмена опытом борьбы с ворами, боксы для счетчиков. Но поставить их возможно не везде, и не только по техническим причинам, но и потому, что собственник имеет право просто не согласиться. Как, впрочем, и антимагнитные пломбы или наклейки. "Пошли вы, мол, со своими наклейками и боксами, на моей стороне закон!". ИПУ-ОИ исполнитель поставит так, как сочтет нужным для снижения ОДН.

3. ОИ можно осматривать как угодно часто, хоть каждый день (ПП 354). ИП личное имущество - не чаще 1 раза в 6 месяцев (сейчас предлагают опять вернуться к 3-м месяцам).

4. Поверки. Целесообразность и периодичность - должны быть гибкими, и решать это может управляющий домом, исходя из главной цели - снижение ОДН.
В Совете Федерации обсудят практику начисления платежей за ОДН
 
#
21.10.2014 11:20:14
На сайте сейчас многие темы прямо или косвенно касаются ОДН. Постоянные участники это знают и "светятся" в разных темах. А для тех, кто попадает случайно, совет: посмотрите весь список форумов.
Магниты на приборах учёта
 
#
21.10.2014 11:12:10
[QUOTE]granittsg пишет:
В ТСЖах еще и не такое творится! Их же никто не проверяет.
Вот здесь, позвольте с вами не согласиться.[/QUOTE]

ТСЖ - точнее работу его правления - проверяет общее собрание членов, через ревизионную комиссию. Значит - никто. Имея тотально пассивных собственников помещений, можно творить практически что угодно, прикрываясь решениями правлений и собраний. Многодомные - вообще беспредел, но судьба их уже решена. В ТСЖ все зависит от личности Председателя, чтобы там ни писалось в ЖК. Желательно, чтобы председатель был умным, мудрым, и прочее, и с нимбом.

ГЖИ проверяет бумажки, если умно работать - всё чисто. Контролирующие органы могут что-то сделать лишь при вопиющих нарушениях! А так - стандартный ответ: "У вас ТСЖ, ОСЧ, ревизор. Это внутренние дела организации. У нас указание не трогать ТСЖ, пусть эволюционируют".
И это, черт побери, правильно!

Хотите - перешлю ответы, собрал за 5 лет. Но это другая тема.  Извиняюсь!
"Захват" собственниками части общего имущества
 
#
09.10.2014 11:40:42
Позвольте задать [B]новый вопрос[/B]!

В МКД 36 квартир, 1979 год постройки. На лестничных площадках через один этаж имелись "закутки" для мусороприемников, всего 5 штук, никогда не работали и даже не устанавливались.
Жильцы пяти квартир выгородили эти "закутки", поставили двери и оборудовали там кладовки. Кладовки наследовались, дарились.  Естественно, никак законно не оформлены.
Судя по форумам в Интернете - ситуация распространенная.

В 2011 году обострилось напряжение между (теперь уже) собственниками квартир, ставшими также и собственниками долевого [B]общего имущества[/B]. Мы с Управляющим ТСЖ организовали общее собрание, на котором приняли решение о передаче в пользование этих кладовок их "псевдо-собственникам". Установили оплату по 50 рублей в месяц, расходование "по решению общего собрания или домового комитета". ТСЖ многодомное, бухгалтерия связываться не стала, черный нал. Деньги - у скупого домоуправа, не расходуются.

Летом двое пользователей кладовок провели типа собрание - как смогли, с жуткими нарушениями! Прекратить сбор денег, деньги раздать ([B]как[/B] раздать, из решения не понятно: кто-то понял, что всем остальным собственникам, кто-то понял, что тем, кто сдавал деньги). Голосовали поквартирным обходом, ходили заинтересованные "пользователи", поэтому собрали практически все "за" прекращение сбора денег, хотя три года назад те же собственники проголосовали "за" оплату.
(Издержки "поквартирного обхода", который сейчас собираются узаконить в ЖК!)

Прошу участников [B]прокомментировать[/B].
Есть идея пустить деньги на частичное погашение взносов по капремонту.
Законопроект № 500410-6 чтение 2
 
#
07.10.2014 11:30:21
Уважаемый форум!
Что касается дебатов о передаче функций исполнителя КУ от УО (ТСЖ) к РСО.

То, что поставка коммунального ресурса и оказание коммунальных услуг суть  разные вещи - никто не сомневается. Ресурс превращается в Услугу в результате, в числе прочего, деятельности исполнителя и с применением общедомового оборудования, которое также содержит исполнитель. Если переложить оказание КУ на РСО, то придется заключать какой-то трехсторонний договор потребителя с РСО и УО (ТСЖ), либо УО (ТСЖ) брать на себя ответственность перед РСО за содержание внутридомовых сетей.
 
Почему-то никто не вспоминает о ПП 124 от 14 февраля 2012 года. Исполнитель КУ отвечает перед конечным потребителем, а с РСО заключает договор поставки коммунального ресурса с условиями, позволяющими нести ответственность перед потребителем.
В том же постановлении предлагается включать в договоры поставки показатели качества ресурса.

У меня в доме давняя проблема с отоплением. С одной стороны налицо не обеспечение РСО требуемого располагаемого напора (перепада давления), что сказывается на недостаточном расходе (прокачке)теплоносителя и большом перепаде температур между подачей и обраткой. А с другой стороны, вследствие разбалансировки внутридомовой системы отопления, тридцатилетней самодеятельности собственников в отношении "своих" отопительных приборов при попустительстве и даже одобрении УО - часть квартир недотапливается, а часть перетапливается. В чем здесь виновата РСО?. Кроме того, теплоноситель сильно остывает, так как дом находится на отводе от теплотрассы - это законы физики и в чем-то вина РСО, если плохо утепляют теплотрассу..

ПП 124 теоретически позволяет установить договорные параметры поставки ресурса. Для отопления это температурный график, располагаемый напор или расход теплоносителя, перерывы в подаче. Если эти параметры РСО соблюдает, а потребители жалуются - отвечать должны УО или ТСЖ. Если не соблюдаются - перед потребителем отвечают они же, но в свою очередь предъявляют свои претензии к РСО, по договору. Потребитель никак не должен знать об отношениях исполнителя услуг с РСО, это его не касается.

Например, у нас к договору ТСЖ с Теплосетями прикладывается единый для всех температурный график отпуска теплоносителя с котельной (!). Понятно, что на каждый дом теплоноситель придет с более низкой температурой, и самое главное, с разной для разных домов. Если нет физической возможности поставить в мой дом 95 градусов, а только 87 - ну пропиши это в договоре, снизь цену (за счет других домов!). Но после - соблюдай! Мы же в доме нарастим батареи (за счет скидки в тарифе) и будем отапливаться более холодным теплоносителем! Мне кажется это логичным.

В соответствии с Гражданским кодексом, исполнитель несет ответственность перед потребителем не зависимо от проблем со своими контрагентами.

Другой вопрос, что РСО не идут на соглашения о договорных параметрах. В этом направлении нужно работать, но не сводить потребителя с РСО, сталкивая их лбами. Практика заключения "прямых" договоров, на мой взгляд, не имеет перспектив.
[ Закрыто] Народное письмо в Госдуму (1)
 
#
29.09.2014 11:35:13
[QUOTE]burmistr пишет:
[QUOTE]md30@list.ru пишет:
А я полностью поддерживаю Админа!!!! Мне всё понравилось!!!!  :) Если наши требования не будут учтены, то ВСЁЁЁЁ, все пойдем ко дну, ресурсники нас съедят!!!![/QUOTE]

Ну это будет если вы наконец соберетесь и проявите свою позицию... [B]Тут нужна массовость. А большинство как обычно забьет...[/B][/QUOTE]

Уважаемый Юрий Владимирович!
[B]Не хочется быть в числе "забивающих"[/B].

Моя основная работа абсолютно не связана с ЖКХ. ЖКХ для меня, по большому счету, хобби, приносящее 1044 рубля дохода в месяц. Поэтому зачастую просто нет времени на ЖКХ.
Как мне показалось, основная масса участников - именно профессиональные работники ЖКХ, а точнее - управляющих организаций. Однако специальных квалификационных требований к участникам нет, поэтому и я, практически простой  собственник квартиры и потребитель ЖКУ, смог сюда попасть.

Предлагаемое Вами обращение[B] целиком[/B] и безоговорочно поддержать, к сожалению, [B]не могу[/B]. Жаль, что нет возможности проголосовать раздельно по статьям ЖК за предлагаемые Вам изменения!

По [B]ст. 155[/B] в части [B]пени 1/70[/B] с первого дня просрочки - поддерживаю полностью. Вообще бы и 1/100 (и даже 1% в сутки!) для конечных потребителей не помешала, а "прибыль" между 1/100 и 1/170 - это компенсация исполнителю КУ за возню с ненавистными должниками! Страна за 1 год забыла бы о проблеме неплатежей в ЖКХ! Я лично потратил очень много сил для введения в своем ТСЖ практики взимания пени за просрочку,
Что касается узаконивания [B]крайнего срока 10 числа[/B] - тоже "за". Другие нормы законодательства нужно подтянуть к этому, но не отказываться от предложения. Изучая поправки, позвонил председателю ТСЖ в другом городе, коллеге по форуму ТСЖ.ру, спросил его про пени, потому что выносил свою проблему на форум. Получил неожиданный ответ, что они спокойно взимают пени уже с 1-го числа, как решили на общем собрании! Мне же пришлось несколько лет подобного добиваться (включая жалобы в прокуратуру), и то с марта 2014 года ввели пени при оплате после 20-го числа.
Реальное руководство ТСЖ, узурпировавшее власть, объясняло отказ от пени тем, что в ТСЖ с пеней взимается налог, что нужен отдельный документ, что пойдут жалобы и прочее; я же считаю, что просто не хотели прибавлять работы бухгалтеру и выслушивать проклятия наглых неплательщиков!  
Разрешить пени в основной платежке - однозначно!

[B]По ст. 45 и 46[/B], перекладыванию бремени организации общего собрания на УО (ТСЖ) - тоже не однозначно. Очередной популизм, но что-то разумное в этом есть! Нужно установить какую-то квоту: допустим, по инициативе собственника помещения за счет УО (ТСЖ) - не чаще 1 раза в квартал. Идея с председателем совета - интересная, хоть какая-то еще польза от советов, поднимет авторитет.

[B]В ст. 20[/B] ч. 4.2 и 5 (2) (про ГЖИ) следует добавить "а также Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов". А то сейчас УО (ТСЖ) жалобщиков отправляют на три буквы (в [B]суд[/B]), будучи абсолютно уверенными, что 99% туда не дойдут. Конечно, участники и администратор проУК-шного форума меня не поддержат, но имею мнение потребителя.
Какой размер платы на содержание и ремонт Вы применяете (используете)?
 
#
26.09.2014 10:59:57
[QUOTE]Бердышева Дарья пишет:
У нас (управляющая компания) 70 домов в управлении, из них на 20 домах утверждены решением ОСС перечни работ по содержанию и текущему ремонту общего имущества с соответствующей платой, в остальных - плата, установленная ОМС. Есть у нас инициативные председатели, которые сами рассчитывают тариф, у нас позиция однозначная - принимаете свой тариф - пожалуйте в ТСЖ.[/QUOTE]

Согласен с [B]SibKom[/B].
Это - позиция монополиста, или организации, не нуждающейся в клиентах.

У нас в городе на 50 тысяч населения всего две УК. Естественно, про-муниципальные.  
Говорить о "рынке" не приходится. Создается впечатление, что эти УК созданы по указанию мэра, т.к. должны же быть "частные УО", так положено!

Мы, в связи с предстоящей ликвидацией многодомных ТСЖ, также окажемся перед выбором. Наша [B]обслуживающая[/B] организация [B]управляющей[/B] организацией становиться не хочет, потому что там уровень ответственности на порядок выше. Гораздо выгоднее роль серого кардинала, имея родную дочь в качестве наемного Управляющего в двух многодомных лже-ТСЖ.
Не столько важен размер тарифа, сколько его адекватность. Адекватность можно сравнить лишь в условиях конкуренции, или в условиях прозрачности. Последнее теоретически достижимо только в ТСЖ, и то - теоретически.
Утверждение тарифов за содержание и текущий ремонт
 
#
25.09.2014 11:55:15
[QUOTE]Егор пишет:
Это очень всё правильно, кроме вот этого:
[URL=http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=ARB;n=164087]http://base.consultant.ru/cons/cgi/onli ... B;n=164087[/URL]
К сожалению такую правильную работу сегодня вести нельзя.[/QUOTE]

Ссылка просто так не работает, но это - нашумевшее дело о трещине в стене. Суд обязал УО заниматься

Я - домоуправ и экс-член фиктивного правления многодомного лже-ТСЖ - с интересом  читаю о взаимоотношениях УО с собственниками МКД. Потому что ТСЖ придется ликвидировать, менять способ управления и искать УО. Создавать вое ТСЖ в доме 1700м2 из 36 квартир - не реально. Если бы собралась команда энтузиастов, или нашелся лидер -пенсионер, не обремененный своими заботами - тогда возможно. Но такого нет.

У нас традиционно также утверждается тариф на содержание. Из 13,71 руб/м2 - 7,50 перечисляется обслуживающей организации. Цена договорная, только вот хозяйка ОО - мать нашего Управляющего. Их деятельность для ТСЖ не прозрачна. Хотя и деятельность самого ТСЖ для членов - условно-прозрачная: никто ничего не понимает,  а кто понимает, тот не будет задаром тратить время и нервы. Ревизионной комиссии фактически нет, да и как эта комиссия доведет до общего собрания свои заключения, и какой в этом смысл?

Получается, что многодомное ТСЖ выступает в роли УО по отношению к своим домам. Только вот каждый дом не может самостоятельно утверждать тариф, сколько я не бьюсь. С 2009 года постепенно проводились капремонты, но тариф был одинаковый как для домов прошедших капремонт, так и для не прошедших.

Аналогично и с тарифом на текущий ремонт. Установили "как в городе", 5 рублей с м2. Надо-не надо! А потом в течение года придумывают как бы их истратить. Сначала говорили , что все-равно эти деньги пропадут, надо тратить (подрядная организации - семейная), высасывали из пальца разные работы и соответствующие сметы. Когда я, патологический скупердяй ,"пришел к власти" - все осложнилось. Случилась экономия по ремонту, половина годового бюджета. Провел в доме собрание по снижению тарифа с 5 до 1 рубля и одновременному увеличению оклада себе любимому с 800 до примерно 2500 рублей за счет возрастания тарифа на содержание на 1 рубль. Мои люди проголосовали все "за".
Но Управляющий и марионеточное правление не приняли протокол. С этого момента началась опала, жалобы в администрацию, прокуратуру, ОБЭП и прочее. Ответы сводились к тому, что "у вас - ТСЖ, никто не имеет права вмешиваться". Я стал понимать, во что мы вступили. Сейчас накоплен почти трехлетний запас по текущему ремонту, потому что в бюллетенях голосования прямо записано, что экономия переходит на следующий год. Истратить не возможно. Вот решили поставить квартирные газовые счетчики - нельзя. В счет погашения на капремонт - нельзя. Даже ОДНы нельзя погашать.  Можно только платить, как налог!  На эти деньги погашаются долги неплательщиков, так и говорит председатель "а у вас 190 т.р. долгов!". Но в суд не подает на должников, потому что деньги есть.
счетчик ИПУ
 
#
25.09.2014 09:52:19
[QUOTE]шура пишет:
А чо деять)))) если похожая ситуация и не кто не прописан?
Новостройка! Все умные стали на вопрос где прибор
и выставлю по нормативу ответ мы не прописаны!какой норматив.
Это у умника который пробурил скважину в квартире а ИПУ нет!
[B]Как ему посчитать стоки[/B] если установленный прибор застройщиком
на 0  пользуются скважиной.[/QUOTE]

Вот тут-то и оправдана коллективная ответственность, столь ненавистная свободолюбивыми гражданами!

"Свобода каждого кончается там, где начинается свобода других" (как-то так).

Нужно, как в цивилизованных странах, стучать на соседей. Или молча платить за них!
В МКД - составлять [B]Акты фактического проживания[/B], мы это пережили.и уже два года - счетчики у всех 100%. Наверно, что-то и в коттеджном поселке нужно применять. Вот и поставьте перед своим "сходом собственников" такой вопрос!

"Чистая правда со временем восторжествует, если проделает то же, что явная ложь".

По поводу [B]скважин[/B]. Слышал неоднократно, что где-то местные власти обязывают ставить на скважины водомеры. И еще о налоге на водные ресурсы поговаривают. Во всяком случае, проблема уже обозначается.

Сейчас с Европой [B]разо[/B]...шлись, можно начать закручивать гайки. Ишь, захотели жить как в Европе, а воровать, как в России!
счетчик ИПУ
 
#
24.09.2014 21:45:09
Проблема, как я понял, вот в чем.

Представьте 2 соседние квартиры. В одной есть счетчики, в другой нет. Там, где счетчиков нет - прописан 1 человек. Соседи дружат и проделали в стене проем, ходят друг к другу в гости. Купаются и моют посуду в квартире без счетчиков, где платят по нормативу на одного (3 м3 горячей и 6 м3 холодной), а тратят 10 и 20 соответственно. В квартире со счетчиками расход 1 и 2 м3 - для "близира".

Еще более дикий способ обмана. Пробили в стене отверстие и провели шланги. Вообще не придерешься!

Утрирую для понимания.
счетчик ИПУ
 
#
24.09.2014 15:57:24
Дико извиняюсь - дилетант. Но хочу помочь!

Где-то слышал-читал, что если в помещении несколько приборов учета, и один из них не работает, то считается, что приборов нет вообще.
Может, удастся эту тему как-то раскрутить и применить?

А еще "наехать" через ГЖИ по поводу перепланировки.
Какой размер платы на содержание и ремонт Вы применяете (используете)?
 
#
23.09.2014 15:51:51
Согласен с Ялисой. Это все общеизвестно.

Есть еще скрытая проблема, о которой говорить вслух не принято. Государство вырастило иждивенцев и продолжает растить, с подачи "левых" партий. У меня в доме более половины жильцов получают субсидии на оплату ЖКУ. Субсидии устроены так, что напрочь отбивают охоту что-то экономить и вообще участвовать в управлении общим имуществом: разницу между оплатой и 15% дохода семьи (в Ростовской области) погашает государство. Я называю это "коммунальным коммунизмом". Вопрос политический.

По поводу опроса. Варианты ответов таковы, что я был в затруднении. У нас, например, тарифы несколько лет формально выносили на утверждение общего собрания многодомного ТСЖ, но с формулировкой "на уровне городских". Т.е., смета расходов на год реально не обсуждается. По "содержанию ОИ" еще как-то можно с трудом принять, там все-равно ничего не поймешь.

А вот тариф по "текущему ремонту", который должен по-идее формироваться из планов работ на следующий год? Устанавливать его для отдельного дома по решению собственников других домов, не имея никакого плана работ, по принципу "пусть будет, а то потом не соберёшь!" - не правильно и не законно. Это уже "нецелевые средства", по сути просто "резервный фонд". Хотел направить эти накопленные деньги на погашение обязательств собственников моего дома по уплате взносов на капремонт (ст.169 ЖК), провел собрание - не разрешили. Министерство ЖКХ посчитало, что сборы на ТР - целевые средства, и ни на что другое их тратить нельзя. А то, что их собрали без определенной цели (как я объяснил чиновнику по телефону), и ими затыкают прорехи в бюджете ТСЖ из-за неплательщиков - так "это безобразие, вы должны их вернуть людям!" сказал. А письмо, не разобравшись, подписал "низзя".

Мой дом уже три года голосует "против" тарифа на ремонт 5 рублей с м2, но его устанавливают решением большинства многодомного ТСЖ, в котором наша доля 1/14.
Какой вариант ответа выбрать - разработанный ТСЖ и утвержденный, или разработанный ТСЖ и не утвержденный, или рекомендованный ОМСУ?

При ТСЖ тариф вообще утверждает ОСЧ, а не ОСС - даже в нормальных однодомных ТСЖ. Смету (и соответственно, тариф) разрабатывает Правление, а утверждают члены ТСЖ на своем общем собрании. Но принятие решений о текущем ремонте - компетенция ОСС, после 2011 года. Такая вот непонятка.  

Опять же, Ялиса ранее писала, что надо [B]различать УО и ТСЖ[/B]. По замыслу законодателей, УО и собственники помещений - контрагенты, в то время как ТСЖ и собственники помещений - суть одно и то же, по крайней мере, на 50 и более процентов. Хотя реально люди не видят особой разницы, для них ТСЖ - это узурпировавшие власть Председатель, в лучшем случае - Правление, а часто Управляющий. Угнетатели, короче! И невдомек, что сами являются участниками этого объединения (слово "учредители" не применимо), и сами выбирают себе монархов, позволяя им быть таковыми.
Собрание собственников в МКД.
 
#
23.09.2014 13:46:13
[QUOTE]шура пишет:
Спасибо, посмеялась))))   :D   :D   :D[/QUOTE]


   А мне честно говоря не до смеха
...[/quote]

Уф, полегчало!
А то я думал, что только у меня проблемы с многодомным лжеТСЖ!
[I]"... Каждая несчастливая семья несчастлива по-своему" (Л.Толстой)[/I]

Поднимите договоры, учредительные документы.
Почему ваши контрагенты выступают единым фронтом? У них что, какое-то объединение, почему они собираются вместе? В МКД есть такой институт - общее собрание собственников помещений. В ТСЖ есть ОС членов. А что такое в вашем поселке "общее собрание", каков его правовой статус и какое вам до него дело? Договора у вас с каждым собственником. Или что-то есть все-таки?    
"Разделяй и властвуй"
Утверждение тарифов за содержание и текущий ремонт
 
#
21.09.2014 13:16:57
Предлагаю внести разнообразие в дискуссию на заданную тему.

[B]ТСЖ[/B], многодомное. С 2009 года тарифы утверждались общим собранием всего ТСЖ (8 разных домов) "на уровне городских", сроком на 2 года, приурочивалось к преревыборам правления.
В 2011 году я попал в правление, стал активно (насколько позволительно непрофессионалу) заниматься законодательством. Пришел к выводу, что многодомные лжеТСЖ - сплошь фактически УО. Нашел, что нужно утверждать тарифы каждый год, и что не "как у кого-то", а на основании сметы и планов. Кроме этого, поскольку принятие решения о текущем ремонте относится к компетенции общего собрания собственников МКД, а не общего собрания членов ТСЖ (у нас это абсолютно разные вещи!), планы по домам могут быть разными, и, следовательно, тарифы должны быть тоже разными.

В течение 3 лет обращался в различные инстанции - бесполезно! "это ваши проблемы"!
Точнее, к.п.д этих обращений 1%. Так в начале года все же провели общее собрание по утверждению тарифов на 2014 год. Но председатель опять записала - на уровне прошлого года! Никакого плана, никакой сметы! В результате по ОДН сотни тысяч рублей убытков, а по текущему ремонту моему дому опять как и всем установлено 5 рублей с м2, в результате чего уже почти трехлетний "запас" не использованных средств на лицевом счете дома (бухгалтерия у нас условно раздельная по домам, хотя расчетный счет один на все ТСЖ).

Несколько лет назад на мои робкие вопросы о процедуре установления тарифов Управляющий отвечал, что в ЖК есть положение о том, что если дом не принял тариф, то применяется городской. Сейчас я уверен, что на ТСЖ это (ст.158, кажется) не распространяется.  Если люди не могут или не хотят заниматься управлением своим общим имуществом, то это уже не ТСЖ, его нужно ликвидировать. Чаще всего, однако, "ТСЖ" - это ширма, а реально в них руководят председатели или вообще наемные управляющие. Собственники ("члены") решительно ничего не понимают!

До сих пор не получил внятного ответа откуда установка, что в многодомном ТСЖ для всех домов должен быть [B]единый тариф[/B]?! Твердят, что, мол, так сказал жилинспектор!!! Написал жилинспектору - получил пространный ответ в стиле "в огороде бузина, а в Киеве дядька". У нас на содержание тарифы и так разные в связи с тем, что пятиэтажки без лифтов в отличие от девятиэтажек. Но на это закрывают глаза.

(Очень хотел бы пообщаться с членами [B]многодомных ТСЖ[/B]. Была отдельная тема, по реорганизации, но она "завяла").
Собрание собственников в МКД.
 
#
21.09.2014 12:39:30
[QUOTE]шура пишет:
...
Как Вы считаете как я к этому должен относится?!
...
[/QUOTE]

Я думаю, что никак не должны! Вам на этом собрании, вообще-то, нечего было делать. Если только вас не пригласили...

Кстати, вопрос! Как быть с приглашенными? Я считаю, что председатель собрания должен объявить о том, что приглашен такой-то, и поставить на голосование вопрос о его присутствии. Так будет по-честному.

У меня был аналогичный случай. Член правления, экс-домоуправ (из-за странных поправок в ЖК 2011 года о запрете совмещения), нахожусь в оппозиции к Управляющему и марионеточному правлению многодомного ТСЖ. Они нашли в доме иуду, повесили объявление о проведении общего собрания по ОДН. Инициатор - некий "актив" дома(?!). Явились с председателем, собрались по привычке проводить этот шабаш. Я спросил, каков статус этого собрания; если собрание собственников МКД, то что здесь делают посторонние (председатель правления живет в другом доме, наемный Управляющий - вообще в частном), если это собрание членов ТСЖ, то должно быть собрание всего ТСЖ из 8 домов, т.к. собрание ТСЖ одного дома не предусмотрено ни законом, ни липовым Уставом. И вообще, нет кворума, собрание не правомочно принимать решения, можем только поговорить. Предлагаю себя в качестве председательствующего, даю слово Управляющему. А пусть не командуют здесь!

Один из жильцом был с блокнотом и авторучкой, я сам предложил его в качестве секретаря. Потом только дошло, откуда этот "рояль в кустах"! Оказывается, претендент на должность домоуправа, засланный казачек. История имела продолжение, но это пока к теме не относится.

Да, вопрос проверки легитимности собраний собственников и протоколов - для УО актуален, в законодательстве не урегулирован. Этак УО может получить несколько протоколов, даже взаимоисключающих. Ведь как проводятся общие собрания? Пришли три калеки, поорали, потом написали "лист голосования", прошли по квартирам, собрали подписи. Вроде бы ничего, если бы люди вникали в то, за что голосуют, или могли выслушать оппозицию! Законодатель для этого, как я понимаю, и установил определенную процедуру: подробное уведомление, место ознакомления с материалами, 10 дней -  наверное, чтобы оппозиция могла провести свою агитацию! Но это сплошь и рядом нарушается, и я лично не знаю случаев обращения в суды - хлопотно это, проще негодовать и ругать власти! Опять же, компенсации за потерянное время и нервы практически не получишь, не Америка чай!

[B]шура[/B]! А чем вы в коттеджном поселке управляете? Состав общего имущества? И почему собственники таунов и сблокированных жилых домов собрались вместе? У них ТСЖ?
Собрание собственников в МКД.
 
#
20.09.2014 12:38:32
[QUOTE]burmistr пишет:
либо размещено в помещении данного дома[/b], определенном таким решением и доступном для всех собственников помещений в данном доме.[/i]

Если уж вручаете, то вручайте 100% собственникам... Или направляйте заказное...[/QUOTE]

Полагаю, что вручаются или направляются заказными письмами не более нескольких процентов уведомлений по всей России! Наиболее распространенная форма - именно просто объявление. Конечно, для соблюдения закона нужно бы заранее на каком-то первом собрании (допустим, при утверждении Устава ТСЖ) прописать, что объявления о проведении общих собраний размещаются на досках объявлений.

Вообще, о чем Вы пишите? Мне, домоуправу, председатель говорит: "Переделайте протокол". Я отвечаю: "Так на это нужен месяц!". - "Я Вас умаляю! Месяц, чтобы пробежать по квартирам, собрать подписи? Два дня максимум!".
У нас никаких объявлений вообще не пишут. "Скамеечному активу" моча в голову стукнула, от руки написали "протокол" и пошли по квартирам. Как преподнесут, так и получается. Все "за", даже не читают! К тем, кто заведомо "против" - просто не ходят. Если потом оппонент проходит сам по тем же квартирам, и агитирует альтернативно, то также получает 100% "за" противоположное решение. Уже проверялось неоднократно. Председатель такие "протоколы" охотно принимает, если его мнение совпадает с решением. Если нет - придирки типа "не по форме!, "где председатель, секретарь, выступили, проголосовали?". Отвечаю: "Какой нафиг секретарь в заочном голосовании? Кто "выступил"???". А чаще всего - просто игнорирование решений. Ну это другая тема.

[QUOTE]burmistr пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:
Кто такой в этом случае председатель, секретарь и счетная комиссия?[/QUOTE]
[B]В УК - никто, так как эти товарищи поименованы только для ТСЖ...[/B]

Инициатор на очное собрание может вынести вопросы относительно кандидатур секретаря и счетной комиссии и уже жильцы голосуют за этих бойцов...[/QUOTE]

[I][Гражданский кодекс РФ] [Глава 9.1] [Статья 181.2]
...
3. О принятии решения собрания составляется протокол в письменной форме. Протокол подписывается председательствующим на собрании и секретарем собрания.
[/I]
На очном собрании присутствующие теоретически могут не проголосовать за предложенные кандидатуры председателя и секретаря. Собрание остановится, выдвинутся другие кандидатуры, и все-таки как-то вопрос решится. Председатель ведет собрание, секретарь ведет протокол, счетная комиссия (если есть) - считает поднятые руки или выкрики "любо!". Все вроде бы при делах. Хотя чаще всего секретарь тоже фикция, председатель сам занимается оформлением протокола.

А при заочном голосовании? Даже бюллетенями. Первый вопрос: избрание председателя и секретаря (зачем они вообще нужны?). Допустим, люди проголосовали "против". Но об этом станет известно только после получения и обработке бюллетеней! И что тогда - нет председателя и секретаря? Результаты собрания не действительны?

Я считаю, что в заочном голосовании никаких председателей и секретарей не нужно. Есть инициатор или инициативная группа, они все организуют, подсчитывают, подписывают. Результаты голосования (бюллетени, листы голосования - с выражением воли проголосовавших и их подписями) прилагаются к протоколу и являются его неотъемлемой частью. Тем, кому нужно - направляется выписка, а сам протокол хранится у инициатора, о чем (для соблюдения закона) можно сделать указание в протоколе.
оборудование лифта - общее имущество
 
#
20.09.2014 11:15:49
[QUOTE]burmistr пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:
Вопрос: Кто-нибудь пытался снизить расход электроэнергии на лифт? Энергосберегающие лампочки там, например. Сколько приходится на освещение кабины, шахты?[/QUOTE]

Не думаю, что с помощью лампочек удастся много наэкономить...
...
[/QUOTE]

Вчера спросил у председателя другого ТСЖ, в таком же доме с новыми лифтами (свет в кабинах белый, светодиоды наверно), расход на лифт 180 кВт-ч, что примерно на 100 кВт-ч меньше нашего. Эта экономия превышает наши расходы на освещение всех лестниц. "Совсем не мелочи", как говорил Мюллер.
Хотя, возможно, там и привода экономичнее. Не известна доли энергозатрат лифта по механизмам и освещению.  

На приводах мы сэкономить не сможем. Будем ждать 20 лет до замены лифтов по капремонту. (Если доживу, или мой Донецк РО не приберет к рукам Украина  :( ).
Красная линия где ты? Или об эксплуатационной ответственности
 
#
19.09.2014 11:28:53
Возник вопрос по теме.
ПП 491 п. 8
[B][I]8. Внешней границей сетей электро-, тепло-, водоснабжения и водоотведения, информационно-телекоммуникационных сетей (в том числе сетей проводного радиовещания, кабельного телевидения, оптоволоконной сети, линий телефонной связи и других подобных сетей), входящих в состав общего имущества, если иное не установлено законодательством Российской Федерации, является внешняя граница стены многоквартирного дома, а границей эксплуатационной ответственности при наличии коллективного (общедомового) прибора учета соответствующего коммунального ресурса, если иное не установлено соглашением собственников помещений с исполнителем коммунальных услуг или ресурсоснабжающей организацией, является место соединения коллективного (общедомового) прибора учета с соответствующей инженерной сетью, входящей в многоквартирный дом.[/I][/B]

Т.е., участки труб в подвале МКД от фундамента до узла учета имеют особый статус: они на балансе собственников дома, но эксплуатационная ответственность - РСО.
Что такое конкретно "место соединения коллективного (общедомового) прибора учета с "
Что это значит? Кто должен ремонтировать этот участок, за чей счет?
оборудование лифта - общее имущество
 
#
19.09.2014 11:19:05
Анализирую ОДН по электроэнергии (одноподъездный дом - свечка).
Лифт - около 300 кВт-ч, там есть свой счетчик, ставший сейчас некоммерческим.
Остальное - от 10 до 100 кВт-ч, освещение лестниц и прочее, короче - неизбежный "небаланс".

Вопрос: Кто-нибудь пытался снизить расход электроэнергии на лифт? Энергосберегающие лампочки там, например. Сколько приходится на освещение кабины, шахты?
Председатель совета дома
 
#
19.09.2014 11:06:27
Я написал сообщение в тему
Доверенности для голосования на общем собрании
[URL=http://forum.burmistr.ru/viewtopic.php?f=60&t=691]viewtopic.php?f=60&t=691[/URL]
Доверенности для голосования на общем собрании
 
#
19.09.2014 11:05:29
Пассивность собственников МКД и членов ТСЖ - проблема.
Решение я вижу в оформлении доверенностей на председателя Совета МКД, члена совета, члена правления, просто активиста.
Не хочешь (не можешь) ходить на собрания - оформил доверенность - и свободен! Уведомления о проведении собраний должны получать все в законном порядке, в том числе через объявление. Если пожелал принять участие в конкретном собрании (мнение отличается от мнения поверенного) - пожалуйста голосуй сам. Если не пришел - за тебя проголосует доверенное лицо. Эту возможность нужно прописать в доверенности.
Заверяет Председатель правления ТСЖ или в УО.

Что думают форумчане об этом?
Собрание собственников в МКД.
 
#
19.09.2014 09:41:03
Уважаемый форум!

Общее собрание в форме заочного голосования.

Протокольные лица: Инициатор, Председатель собрания, секретарь, счетная комиссия.
Кто есть кто и зачем?

С инициатором собрания понятно из самого названия. Собственник пишет объявление (наиболее распространенная форма уведомления), вывешивает его. Потом пишет на бумажке вопросы, означенные в объявлении как повестка дня, и ходит по квартирам собирает голоса "за", "против", "воздержался". Подсчитывает голоса, оформляет протокол, прикладывает лист голосования.

Кто такой в этом случае председатель, секретарь и счетная комиссия? Если эти лица обязательны, то получается, что один человек никак не может провести собрание. Ему обязательно нужно кого-то уговорить подписаться за председателя, секретаря и счетную комиссию? Формализм и фикция.

Прошу разжевать указанную проблему.
Магниты на приборах учёта
 
#
14.09.2014 23:00:58
Абсолютно с Вами согласен, [B]burmistr[/B]!

Поэтому и не голосовал на собрании. Но бороться с ветряными мельницами иногда надоедает.
"Чистая правда со временем восторжествует, если проделает то же, что явная ложь" (В.Высоцкий).

Три года назад я, следуя букве закона, через прокуратуру и ГЖИ потребовал оплаты за содержание лифта собственниками первых этажей. До сих пор мне это вспоминают, и никогда не забудут.

А за замену водомеров из средств текущего ремонта (почти 3-х летний запас, незаконно изъятые деньги у собственников моего дома тупым общим собранием всего многодомного ТСЖ!) проголосовали 100% при участии 83% от всего дома!

В ТСЖах еще и не такое творится! Их же никто не проверяет.
Расчет потребления воды по сечению трубы
 
#
14.09.2014 22:49:38
[QUOTE]burmistr пишет:

Так что "вор должен сидеть в тюрьме"   :mrgreen:[/QUOTE]

Да-да, и народу все-равно, как он (вор) там (в тюрьме) окажется.
Шарапов еще предостерегал от превращения закона в кистень. Суды у нас непредсказуемые, кошелек, подброшенный в карман Кирпичу, могут принять, а могут и не принять.

Вспоминается еще Шпак со своими портсигарами (2 штуки).

Даже в уголовном процессе доказывают каждую украденную копейку, а не "вешают" всё на вора. Может быть и зря, когда-то руки отрубали.

Уважаемый [B]burmistr[/B]! Люди нас услышали, я Вас поблагодарил за ценнейшую информацию.
Предлагаю свернуть дискуссию, ставшую неконструктивной.

PS. А вот при определении объема безучетного потребления электрической энергии согласно ПП 442 (по сечению проводов), снисходительно применили понижающий коэффициент 1,5. Добрые, наверное!
Даже так собственник квартиры за месяц оплатил бы расход, превышающий расход всего МКД - я когда-то прикидывал (более 3 тысяч кВт-часов). И это в моем старом доме с вводными алюминиевыми проводами 2,5 мм2!
Магниты на приборах учёта
 
#
14.09.2014 12:00:41
[QUOTE]burmistr пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:
Решением общего собрания собственников индивидуальные приборы учета могут быть включены в состав [B]общего имущества[/B] - так в некоторых ТСЖ и поступают. После этого заботу о содержании ИПУ берет на себя ТСЖ, или, теоретически, управляющая организация (с корректировкой тарифа на содержание и ремонт общего имущества). [/QUOTE]

Это как????   :shock:   :shock:   :shock:

Обоснование есть? Или просто идея пока не зарубленная одним из собственников или ГЖИ.

По 491-му постановлению граница ответственности по сетям ГВС и ХВС - первое отключающее устройство (кран), а ИПУ стоит после крана...[/QUOTE]

ПП 491.
[B][I]1. Состав общего имущества определяется:
а) собственниками помещений в многоквартирном доме (далее - собственники помещений) - в целях выполнения обязанности по содержанию общего имущества;
...[/I][/B]

Это мнение я вынес из другого форума, в котором принимаю активное участие. Пока его и придерживаюсь.

Хотя, конечно, Вы правы - это только идея! Её я высказал несколько лет назад в своем ТСЖ, но реализовали собственники другого дома (более смелые - или беззаботные?, или безграмотные?). В этом решении лично я вижу много подводных камней, о чем и сказал на собрании. Мне возразили, что, мол, почему в соседнем доме можно, а у нас ничего нельзя, "законник чертов", "всё против людей" и т.д. и т.п. Собрание провел, но сам голосовать не стал.
Но это тема другой ветки форума.

А впервые вопрос возник из-за ОДНов по воде, которые в то время еще и ОДНами не назывались.
Люди прослышали об антимагнитных наклейках, в некоторых домах начали устанавливать. Возник вопрос о том, за чей счет. Прибор-то индивидуальный! В каких-то домах собрали "в шапку" наличные деньги по 80 рублей, в каких-то включали в квитанцию, в каких-то взяли из "содержания и ТР". Мы не повелись, решили посмотреть. Лично я агитировал "против".

Жизнь показала бесполезность наклеек. В проблемных квартирах собственники отказывались платить за наклейки (в законе-то нет!) и не позволили ставить. Наклейки поставили совестливым бабушкам, которые явно магнитами не пользуются. (У нас практически все пенсионеры - на субсидиях, им воровать и экономить вообще бессмысленно, "коммунальный коммунизм")

Некому оказалось проверять целостность наклеек. Судебная практика тоже противоречива, да и судиться руководители ТСЖ не любят: их вознаграждения не зависят ни от чего, даже на должников не подают в суд, проще залезть в "содержание и текущий ремонт", ревизионные комиссий - формальные.

В домах с наклейками ОДНы не уменьшились, в городе уже о них никто не говорит. А видели в них панацею, благодаря рекламе.

По поводу остаточной намагниченности водомера.
Вот если бы изготовители специально размещали внутри самого прибора какой-то элемент (железяку), которая бы могла намагничиваться от внешнего магнита, и указал бы в паспорте начальный уровень магнитного поля - тогда на это можно было бы смело ссылаться в судах. Дарю идею производителям!
Расчет потребления воды по сечению трубы
 
#
14.09.2014 09:31:05
[QUOTE]burmistr пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:
Можно еще добавить, что размер предъявляемого расхода может быть ограничен другими соображениями.
Например, расход по дому за расчетный период составляет 1000 м3, из них 700 - сумма расходов добросовестных потребителей. Следовательно, нарушитель никак не мог потребить более 300 м3, даже если по сечению трубы получится 3000 м3.

Короче: предъявляемое потребление, если речь идет об обычном МКД с ОДПУ, не может превысить ОДН.[/QUOTE]

Есть ссылка на законодательное ограничение объема, которое Вы указали?   ;) НЕТ.

Ситуация, когда показания ИПУ + среднее + норматив больше показаний ОДПУ достаточно распространенная. Возникает она при ситуации, когда собственники принесли показания ИПУ "наперед" или перед планируемым повышением тарифов (когда народ массово приносит завышенные показания ИПУ).

Поэтому вся "прибыль" от выставления по сечению - награда УК за доблестный труд)))[/QUOTE]

Ограничение, о котором я написал - здравый смысл. [B]Полагаю[/B], что если ответчик в суде заявит об этом обстоятельстве, и попросит суд учесть его, то это будет сделано.

А такая "прибыль" - незаконное обогащение.

Несколько лет назад Теплосети выставляли нашим ТСЖ требование об оплате потерь сетевой воды. Узлы учета тогда имелись не на всех домах.
"Теплосети" обосновывали потери как разницу между потреблением ими воды от "Водоканала" и оплатой всех потребителей ГВС (у нас в микрорайоне - открытый водоразбор ГВС). Со стороны ТСЖ в арбитраж, помимо других доказательств необоснованности претензий, были представлены фотографии технологических сливов воды из теплотрассы "Теплосетями". Результат - мировое соглашение.

(Я не юрист, и не руководитель, пишу "со слов". Это просто к тому, что в судах тоже иногда торжествует "здравый смысл", а всестороннее исследование доказательств - обязанность суда).
Расчет потребления воды по сечению трубы
 
#
13.09.2014 11:27:07
Хорошее средство давления на проблемных потребителей!
Ключевое здесь - скорость воды 1,2 м/с. И ссылка на нормативно-правовой акт. Остальное действительно просто, школьный курс.

Можно еще добавить, что размер предъявляемого расхода может быть ограничен другими соображениями.
Например, расход по дому за расчетный период составляет 1000 м3, из них 700 - сумма расходов добросовестных потребителей. Следовательно, нарушитель никак не мог потребить более 300 м3, даже если по сечению трубы получится 3000 м3.

Короче: предъявляемое потребление, если речь идет об обычном МКД с ОДПУ, не может превысить ОДН.
#
22.10.2014
Я тоже когда-то пытался разобраться с платежами и взносами в ТСЖ. Не разобрался, также как и мои знакомые из других ТСЖ! Платежей и взносов нигде не берут, хотя ст.155 предписывает.

Увидел тему "Членские взносы в ТСЖ" и рассчитывал, что наконец-то Ю.Кочетков раскроет эту тайну!

Ясности пока не прибавилось. Чудовищная проблема - отсутствие нормальных профессиональных комментариев к жилищному законодательству! Поэтому и разгадываем на форумах, как предсказания Нострадамуса, кто во что горазд.

По дискуссии в данной теме хочу добавить, что в ЖК не говорится о [B]членских[/B] взносах. Именно о ЧЛЕНСКИХ! Просто взносы. Вы же зациклились на слове [B]членских[/B]

Может быть, в платежках для членов ТСЖ нужно писать:
Платежи (взносы) - столько-то, в том числе СиТР - столько-то, коммунальные услуги - столько-то, в том числе - далее расшифровка?

Бред какой-то! Но ст. 155 явно дифференцирует членов от нечленов. Первые платят какие-то [B]обязательные платежи и(или) взносы[/B], а вторые - просто [B]плату[/B].

Прожив 5 лет в ТСЖ (в многодомном, но, все же, якобы, ТСЖ) у меня сложилось убеждение, что люди не понимают принципиальных отличий ТСЖ от УО. ТСЖ для всех - та же УО, только с другим названием. Никто из членов не ощущает себя таковыми, ТСЖ - это гады Председатель и бухгалтер и очень редко - с ними Правление (тоже гады). Мы на одной стороне, они на другой. Они хотят нас обмануть и ободрать, а мы - их, ТСЖ. Не применение статьи 155 только усугубляет это непонимание.

(Не могу заниматься работой, которую не понимаю на все 100%! Хорошо, что скоро этот кошмар закончится, до 1 июля 2016 года осталось не долго!).
#
22.10.2014
[QUOTE]burmistr пишет:
Ребят, вы в сторону ушли от названия темы...[/QUOTE]
Да. Значит, больше по теме сказать нечего.

Я понял следующее.
Если (по действующему сейчас законодательству) ОСС не принимает решение о распределении всего фактического ОДНа, и сверхнормативный ОДН ложится на УО, то для последней все средства хороши.

[B]Магнитометр[/B] - вещь полезная. Можно использовать как [B]психологическое оружие[/B]. Только нужно при первичном пломбировании замерять намагниченность и записывать в Акт. Можно при проведении очередной проверки (которая сейчас не чаще 1 раза в 6 месяцев), и эти начальные показания также занести в Акт. Потом замерять и сравнивать с записью, делать умный вид - ну и так далее. Только сами контроллеры выдадут секрет, прежде всего своим знакомым.
Но на некоторых собственников это подействует.

По поводу законности - сомнительно. Все зависит от судьи, его компетентности , а точнее - некомпетентности. Я так и не понял, где в водомере накапливается остаточная намагниченность, если он весь (кроме активных магнитиков) сделан из немагнитных материалов.

С таким же успехом можно приглашать в контроллеры экстрасенса.  Многие доверяют, не исключено, что и судьи тоже.
#
21.10.2014
А "нафига оно надо?" (Гость с Урала).
Вот сейчас законодательно уберут ОДН из коммунальных услуг - запоем (запоёте) по-другому!

Нас, [B]потребителей[/B], возмущало, что небаланс любого размера легко распределялся управдомом (ТСЖ) между собственниками. После введения норматива по ПП 344 и отказа ОСС принимать решение - забегали, стали счетчики проверять, нашли один магнит (правда, оформить правильно не смогли). Мы, потребители, тоже не можем повлиять на соседей-воров - как и вы, управленцы. Но вы хотите, чтобы только мы расплачивались за ОДН. Это тоже крайность.

Нас, [B]управленцев[/B], возмущает, что закон заставляет расплачиваться своей прибылью (для ТСЖ - средствами на содержание) за то, что от нас не зависит.

Я потребитель и управленец в одном лице (ТСЖ). Вот и приходится играть в шахматы самому с собой.

Отнести ИПУ к ОИ при желании можно. Остановило то, что за участок от первого запорного до водомера включительно пришлось бы отвечать ТСЖ. А это увеличение тарифа (цена заботы и "страхования"). Стоит ли игра свеч, а овчинка - выделки? Вот что главное.

В ТСЖ это перекладывание денег из одного кармана в другой, и если при этом не будет затрагиваться причина появления больших ОДНов - то все бессмысленно.
#
21.10.2014
[QUOTE]burmistr пишет:
В типовых домах это ахинея... Так как к ОИМКД должны хотя бы допускать УК... плюс такая формулировка будет противоречить ГК и ЖК по которым ОИМКД это то, чем пользуется более одного помещения...[/QUOTE]

burmistr, не будьте так категоричны! Ничто не вечно под Луной.

Например, до недавнего времени оплата за пользование лифтами с человека была нормой, а потом стало естественным оплачивать содержание лифтов (с площади квартиры)! Проглотили, привыкаем, доказываем правильность!

Показания индивидуальных счетчиков очень даже [B]влияют[/B] на ОДН, а ведь последние - общедомовые! При известной изворотливости можно смело отнести ИПУ к ОИ МКД.
Я уже писал, почему мы в доме подумывали так сделать.

1. Выбор счетчика при покупке. Собственник покупает счетчик подешевле, а порой - нарочно "поуязвимее" для махинаций. На рынке продавцы открыто рекламируют некоторые счетчики как "экономичные", тут же рассказывают о способах искажения показаний и предлагают "аксессуары" (магниты). Запретить собственнику приобретать тот или иной счетчик нельзя. А вот если это будет ОИ - управленцы смогут активно влиять на выбор. Те же счетчики с дистанционной передачей данных.

2. Установка (монтаж). 4 года назад, занимаясь проблемой небаланса, я видел в "Водоканале",  который посетил для обмена опытом борьбы с ворами, боксы для счетчиков. Но поставить их возможно не везде, и не только по техническим причинам, но и потому, что собственник имеет право просто не согласиться. Как, впрочем, и антимагнитные пломбы или наклейки. "Пошли вы, мол, со своими наклейками и боксами, на моей стороне закон!". ИПУ-ОИ исполнитель поставит так, как сочтет нужным для снижения ОДН.

3. ОИ можно осматривать как угодно часто, хоть каждый день (ПП 354). ИП личное имущество - не чаще 1 раза в 6 месяцев (сейчас предлагают опять вернуться к 3-м месяцам).

4. Поверки. Целесообразность и периодичность - должны быть гибкими, и решать это может управляющий домом, исходя из главной цели - снижение ОДН.
#
21.10.2014
На сайте сейчас многие темы прямо или косвенно касаются ОДН. Постоянные участники это знают и "светятся" в разных темах. А для тех, кто попадает случайно, совет: посмотрите весь список форумов.
#
21.10.2014
[QUOTE]granittsg пишет:
В ТСЖах еще и не такое творится! Их же никто не проверяет.
Вот здесь, позвольте с вами не согласиться.[/QUOTE]

ТСЖ - точнее работу его правления - проверяет общее собрание членов, через ревизионную комиссию. Значит - никто. Имея тотально пассивных собственников помещений, можно творить практически что угодно, прикрываясь решениями правлений и собраний. Многодомные - вообще беспредел, но судьба их уже решена. В ТСЖ все зависит от личности Председателя, чтобы там ни писалось в ЖК. Желательно, чтобы председатель был умным, мудрым, и прочее, и с нимбом.

ГЖИ проверяет бумажки, если умно работать - всё чисто. Контролирующие органы могут что-то сделать лишь при вопиющих нарушениях! А так - стандартный ответ: "У вас ТСЖ, ОСЧ, ревизор. Это внутренние дела организации. У нас указание не трогать ТСЖ, пусть эволюционируют".
И это, черт побери, правильно!

Хотите - перешлю ответы, собрал за 5 лет. Но это другая тема.  Извиняюсь!
#
09.10.2014
Позвольте задать [B]новый вопрос[/B]!

В МКД 36 квартир, 1979 год постройки. На лестничных площадках через один этаж имелись "закутки" для мусороприемников, всего 5 штук, никогда не работали и даже не устанавливались.
Жильцы пяти квартир выгородили эти "закутки", поставили двери и оборудовали там кладовки. Кладовки наследовались, дарились.  Естественно, никак законно не оформлены.
Судя по форумам в Интернете - ситуация распространенная.

В 2011 году обострилось напряжение между (теперь уже) собственниками квартир, ставшими также и собственниками долевого [B]общего имущества[/B]. Мы с Управляющим ТСЖ организовали общее собрание, на котором приняли решение о передаче в пользование этих кладовок их "псевдо-собственникам". Установили оплату по 50 рублей в месяц, расходование "по решению общего собрания или домового комитета". ТСЖ многодомное, бухгалтерия связываться не стала, черный нал. Деньги - у скупого домоуправа, не расходуются.

Летом двое пользователей кладовок провели типа собрание - как смогли, с жуткими нарушениями! Прекратить сбор денег, деньги раздать ([B]как[/B] раздать, из решения не понятно: кто-то понял, что всем остальным собственникам, кто-то понял, что тем, кто сдавал деньги). Голосовали поквартирным обходом, ходили заинтересованные "пользователи", поэтому собрали практически все "за" прекращение сбора денег, хотя три года назад те же собственники проголосовали "за" оплату.
(Издержки "поквартирного обхода", который сейчас собираются узаконить в ЖК!)

Прошу участников [B]прокомментировать[/B].
Есть идея пустить деньги на частичное погашение взносов по капремонту.
#
07.10.2014
Уважаемый форум!
Что касается дебатов о передаче функций исполнителя КУ от УО (ТСЖ) к РСО.

То, что поставка коммунального ресурса и оказание коммунальных услуг суть  разные вещи - никто не сомневается. Ресурс превращается в Услугу в результате, в числе прочего, деятельности исполнителя и с применением общедомового оборудования, которое также содержит исполнитель. Если переложить оказание КУ на РСО, то придется заключать какой-то трехсторонний договор потребителя с РСО и УО (ТСЖ), либо УО (ТСЖ) брать на себя ответственность перед РСО за содержание внутридомовых сетей.
 
Почему-то никто не вспоминает о ПП 124 от 14 февраля 2012 года. Исполнитель КУ отвечает перед конечным потребителем, а с РСО заключает договор поставки коммунального ресурса с условиями, позволяющими нести ответственность перед потребителем.
В том же постановлении предлагается включать в договоры поставки показатели качества ресурса.

У меня в доме давняя проблема с отоплением. С одной стороны налицо не обеспечение РСО требуемого располагаемого напора (перепада давления), что сказывается на недостаточном расходе (прокачке)теплоносителя и большом перепаде температур между подачей и обраткой. А с другой стороны, вследствие разбалансировки внутридомовой системы отопления, тридцатилетней самодеятельности собственников в отношении "своих" отопительных приборов при попустительстве и даже одобрении УО - часть квартир недотапливается, а часть перетапливается. В чем здесь виновата РСО?. Кроме того, теплоноситель сильно остывает, так как дом находится на отводе от теплотрассы - это законы физики и в чем-то вина РСО, если плохо утепляют теплотрассу..

ПП 124 теоретически позволяет установить договорные параметры поставки ресурса. Для отопления это температурный график, располагаемый напор или расход теплоносителя, перерывы в подаче. Если эти параметры РСО соблюдает, а потребители жалуются - отвечать должны УО или ТСЖ. Если не соблюдаются - перед потребителем отвечают они же, но в свою очередь предъявляют свои претензии к РСО, по договору. Потребитель никак не должен знать об отношениях исполнителя услуг с РСО, это его не касается.

Например, у нас к договору ТСЖ с Теплосетями прикладывается единый для всех температурный график отпуска теплоносителя с котельной (!). Понятно, что на каждый дом теплоноситель придет с более низкой температурой, и самое главное, с разной для разных домов. Если нет физической возможности поставить в мой дом 95 градусов, а только 87 - ну пропиши это в договоре, снизь цену (за счет других домов!). Но после - соблюдай! Мы же в доме нарастим батареи (за счет скидки в тарифе) и будем отапливаться более холодным теплоносителем! Мне кажется это логичным.

В соответствии с Гражданским кодексом, исполнитель несет ответственность перед потребителем не зависимо от проблем со своими контрагентами.

Другой вопрос, что РСО не идут на соглашения о договорных параметрах. В этом направлении нужно работать, но не сводить потребителя с РСО, сталкивая их лбами. Практика заключения "прямых" договоров, на мой взгляд, не имеет перспектив.
#
29.09.2014
[QUOTE]burmistr пишет:
[QUOTE]md30@list.ru пишет:
А я полностью поддерживаю Админа!!!! Мне всё понравилось!!!!  :) Если наши требования не будут учтены, то ВСЁЁЁЁ, все пойдем ко дну, ресурсники нас съедят!!!![/QUOTE]

Ну это будет если вы наконец соберетесь и проявите свою позицию... [B]Тут нужна массовость. А большинство как обычно забьет...[/B][/QUOTE]

Уважаемый Юрий Владимирович!
[B]Не хочется быть в числе "забивающих"[/B].

Моя основная работа абсолютно не связана с ЖКХ. ЖКХ для меня, по большому счету, хобби, приносящее 1044 рубля дохода в месяц. Поэтому зачастую просто нет времени на ЖКХ.
Как мне показалось, основная масса участников - именно профессиональные работники ЖКХ, а точнее - управляющих организаций. Однако специальных квалификационных требований к участникам нет, поэтому и я, практически простой  собственник квартиры и потребитель ЖКУ, смог сюда попасть.

Предлагаемое Вами обращение[B] целиком[/B] и безоговорочно поддержать, к сожалению, [B]не могу[/B]. Жаль, что нет возможности проголосовать раздельно по статьям ЖК за предлагаемые Вам изменения!

По [B]ст. 155[/B] в части [B]пени 1/70[/B] с первого дня просрочки - поддерживаю полностью. Вообще бы и 1/100 (и даже 1% в сутки!) для конечных потребителей не помешала, а "прибыль" между 1/100 и 1/170 - это компенсация исполнителю КУ за возню с ненавистными должниками! Страна за 1 год забыла бы о проблеме неплатежей в ЖКХ! Я лично потратил очень много сил для введения в своем ТСЖ практики взимания пени за просрочку,
Что касается узаконивания [B]крайнего срока 10 числа[/B] - тоже "за". Другие нормы законодательства нужно подтянуть к этому, но не отказываться от предложения. Изучая поправки, позвонил председателю ТСЖ в другом городе, коллеге по форуму ТСЖ.ру, спросил его про пени, потому что выносил свою проблему на форум. Получил неожиданный ответ, что они спокойно взимают пени уже с 1-го числа, как решили на общем собрании! Мне же пришлось несколько лет подобного добиваться (включая жалобы в прокуратуру), и то с марта 2014 года ввели пени при оплате после 20-го числа.
Реальное руководство ТСЖ, узурпировавшее власть, объясняло отказ от пени тем, что в ТСЖ с пеней взимается налог, что нужен отдельный документ, что пойдут жалобы и прочее; я же считаю, что просто не хотели прибавлять работы бухгалтеру и выслушивать проклятия наглых неплательщиков!  
Разрешить пени в основной платежке - однозначно!

[B]По ст. 45 и 46[/B], перекладыванию бремени организации общего собрания на УО (ТСЖ) - тоже не однозначно. Очередной популизм, но что-то разумное в этом есть! Нужно установить какую-то квоту: допустим, по инициативе собственника помещения за счет УО (ТСЖ) - не чаще 1 раза в квартал. Идея с председателем совета - интересная, хоть какая-то еще польза от советов, поднимет авторитет.

[B]В ст. 20[/B] ч. 4.2 и 5 (2) (про ГЖИ) следует добавить "а также Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов". А то сейчас УО (ТСЖ) жалобщиков отправляют на три буквы (в [B]суд[/B]), будучи абсолютно уверенными, что 99% туда не дойдут. Конечно, участники и администратор проУК-шного форума меня не поддержат, но имею мнение потребителя.
#
26.09.2014
[QUOTE]Бердышева Дарья пишет:
У нас (управляющая компания) 70 домов в управлении, из них на 20 домах утверждены решением ОСС перечни работ по содержанию и текущему ремонту общего имущества с соответствующей платой, в остальных - плата, установленная ОМС. Есть у нас инициативные председатели, которые сами рассчитывают тариф, у нас позиция однозначная - принимаете свой тариф - пожалуйте в ТСЖ.[/QUOTE]

Согласен с [B]SibKom[/B].
Это - позиция монополиста, или организации, не нуждающейся в клиентах.

У нас в городе на 50 тысяч населения всего две УК. Естественно, про-муниципальные.  
Говорить о "рынке" не приходится. Создается впечатление, что эти УК созданы по указанию мэра, т.к. должны же быть "частные УО", так положено!

Мы, в связи с предстоящей ликвидацией многодомных ТСЖ, также окажемся перед выбором. Наша [B]обслуживающая[/B] организация [B]управляющей[/B] организацией становиться не хочет, потому что там уровень ответственности на порядок выше. Гораздо выгоднее роль серого кардинала, имея родную дочь в качестве наемного Управляющего в двух многодомных лже-ТСЖ.
Не столько важен размер тарифа, сколько его адекватность. Адекватность можно сравнить лишь в условиях конкуренции, или в условиях прозрачности. Последнее теоретически достижимо только в ТСЖ, и то - теоретически.
#
25.09.2014
[QUOTE]Егор пишет:
Это очень всё правильно, кроме вот этого:
[URL=http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=ARB;n=164087]http://base.consultant.ru/cons/cgi/onli ... B;n=164087[/URL]
К сожалению такую правильную работу сегодня вести нельзя.[/QUOTE]

Ссылка просто так не работает, но это - нашумевшее дело о трещине в стене. Суд обязал УО заниматься

Я - домоуправ и экс-член фиктивного правления многодомного лже-ТСЖ - с интересом  читаю о взаимоотношениях УО с собственниками МКД. Потому что ТСЖ придется ликвидировать, менять способ управления и искать УО. Создавать вое ТСЖ в доме 1700м2 из 36 квартир - не реально. Если бы собралась команда энтузиастов, или нашелся лидер -пенсионер, не обремененный своими заботами - тогда возможно. Но такого нет.

У нас традиционно также утверждается тариф на содержание. Из 13,71 руб/м2 - 7,50 перечисляется обслуживающей организации. Цена договорная, только вот хозяйка ОО - мать нашего Управляющего. Их деятельность для ТСЖ не прозрачна. Хотя и деятельность самого ТСЖ для членов - условно-прозрачная: никто ничего не понимает,  а кто понимает, тот не будет задаром тратить время и нервы. Ревизионной комиссии фактически нет, да и как эта комиссия доведет до общего собрания свои заключения, и какой в этом смысл?

Получается, что многодомное ТСЖ выступает в роли УО по отношению к своим домам. Только вот каждый дом не может самостоятельно утверждать тариф, сколько я не бьюсь. С 2009 года постепенно проводились капремонты, но тариф был одинаковый как для домов прошедших капремонт, так и для не прошедших.

Аналогично и с тарифом на текущий ремонт. Установили "как в городе", 5 рублей с м2. Надо-не надо! А потом в течение года придумывают как бы их истратить. Сначала говорили , что все-равно эти деньги пропадут, надо тратить (подрядная организации - семейная), высасывали из пальца разные работы и соответствующие сметы. Когда я, патологический скупердяй ,"пришел к власти" - все осложнилось. Случилась экономия по ремонту, половина годового бюджета. Провел в доме собрание по снижению тарифа с 5 до 1 рубля и одновременному увеличению оклада себе любимому с 800 до примерно 2500 рублей за счет возрастания тарифа на содержание на 1 рубль. Мои люди проголосовали все "за".
Но Управляющий и марионеточное правление не приняли протокол. С этого момента началась опала, жалобы в администрацию, прокуратуру, ОБЭП и прочее. Ответы сводились к тому, что "у вас - ТСЖ, никто не имеет права вмешиваться". Я стал понимать, во что мы вступили. Сейчас накоплен почти трехлетний запас по текущему ремонту, потому что в бюллетенях голосования прямо записано, что экономия переходит на следующий год. Истратить не возможно. Вот решили поставить квартирные газовые счетчики - нельзя. В счет погашения на капремонт - нельзя. Даже ОДНы нельзя погашать.  Можно только платить, как налог!  На эти деньги погашаются долги неплательщиков, так и говорит председатель "а у вас 190 т.р. долгов!". Но в суд не подает на должников, потому что деньги есть.
#
25.09.2014
[QUOTE]шура пишет:
А чо деять)))) если похожая ситуация и не кто не прописан?
Новостройка! Все умные стали на вопрос где прибор
и выставлю по нормативу ответ мы не прописаны!какой норматив.
Это у умника который пробурил скважину в квартире а ИПУ нет!
[B]Как ему посчитать стоки[/B] если установленный прибор застройщиком
на 0  пользуются скважиной.[/QUOTE]

Вот тут-то и оправдана коллективная ответственность, столь ненавистная свободолюбивыми гражданами!

"Свобода каждого кончается там, где начинается свобода других" (как-то так).

Нужно, как в цивилизованных странах, стучать на соседей. Или молча платить за них!
В МКД - составлять [B]Акты фактического проживания[/B], мы это пережили.и уже два года - счетчики у всех 100%. Наверно, что-то и в коттеджном поселке нужно применять. Вот и поставьте перед своим "сходом собственников" такой вопрос!

"Чистая правда со временем восторжествует, если проделает то же, что явная ложь".

По поводу [B]скважин[/B]. Слышал неоднократно, что где-то местные власти обязывают ставить на скважины водомеры. И еще о налоге на водные ресурсы поговаривают. Во всяком случае, проблема уже обозначается.

Сейчас с Европой [B]разо[/B]...шлись, можно начать закручивать гайки. Ишь, захотели жить как в Европе, а воровать, как в России!
#
24.09.2014
Проблема, как я понял, вот в чем.

Представьте 2 соседние квартиры. В одной есть счетчики, в другой нет. Там, где счетчиков нет - прописан 1 человек. Соседи дружат и проделали в стене проем, ходят друг к другу в гости. Купаются и моют посуду в квартире без счетчиков, где платят по нормативу на одного (3 м3 горячей и 6 м3 холодной), а тратят 10 и 20 соответственно. В квартире со счетчиками расход 1 и 2 м3 - для "близира".

Еще более дикий способ обмана. Пробили в стене отверстие и провели шланги. Вообще не придерешься!

Утрирую для понимания.
#
24.09.2014
Дико извиняюсь - дилетант. Но хочу помочь!

Где-то слышал-читал, что если в помещении несколько приборов учета, и один из них не работает, то считается, что приборов нет вообще.
Может, удастся эту тему как-то раскрутить и применить?

А еще "наехать" через ГЖИ по поводу перепланировки.
#
23.09.2014
Согласен с Ялисой. Это все общеизвестно.

Есть еще скрытая проблема, о которой говорить вслух не принято. Государство вырастило иждивенцев и продолжает растить, с подачи "левых" партий. У меня в доме более половины жильцов получают субсидии на оплату ЖКУ. Субсидии устроены так, что напрочь отбивают охоту что-то экономить и вообще участвовать в управлении общим имуществом: разницу между оплатой и 15% дохода семьи (в Ростовской области) погашает государство. Я называю это "коммунальным коммунизмом". Вопрос политический.

По поводу опроса. Варианты ответов таковы, что я был в затруднении. У нас, например, тарифы несколько лет формально выносили на утверждение общего собрания многодомного ТСЖ, но с формулировкой "на уровне городских". Т.е., смета расходов на год реально не обсуждается. По "содержанию ОИ" еще как-то можно с трудом принять, там все-равно ничего не поймешь.

А вот тариф по "текущему ремонту", который должен по-идее формироваться из планов работ на следующий год? Устанавливать его для отдельного дома по решению собственников других домов, не имея никакого плана работ, по принципу "пусть будет, а то потом не соберёшь!" - не правильно и не законно. Это уже "нецелевые средства", по сути просто "резервный фонд". Хотел направить эти накопленные деньги на погашение обязательств собственников моего дома по уплате взносов на капремонт (ст.169 ЖК), провел собрание - не разрешили. Министерство ЖКХ посчитало, что сборы на ТР - целевые средства, и ни на что другое их тратить нельзя. А то, что их собрали без определенной цели (как я объяснил чиновнику по телефону), и ими затыкают прорехи в бюджете ТСЖ из-за неплательщиков - так "это безобразие, вы должны их вернуть людям!" сказал. А письмо, не разобравшись, подписал "низзя".

Мой дом уже три года голосует "против" тарифа на ремонт 5 рублей с м2, но его устанавливают решением большинства многодомного ТСЖ, в котором наша доля 1/14.
Какой вариант ответа выбрать - разработанный ТСЖ и утвержденный, или разработанный ТСЖ и не утвержденный, или рекомендованный ОМСУ?

При ТСЖ тариф вообще утверждает ОСЧ, а не ОСС - даже в нормальных однодомных ТСЖ. Смету (и соответственно, тариф) разрабатывает Правление, а утверждают члены ТСЖ на своем общем собрании. Но принятие решений о текущем ремонте - компетенция ОСС, после 2011 года. Такая вот непонятка.  

Опять же, Ялиса ранее писала, что надо [B]различать УО и ТСЖ[/B]. По замыслу законодателей, УО и собственники помещений - контрагенты, в то время как ТСЖ и собственники помещений - суть одно и то же, по крайней мере, на 50 и более процентов. Хотя реально люди не видят особой разницы, для них ТСЖ - это узурпировавшие власть Председатель, в лучшем случае - Правление, а часто Управляющий. Угнетатели, короче! И невдомек, что сами являются участниками этого объединения (слово "учредители" не применимо), и сами выбирают себе монархов, позволяя им быть таковыми.
#
23.09.2014
[QUOTE]шура пишет:
Спасибо, посмеялась))))   :D   :D   :D[/QUOTE]


   А мне честно говоря не до смеха
...[/quote]

Уф, полегчало!
А то я думал, что только у меня проблемы с многодомным лжеТСЖ!
[I]"... Каждая несчастливая семья несчастлива по-своему" (Л.Толстой)[/I]

Поднимите договоры, учредительные документы.
Почему ваши контрагенты выступают единым фронтом? У них что, какое-то объединение, почему они собираются вместе? В МКД есть такой институт - общее собрание собственников помещений. В ТСЖ есть ОС членов. А что такое в вашем поселке "общее собрание", каков его правовой статус и какое вам до него дело? Договора у вас с каждым собственником. Или что-то есть все-таки?    
"Разделяй и властвуй"
#
21.09.2014
Предлагаю внести разнообразие в дискуссию на заданную тему.

[B]ТСЖ[/B], многодомное. С 2009 года тарифы утверждались общим собранием всего ТСЖ (8 разных домов) "на уровне городских", сроком на 2 года, приурочивалось к преревыборам правления.
В 2011 году я попал в правление, стал активно (насколько позволительно непрофессионалу) заниматься законодательством. Пришел к выводу, что многодомные лжеТСЖ - сплошь фактически УО. Нашел, что нужно утверждать тарифы каждый год, и что не "как у кого-то", а на основании сметы и планов. Кроме этого, поскольку принятие решения о текущем ремонте относится к компетенции общего собрания собственников МКД, а не общего собрания членов ТСЖ (у нас это абсолютно разные вещи!), планы по домам могут быть разными, и, следовательно, тарифы должны быть тоже разными.

В течение 3 лет обращался в различные инстанции - бесполезно! "это ваши проблемы"!
Точнее, к.п.д этих обращений 1%. Так в начале года все же провели общее собрание по утверждению тарифов на 2014 год. Но председатель опять записала - на уровне прошлого года! Никакого плана, никакой сметы! В результате по ОДН сотни тысяч рублей убытков, а по текущему ремонту моему дому опять как и всем установлено 5 рублей с м2, в результате чего уже почти трехлетний "запас" не использованных средств на лицевом счете дома (бухгалтерия у нас условно раздельная по домам, хотя расчетный счет один на все ТСЖ).

Несколько лет назад на мои робкие вопросы о процедуре установления тарифов Управляющий отвечал, что в ЖК есть положение о том, что если дом не принял тариф, то применяется городской. Сейчас я уверен, что на ТСЖ это (ст.158, кажется) не распространяется.  Если люди не могут или не хотят заниматься управлением своим общим имуществом, то это уже не ТСЖ, его нужно ликвидировать. Чаще всего, однако, "ТСЖ" - это ширма, а реально в них руководят председатели или вообще наемные управляющие. Собственники ("члены") решительно ничего не понимают!

До сих пор не получил внятного ответа откуда установка, что в многодомном ТСЖ для всех домов должен быть [B]единый тариф[/B]?! Твердят, что, мол, так сказал жилинспектор!!! Написал жилинспектору - получил пространный ответ в стиле "в огороде бузина, а в Киеве дядька". У нас на содержание тарифы и так разные в связи с тем, что пятиэтажки без лифтов в отличие от девятиэтажек. Но на это закрывают глаза.

(Очень хотел бы пообщаться с членами [B]многодомных ТСЖ[/B]. Была отдельная тема, по реорганизации, но она "завяла").
#
21.09.2014
[QUOTE]шура пишет:
...
Как Вы считаете как я к этому должен относится?!
...
[/QUOTE]

Я думаю, что никак не должны! Вам на этом собрании, вообще-то, нечего было делать. Если только вас не пригласили...

Кстати, вопрос! Как быть с приглашенными? Я считаю, что председатель собрания должен объявить о том, что приглашен такой-то, и поставить на голосование вопрос о его присутствии. Так будет по-честному.

У меня был аналогичный случай. Член правления, экс-домоуправ (из-за странных поправок в ЖК 2011 года о запрете совмещения), нахожусь в оппозиции к Управляющему и марионеточному правлению многодомного ТСЖ. Они нашли в доме иуду, повесили объявление о проведении общего собрания по ОДН. Инициатор - некий "актив" дома(?!). Явились с председателем, собрались по привычке проводить этот шабаш. Я спросил, каков статус этого собрания; если собрание собственников МКД, то что здесь делают посторонние (председатель правления живет в другом доме, наемный Управляющий - вообще в частном), если это собрание членов ТСЖ, то должно быть собрание всего ТСЖ из 8 домов, т.к. собрание ТСЖ одного дома не предусмотрено ни законом, ни липовым Уставом. И вообще, нет кворума, собрание не правомочно принимать решения, можем только поговорить. Предлагаю себя в качестве председательствующего, даю слово Управляющему. А пусть не командуют здесь!

Один из жильцом был с блокнотом и авторучкой, я сам предложил его в качестве секретаря. Потом только дошло, откуда этот "рояль в кустах"! Оказывается, претендент на должность домоуправа, засланный казачек. История имела продолжение, но это пока к теме не относится.

Да, вопрос проверки легитимности собраний собственников и протоколов - для УО актуален, в законодательстве не урегулирован. Этак УО может получить несколько протоколов, даже взаимоисключающих. Ведь как проводятся общие собрания? Пришли три калеки, поорали, потом написали "лист голосования", прошли по квартирам, собрали подписи. Вроде бы ничего, если бы люди вникали в то, за что голосуют, или могли выслушать оппозицию! Законодатель для этого, как я понимаю, и установил определенную процедуру: подробное уведомление, место ознакомления с материалами, 10 дней -  наверное, чтобы оппозиция могла провести свою агитацию! Но это сплошь и рядом нарушается, и я лично не знаю случаев обращения в суды - хлопотно это, проще негодовать и ругать власти! Опять же, компенсации за потерянное время и нервы практически не получишь, не Америка чай!

[B]шура[/B]! А чем вы в коттеджном поселке управляете? Состав общего имущества? И почему собственники таунов и сблокированных жилых домов собрались вместе? У них ТСЖ?
#
20.09.2014
[QUOTE]burmistr пишет:
либо размещено в помещении данного дома[/b], определенном таким решением и доступном для всех собственников помещений в данном доме.[/i]

Если уж вручаете, то вручайте 100% собственникам... Или направляйте заказное...[/QUOTE]

Полагаю, что вручаются или направляются заказными письмами не более нескольких процентов уведомлений по всей России! Наиболее распространенная форма - именно просто объявление. Конечно, для соблюдения закона нужно бы заранее на каком-то первом собрании (допустим, при утверждении Устава ТСЖ) прописать, что объявления о проведении общих собраний размещаются на досках объявлений.

Вообще, о чем Вы пишите? Мне, домоуправу, председатель говорит: "Переделайте протокол". Я отвечаю: "Так на это нужен месяц!". - "Я Вас умаляю! Месяц, чтобы пробежать по квартирам, собрать подписи? Два дня максимум!".
У нас никаких объявлений вообще не пишут. "Скамеечному активу" моча в голову стукнула, от руки написали "протокол" и пошли по квартирам. Как преподнесут, так и получается. Все "за", даже не читают! К тем, кто заведомо "против" - просто не ходят. Если потом оппонент проходит сам по тем же квартирам, и агитирует альтернативно, то также получает 100% "за" противоположное решение. Уже проверялось неоднократно. Председатель такие "протоколы" охотно принимает, если его мнение совпадает с решением. Если нет - придирки типа "не по форме!, "где председатель, секретарь, выступили, проголосовали?". Отвечаю: "Какой нафиг секретарь в заочном голосовании? Кто "выступил"???". А чаще всего - просто игнорирование решений. Ну это другая тема.

[QUOTE]burmistr пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:
Кто такой в этом случае председатель, секретарь и счетная комиссия?[/QUOTE]
[B]В УК - никто, так как эти товарищи поименованы только для ТСЖ...[/B]

Инициатор на очное собрание может вынести вопросы относительно кандидатур секретаря и счетной комиссии и уже жильцы голосуют за этих бойцов...[/QUOTE]

[I][Гражданский кодекс РФ] [Глава 9.1] [Статья 181.2]
...
3. О принятии решения собрания составляется протокол в письменной форме. Протокол подписывается председательствующим на собрании и секретарем собрания.
[/I]
На очном собрании присутствующие теоретически могут не проголосовать за предложенные кандидатуры председателя и секретаря. Собрание остановится, выдвинутся другие кандидатуры, и все-таки как-то вопрос решится. Председатель ведет собрание, секретарь ведет протокол, счетная комиссия (если есть) - считает поднятые руки или выкрики "любо!". Все вроде бы при делах. Хотя чаще всего секретарь тоже фикция, председатель сам занимается оформлением протокола.

А при заочном голосовании? Даже бюллетенями. Первый вопрос: избрание председателя и секретаря (зачем они вообще нужны?). Допустим, люди проголосовали "против". Но об этом станет известно только после получения и обработке бюллетеней! И что тогда - нет председателя и секретаря? Результаты собрания не действительны?

Я считаю, что в заочном голосовании никаких председателей и секретарей не нужно. Есть инициатор или инициативная группа, они все организуют, подсчитывают, подписывают. Результаты голосования (бюллетени, листы голосования - с выражением воли проголосовавших и их подписями) прилагаются к протоколу и являются его неотъемлемой частью. Тем, кому нужно - направляется выписка, а сам протокол хранится у инициатора, о чем (для соблюдения закона) можно сделать указание в протоколе.
#
20.09.2014
[QUOTE]burmistr пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:
Вопрос: Кто-нибудь пытался снизить расход электроэнергии на лифт? Энергосберегающие лампочки там, например. Сколько приходится на освещение кабины, шахты?[/QUOTE]

Не думаю, что с помощью лампочек удастся много наэкономить...
...
[/QUOTE]

Вчера спросил у председателя другого ТСЖ, в таком же доме с новыми лифтами (свет в кабинах белый, светодиоды наверно), расход на лифт 180 кВт-ч, что примерно на 100 кВт-ч меньше нашего. Эта экономия превышает наши расходы на освещение всех лестниц. "Совсем не мелочи", как говорил Мюллер.
Хотя, возможно, там и привода экономичнее. Не известна доли энергозатрат лифта по механизмам и освещению.  

На приводах мы сэкономить не сможем. Будем ждать 20 лет до замены лифтов по капремонту. (Если доживу, или мой Донецк РО не приберет к рукам Украина  :( ).
#
19.09.2014
Возник вопрос по теме.
ПП 491 п. 8
[B][I]8. Внешней границей сетей электро-, тепло-, водоснабжения и водоотведения, информационно-телекоммуникационных сетей (в том числе сетей проводного радиовещания, кабельного телевидения, оптоволоконной сети, линий телефонной связи и других подобных сетей), входящих в состав общего имущества, если иное не установлено законодательством Российской Федерации, является внешняя граница стены многоквартирного дома, а границей эксплуатационной ответственности при наличии коллективного (общедомового) прибора учета соответствующего коммунального ресурса, если иное не установлено соглашением собственников помещений с исполнителем коммунальных услуг или ресурсоснабжающей организацией, является место соединения коллективного (общедомового) прибора учета с соответствующей инженерной сетью, входящей в многоквартирный дом.[/I][/B]

Т.е., участки труб в подвале МКД от фундамента до узла учета имеют особый статус: они на балансе собственников дома, но эксплуатационная ответственность - РСО.
Что такое конкретно "место соединения коллективного (общедомового) прибора учета с "
Что это значит? Кто должен ремонтировать этот участок, за чей счет?
#
19.09.2014
Анализирую ОДН по электроэнергии (одноподъездный дом - свечка).
Лифт - около 300 кВт-ч, там есть свой счетчик, ставший сейчас некоммерческим.
Остальное - от 10 до 100 кВт-ч, освещение лестниц и прочее, короче - неизбежный "небаланс".

Вопрос: Кто-нибудь пытался снизить расход электроэнергии на лифт? Энергосберегающие лампочки там, например. Сколько приходится на освещение кабины, шахты?
#
19.09.2014
Я написал сообщение в тему
Доверенности для голосования на общем собрании
[URL=http://forum.burmistr.ru/viewtopic.php?f=60&t=691]viewtopic.php?f=60&t=691[/URL]
#
19.09.2014
Пассивность собственников МКД и членов ТСЖ - проблема.
Решение я вижу в оформлении доверенностей на председателя Совета МКД, члена совета, члена правления, просто активиста.
Не хочешь (не можешь) ходить на собрания - оформил доверенность - и свободен! Уведомления о проведении собраний должны получать все в законном порядке, в том числе через объявление. Если пожелал принять участие в конкретном собрании (мнение отличается от мнения поверенного) - пожалуйста голосуй сам. Если не пришел - за тебя проголосует доверенное лицо. Эту возможность нужно прописать в доверенности.
Заверяет Председатель правления ТСЖ или в УО.

Что думают форумчане об этом?
#
19.09.2014
Уважаемый форум!

Общее собрание в форме заочного голосования.

Протокольные лица: Инициатор, Председатель собрания, секретарь, счетная комиссия.
Кто есть кто и зачем?

С инициатором собрания понятно из самого названия. Собственник пишет объявление (наиболее распространенная форма уведомления), вывешивает его. Потом пишет на бумажке вопросы, означенные в объявлении как повестка дня, и ходит по квартирам собирает голоса "за", "против", "воздержался". Подсчитывает голоса, оформляет протокол, прикладывает лист голосования.

Кто такой в этом случае председатель, секретарь и счетная комиссия? Если эти лица обязательны, то получается, что один человек никак не может провести собрание. Ему обязательно нужно кого-то уговорить подписаться за председателя, секретаря и счетную комиссию? Формализм и фикция.

Прошу разжевать указанную проблему.
#
14.09.2014
Абсолютно с Вами согласен, [B]burmistr[/B]!

Поэтому и не голосовал на собрании. Но бороться с ветряными мельницами иногда надоедает.
"Чистая правда со временем восторжествует, если проделает то же, что явная ложь" (В.Высоцкий).

Три года назад я, следуя букве закона, через прокуратуру и ГЖИ потребовал оплаты за содержание лифта собственниками первых этажей. До сих пор мне это вспоминают, и никогда не забудут.

А за замену водомеров из средств текущего ремонта (почти 3-х летний запас, незаконно изъятые деньги у собственников моего дома тупым общим собранием всего многодомного ТСЖ!) проголосовали 100% при участии 83% от всего дома!

В ТСЖах еще и не такое творится! Их же никто не проверяет.
#
14.09.2014
[QUOTE]burmistr пишет:

Так что "вор должен сидеть в тюрьме"   :mrgreen:[/QUOTE]

Да-да, и народу все-равно, как он (вор) там (в тюрьме) окажется.
Шарапов еще предостерегал от превращения закона в кистень. Суды у нас непредсказуемые, кошелек, подброшенный в карман Кирпичу, могут принять, а могут и не принять.

Вспоминается еще Шпак со своими портсигарами (2 штуки).

Даже в уголовном процессе доказывают каждую украденную копейку, а не "вешают" всё на вора. Может быть и зря, когда-то руки отрубали.

Уважаемый [B]burmistr[/B]! Люди нас услышали, я Вас поблагодарил за ценнейшую информацию.
Предлагаю свернуть дискуссию, ставшую неконструктивной.

PS. А вот при определении объема безучетного потребления электрической энергии согласно ПП 442 (по сечению проводов), снисходительно применили понижающий коэффициент 1,5. Добрые, наверное!
Даже так собственник квартиры за месяц оплатил бы расход, превышающий расход всего МКД - я когда-то прикидывал (более 3 тысяч кВт-часов). И это в моем старом доме с вводными алюминиевыми проводами 2,5 мм2!
#
14.09.2014
[QUOTE]burmistr пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:
Решением общего собрания собственников индивидуальные приборы учета могут быть включены в состав [B]общего имущества[/B] - так в некоторых ТСЖ и поступают. После этого заботу о содержании ИПУ берет на себя ТСЖ, или, теоретически, управляющая организация (с корректировкой тарифа на содержание и ремонт общего имущества). [/QUOTE]

Это как????   :shock:   :shock:   :shock:

Обоснование есть? Или просто идея пока не зарубленная одним из собственников или ГЖИ.

По 491-му постановлению граница ответственности по сетям ГВС и ХВС - первое отключающее устройство (кран), а ИПУ стоит после крана...[/QUOTE]

ПП 491.
[B][I]1. Состав общего имущества определяется:
а) собственниками помещений в многоквартирном доме (далее - собственники помещений) - в целях выполнения обязанности по содержанию общего имущества;
...[/I][/B]

Это мнение я вынес из другого форума, в котором принимаю активное участие. Пока его и придерживаюсь.

Хотя, конечно, Вы правы - это только идея! Её я высказал несколько лет назад в своем ТСЖ, но реализовали собственники другого дома (более смелые - или беззаботные?, или безграмотные?). В этом решении лично я вижу много подводных камней, о чем и сказал на собрании. Мне возразили, что, мол, почему в соседнем доме можно, а у нас ничего нельзя, "законник чертов", "всё против людей" и т.д. и т.п. Собрание провел, но сам голосовать не стал.
Но это тема другой ветки форума.

А впервые вопрос возник из-за ОДНов по воде, которые в то время еще и ОДНами не назывались.
Люди прослышали об антимагнитных наклейках, в некоторых домах начали устанавливать. Возник вопрос о том, за чей счет. Прибор-то индивидуальный! В каких-то домах собрали "в шапку" наличные деньги по 80 рублей, в каких-то включали в квитанцию, в каких-то взяли из "содержания и ТР". Мы не повелись, решили посмотреть. Лично я агитировал "против".

Жизнь показала бесполезность наклеек. В проблемных квартирах собственники отказывались платить за наклейки (в законе-то нет!) и не позволили ставить. Наклейки поставили совестливым бабушкам, которые явно магнитами не пользуются. (У нас практически все пенсионеры - на субсидиях, им воровать и экономить вообще бессмысленно, "коммунальный коммунизм")

Некому оказалось проверять целостность наклеек. Судебная практика тоже противоречива, да и судиться руководители ТСЖ не любят: их вознаграждения не зависят ни от чего, даже на должников не подают в суд, проще залезть в "содержание и текущий ремонт", ревизионные комиссий - формальные.

В домах с наклейками ОДНы не уменьшились, в городе уже о них никто не говорит. А видели в них панацею, благодаря рекламе.

По поводу остаточной намагниченности водомера.
Вот если бы изготовители специально размещали внутри самого прибора какой-то элемент (железяку), которая бы могла намагничиваться от внешнего магнита, и указал бы в паспорте начальный уровень магнитного поля - тогда на это можно было бы смело ссылаться в судах. Дарю идею производителям!
#
14.09.2014
[QUOTE]burmistr пишет:
[QUOTE]ДонКихот пишет:
Можно еще добавить, что размер предъявляемого расхода может быть ограничен другими соображениями.
Например, расход по дому за расчетный период составляет 1000 м3, из них 700 - сумма расходов добросовестных потребителей. Следовательно, нарушитель никак не мог потребить более 300 м3, даже если по сечению трубы получится 3000 м3.

Короче: предъявляемое потребление, если речь идет об обычном МКД с ОДПУ, не может превысить ОДН.[/QUOTE]

Есть ссылка на законодательное ограничение объема, которое Вы указали?   ;) НЕТ.

Ситуация, когда показания ИПУ + среднее + норматив больше показаний ОДПУ достаточно распространенная. Возникает она при ситуации, когда собственники принесли показания ИПУ "наперед" или перед планируемым повышением тарифов (когда народ массово приносит завышенные показания ИПУ).

Поэтому вся "прибыль" от выставления по сечению - награда УК за доблестный труд)))[/QUOTE]

Ограничение, о котором я написал - здравый смысл. [B]Полагаю[/B], что если ответчик в суде заявит об этом обстоятельстве, и попросит суд учесть его, то это будет сделано.

А такая "прибыль" - незаконное обогащение.

Несколько лет назад Теплосети выставляли нашим ТСЖ требование об оплате потерь сетевой воды. Узлы учета тогда имелись не на всех домах.
"Теплосети" обосновывали потери как разницу между потреблением ими воды от "Водоканала" и оплатой всех потребителей ГВС (у нас в микрорайоне - открытый водоразбор ГВС). Со стороны ТСЖ в арбитраж, помимо других доказательств необоснованности претензий, были представлены фотографии технологических сливов воды из теплотрассы "Теплосетями". Результат - мировое соглашение.

(Я не юрист, и не руководитель, пишу "со слов". Это просто к тому, что в судах тоже иногда торжествует "здравый смысл", а всестороннее исследование доказательств - обязанность суда).
#
13.09.2014
Хорошее средство давления на проблемных потребителей!
Ключевое здесь - скорость воды 1,2 м/с. И ссылка на нормативно-правовой акт. Остальное действительно просто, школьный курс.

Можно еще добавить, что размер предъявляемого расхода может быть ограничен другими соображениями.
Например, расход по дому за расчетный период составляет 1000 м3, из них 700 - сумма расходов добросовестных потребителей. Следовательно, нарушитель никак не мог потребить более 300 м3, даже если по сечению трубы получится 3000 м3.

Короче: предъявляемое потребление, если речь идет об обычном МКД с ОДПУ, не может превысить ОДН.
Активные темы Поиск Пользователи Правила ТОП 20
Форум » Пользователи » ДонКихот

Подписаться на рассылку
CAPTCHA

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!

Оставить заявку на сайт

На какой период нужен сайт

Нужно ли вам наполнение новостей на сайте по общегосударственным праздникам?

Нужен ли вам новый логотип

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку

Мы получили Вашу заявку, скоро наши менеджеры свяжутся с Вами. Спасибо!

Годовая подписка на вебинары

Являлись ли участником «Закрытой ветки» ранее

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку

Мы получили Вашу заявку, скоро наши менеджеры свяжутся с Вами. Спасибо!

Заказать звонок

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку

Спасибо, мы скоро свяжемся с Вами!

Подать заявку

Название организации*

ИНН*

КПП*

ФИО Руководителя*

Должность руководителя*

Город*

Адрес*

Расчетный счет*

БИК*

Банк*

Кор. счет*

Моб. телефон*

E-mail (уникальный для каждой компании)*

Откуда Вы о нас узнали?*

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку
Спасибо!
С вами свяжется наш менеджер и поможет вам в регистрации
Подать заявку

Название организации*

ИНН*

КПП*

ФИО Руководителя*

Должность руководителя*

Город*

Адрес*

Расчетный счет*

БИК*

Банк*

Кор. счет*

Моб. телефон*

E-mail (уникальный для каждой компании)*

Откуда Вы о нас узнали?*

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку
Спасибо!
С вами свяжется наш менеджер и поможет вам в регистрации
Спасибо!
Ваше сообщение отправлено !
Подключить онлайн кассы
CAPTCHA

Ваша заявка принята!

Оставить заявку на расчет квартплаты

Уже пользуетесь CRM-системой Квартира.Бурмистр.ру?

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку

Мы получили Вашу заявку, скоро наши менеджеры свяжутся с Вами. Спасибо!

Оставить заявку на брендирование

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку

Мы получили Вашу заявку, скоро наши менеджеры свяжутся с Вами. Спасибо!

Подключить маркетплейс услуг

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку

Мы получили Вашу заявку, скоро наши менеджеры свяжутся с Вами. Спасибо!

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!