Форум

вроде уже где-то недавно на данном Форуме описал - ссылка на последние пункты Требований к форме протокола по приказу Минстроя России от дек 2015 № 937/пр, что в случае "неизбрания" предс, секр, счетной комиссии - протокол подписывает ИНИЦИАТОР собрания...

очевидно, что по аналогии "закона" следует предположить о том же пути и для "отказа в подписании" этими товарищами. подписывает инициатор.

[URL=https://dom.gosuslugi.ru/#!/newsView?newsId=1c3b12a0-ae14-4c9e-985c-6efd0c559100&fromPlace=newsSearch&regionGuid=d286798f-0849-4a7c-8e78-33c88dc964c6&fromDate=08.05.2016&toDate=08.11.2016]https://dom.gosuslugi.ru/#!/newsView?ne ... 08.11.2016[/URL] -- видели ли эту новость. правда 21 10 2016 - никифоров, минсвязи, отчитался о сроке 01 01 2017 - админ ответственность по гис жкх. и тишина про изменение сроков.

предложения из г.Владимира по версии договора 3.0

продолжение комментария по проекту договора управления:
пункт 3.1.2 - ограничить перечень работ по заявкам Собственника решением собрания и условием договора. иначе будут любые заявки по общему имуществу.

пункт 3.1.3 - указать адрес ответа на запрос Собственника - по месту нахождения имущества. исключить ссылку на "правила и нормы технич эксплуатации жил фонда", поскольку данные правила и нормы рекомендательны.

пункт 3.1.4 - уточнить об известных причинах перерывов или нарушении качества коммун услуг.

пункт 3.1.5 - порядок перерасчета не может быть определен или изменён договором, действуют нормы Правил по постановлению Правительства Российской Федерации от 06.05.2011 № 354. по тому же основанию, что и исключение "терминов и определений" лучше исключить и этот пункт, поскольку Правила по пост № 354 могут изменить, а в договор внесение изменений будет долгим и не всегда успешным процессом.

пункт 3.1.6 - слова "для оплаты Платы" заменить словами: "для внесения платы". слово "истекшим" заменить "расчетным" (месяцы оплаты).

пункт 3.1.7 - нарушение пунктов 81-81.14 Правил по постановлению Правительства Российской Федерации от 06.05.2011 № 354 - установка может быть и иной организацией проведена. упр орг не обязана и не всегда вправе принимать участие в установке, замене прибора учета. а ввод в эксплуатацию - прямо описано в Правилах.

пункт 3.2.1 - предлагается указать минимальный размер неустойки за нарушение обязательств (кроме несвоевременного или неполного внесения платы), например, минимальный - 500 рублей за каждый случай нарушения обязательств Собственника. Это и дисциплинирует граждан, и проще доказывать в суде размер. Точнее иногда и не нужно будет доказывать размер убытков, ограничившись неустойкой за ряд нарушений.

пункт 3.2.6 - плеоназм, это уже есть в нормах Правил по постановлению Правительства Российской Федерации от 06.05.2011 № 354. тем более, что косвенная ссылка на "установленные законодательством сроки" имеется.

пункт 3.2.8 - это неотъемлемое конституционное право на обращение в суд. отказ от права недействителен. не требуется договорного условия. или опять для целей дисциплинированности граждан, напоминание некое? и почему только исковые требования? с 01 06 2016 будет возвращено исковое заявление, если суд усматривает основания для судебного приказа.

пункт 3.2.10 - что за работы по приложению № 4 ? переустройство и перепланировка - это самостоятельно собственник осуществляет при наличии согласования администрации муниципального образования.

пункт 3.2.11 - предложено указать неустойку за каждый месяц неисполнения требования.

пункт 3.2.14 - уже имеется в нормах Правил по постановлению Правительства Российской Федерации от 06.05.2011 № 354. излишнее.

пункт 4.1.2 - не только от застройщика, но и просто возникновение права собственности (наследование, брак между супругами и прочее).

пункт 4.1.4 - подпункт "а" - нельзя возлагать согласование с организациями, лишь администрация муниципального образования. в лучшем случае - уведомить. иначе будет включение в договор условий, нарушающих права потребителя. админ правонарушение. подпункт "б" - и есть часть переустройства, уточнить название "внутридомовые инженерные системы" по Правилам по постановлению Правительства Российской Федерации от 13.08.2006 № 491. этого будет достаточно. да и действия с общим имуществом без решения собрания невозможны в части ремонта (перенос уже подпадает под ремонт). подпункт "k" - уровень шума какой. вообще админ правонарушение самостоятельное. равно как и предусмотрена законом обязанность восстановить помещение без согласования переустройства, перепланировки. подпункт "l" - без ремонта общего имущества (закрепление сплитсистем, остекление и проч.) не получится, поэтому нужно решение собрания. тоже излишне указывать данный пункт.

пункт 4.1.8 - место работы уточнять у Собственника (для исполнительных производств, для искового заявления или заявления о вынесении судебного приказа).

пункт 4.1.11 - нет глагола - что делать с платой? вносить. и почему за 4 мес.? "в счет оплату Платы" - в счет внесения платы, что ли?

пункт 4.2.1 - через решение общего собрания контроль.
пункт 4.2.3 - перерасчет будет в любом случае, вопрос лишь к установлению виновного лица, требование с ресурсоснабжающей организации или иного лица.

пункт 4.2.7 - последнее предложение не нуждается в указании. фактически выполненные работы могут быть в силу правила об экономии подрядчика отнесены к размеру и структуре платы, которая определена договором и решением собрания.

пункт 5.7 - срок обращения ограничить.
пункт 5.10 - опечатка "документе". правило пропорциональности следует дополнить правилом из норм Гражданского кодекса Российской Федерации о погашении ранее наступившего обязательства, если уж и оставлять этот пункт договора в тексте. нужно дополнить условием о том, что задолженности за прежние периоды нет. в ином случае применяется пункт 5.11.

пункт 5.12 - даты действия тарифов находятся вне договорного регулирования, поэтому счетные ошибки или несвоевременное применение исходных данных для расчета платы могут быть исправлены и без указания на это в договоре.

пункт 6.3 - ссылка должна быть не на пункт 5.5, а на пункт 5.3.
пункт 6.4, абзац 3 - зачем заказное. уж если проектируем договор, проще сразу указать, что достаточно акта в произвольной форме комиссией при упр организации о направлении простого письма или приобщения проекта акта приемки к платежному документу. слишком дорого за даже заказное лишь письмо. а уж опись вложения к 60 рублям будет за каждый квартал или месяц, за каждый дом...

пункт 6.7 - подписи трёх собственников - проще это условие заменить на подписание председательствующим или секретарем того собрания, на котором утверждены условия договора или собрания по изменению размера платы и/или состава работ.

пункт 7.1 - нет слов "Собственник обязан" при словах "обеспечить доступ представителей". про проверку показаний приборов учета - чаще периодичность есть в 6 мес. по нормам Правил по постановлению Правительства Российской Федерации от 06.05.2011 № 354. и по ремонтным работам - раз в год - слишком редко, лучше сделать ссылку на периодичность по договору и/или решению собрания в части ремонта.

пункт 7.6 - лучше изменить формулировки "Упр орг не несет ответственности" на "ответственность несёт Собственник", поскольку соглашения об уменьшении или исключении ответственности до причинения вреда, убытков будут признаны ничтожными. аналогично по пункту 8.4 - ответственность возложена в силу закона на лицо, причинившее вред.

пункт 8.2 - снова "правила и нормы технич эксплуатации жил фонда" - лучше исключить. и по всему тексту договора.
пункт 8.3 - почему только недвижимое имущество?

пункт 9.1, подпункт "а" - зачем уведомление, если есть отслеживание заказных почтовых отправлений на сайте ФГУП "Почта России".

пункт 10.2 - указать признак обязательности переговоров, указать срок 1 мес., например.
пункт 10.3 - не допускается одностороннее расторжение или прекращение договора, здесь нет сторон - лишь предпринимателей, есть и граждане. см. изменения в нормы Гражданского кодекса. поэтому лучше записать, что признаётся договор расторгнутым по соглашению сторон, если Упр орг ссылается на одно из следующих обстоятельств, а вторая сторона не заявит возражений в течение 3 дней... например.

пункт 11.1 - предусмотреть составление акта о начале действия непреодолимой силы.

пункт 12.1 - нельзя писать только с момента подписания, лучше указать: "вступает в силу со дня подписания Сторонами и его действие распространяется на правоотношения, возникшие с __.__.20___", иначе не ясно, для какой квартиры с какого дня действует договор. договор же будет на равных условиях для всех собственников в силу закона. а про отношения со дня передачи помещения - эта дата может быть и ранее даты по решению собрания. лучше исключить второе предложение пункта 12.1.

пункт 12.2 - не продлевается, а "договор признаётся заключенным на срок __ год (лет) на тех же условиях". продление Кодексом не предусмотрено, а вот вопросы перезаключенности "в автоматическом режиме" рассматривались Высшим Арбитражным Судом Российской Федерации по немного иным делам, и Суд признал возможность "молчаливого перезаключения". не продления.

пункт 13.2 - дублируется норма пункта 10.5. здесь не территориальная, а договорная будет подсудность. территориально - это по месту жительства ответчика-физ лица    или по месту нахождения ответчика-юр лица. и вопрос с правами потребителей - по выбору истца по месту его жительства возможна подсудность, поэтому следует в договоре описать, что Собственник при заключении договора воспользовался правом выбора подсудности, установив, что местом жительства в вопросах определения суда является адрес названного дома.

пункт 13.5 - и так предусмотрено Фед законом "О персональных данных". в т.ч. и при прекращении, расторжении договора обработка данных возможна для вопросов исполнения возникших в ходе действия договора обязательств.

по существу проекта договора:
1. везде исключить слова "жилой дом" в соответствующем падеже. есть в данном случае лишь многоквартирный дом. жилой дом - это отдельное понятие в норме Жилищного кодекса Российской Федерации (т.н. частные дома, коттеджи одноквартирные, односемейные). собственно в жилом доме не может быть квартир.

2. в преамбуле договора исключить огрн, инн, реквизиты лицензии, паспортные данные, место жительства собственника - эти сведения уместно указать в реквизитах при подписях (в конце). да и по упр организации вообще нет минимального набора сведений, достаточно по аналогии со статьями 131 ГПК РФ и 125 АПК РФ (гражд и арбитр процессуальные кодексы) указать полное наименование и место нахождения упр организации. а вот сведения о собственнике - действительно, лучше уточнить, дата, место рождения, место работы (для исполнительного производства судебных приказов и для исполнительных листов по задолженности по плате за жил помещ и коммун услуги).

3. в преамбуле про доверенность собственника - копию приложить. да и в одном договоре, теоретически, можно описать всех собственников по конкретному помещению. более того, принцип свободы договора по норме Гражданского кодекса Российской Федерации не запрещает установить решением общ собрания собственников помещ в доме по протоколу уполномоченное лицо для заключения от имени собственников, проголосовавших за такое решение. см. статьи 185-187 Гражданского кодекса Российской Федерации о доверенности - полномочия как по доверенности могут быть изложены в договоре, в решении собрания.
да и для простоты и экономии бумажных носителей можно указать, что стороной от собственников помещений являются лица согласно приложению (таблица - номер помещения в доме, место жительства, полное имя, и,         если приемлемо, дата и место рождения, место работы собственника. для представителя - полное имя, место жительства представителя, реквизиты документа о представительстве - законное представительство по документам о регистрации рождения, об усыновлении, об опеке и проч.). и снова вопрос о наследовании - фактическое принятие наследства. не забываем и о возможной совместной собственности супругов - возмездные сделки во время зарегистрированного брака - и не важно, на чьё имя реально зарегистрировано право в Едином реестре.

термины и определения - лучше исключить и так известные термины дома, собственника, помещения, потребителя, общ имущества (кроме вопросов состава такого имущества, заявленного вне пределов по Правилам по постановлению Правительства Российской Федерации от 13.08.2006 № 491), текущ ремонт. а вот новые или неизвестные законодательству термины "лицевого счета, экспл услуг", действительно, уместны. особенно это касается капитального ремонта и его отграничения от текущего в процентах износа или процентах замены конструктивного элемента либо с отсылкой на уточнение понятия решением собрания - какой вид считать капремонтом, а какой - нет.

пункт 1.2 - изменение перечня работ по прилож 1 без согласования с упр орг невозможно ни по логике, ни по праву о существенном условии договора - соглашение обеих сторон должно быть.

пункт 2.1.1 - не соответствует нормам о наследовании, ином универсальном правопреемстве (реорганизация юр лица), режиму совместной собственности супругов.   и по датам, прямо указанным в резолютивной части решения суда о признании права собственности (редко, но может быть).

пункт 2.1.3 - следует отграничить вопросы отделки и ремонта лишь жилого помещения без повреждения или использования не по назначению общего имущества в доме (если приемлемо). иначе получается ограничение прав собственника составлением передаточного акта для начала отделочных работ. В этом можно усмотреть и умаление прав потребителя.

пункт 2.1.4 - не ясно, какие Правила имеются ввиду, если они названы с прописной (заглавной буквы). в терминах или ранее в ссылках не указано подобное.

пункт 2.2 - не с момента выбора, а с момента признания договора заключенным при последующем соблюдении условий о внесении сведений в реестр лицензий субъекта Российской Федерации по управлению домами. ведь собрание или протокол конкурса может описать и дату гораздо более раннюю, а упр орг еще и не "в курсе", что ее "женили". да и вообще это плеоназм. и так понятно по первому пункту договора, что с момента заключения договора будет проводиться управление домом. либо прямо в первом или в последних пунктах указать срок действия договора (календарной датой начало, окончание датой или периодом).

пункт 2.3 - плеоназм. уже есть в норме статьи 155 Жилищного кодекса Российской Федерации о плате за жилое помещение и коммунальные услуги. а вдруг норма Кодекса поменяется. понятно, что есть оговорка "в соотв с действ законодат..", но эта оговорка лишь к определению размера платы, а не самой обязанности вносить плату.

пункт 2.4 - не указан срок давности, срок составления акта о ненадлежащем качестве, о перерыве. также, по сути, плеоназм. есть приложение второе к постановлению Правительства Российской Федерации от 13.08.2006 № 491 -- 6 мес. на заявление о перерыве или ненадлежащ качестве по содерж и ремонту общ имущ. и статья 10 Гражданского кодекса Российской Федерации - добросовестность предполагается.

пункт 3.1.1 - уточнить вид ремонта - капитальный тоже и всегда силами упр орг или как? и исключить рекомендую слова о "правилах и нормах технич экспл жил фонда" - тем более если речь о пост Госстроя от 2003 г. № 170 - рекомендательны начиная от вопроса даты - до 2005 г. введения Жилищного кодекса Российской Федерации в действие.

заканчивая нормой пункта 3 статьи 4 Фед закона "О техническом регулировании" - акты фед органов исполн власти в сфере технич регулирования являются рекомендательными, за исключением норм по пост правит Российской Федерации о обязательных к исполнениях перечнях сводов правил. там этого пост № 170, насколько помню, нет.

да и письмо замминистра регион развития от окт 2008 г. было С.И. Круглика прямо на эту тему. понятно, что были изменения в нормы Жилищного кодекса от июн 2011 г. о том, что "упр орг отвечает за всё и вся", но, опять же, в пределах технич регламентов (только в форме фед законов, как мне известно) или актов Правительства Российской Федерации, но не подчиненных ему или Президенту Российской Федерации  органов (фед органов исп власти).

про коммун услуги надлежащего качества - или здесь, или в отдельном пункте договора должна быть оговорка о действиях третьих лиц (ресурсоснабжающая организация, просто лица, причинившие время централизованным сетям, источникам коммун ресурсов, внутридомовым инж системам и проч.). явно упр орг не должна отвечать за действия данных лиц. либо с возможностью регресса, например, обусловив перерасчет и уплату неустоек после признания вины таким третьим лицом (при наличии такой вины, разумеется). понятно, что здесь я на "грани фола" рассуждаю, гранича с нарушениями прав потребителя (вина третьих лиц по общему правилу не должна влиять на права потребителя по своевременной уплате сумм перерасчета, штрафов, неустоек).

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 32 секунды:[/COLOR][/SIZE]
продолжение попозже напишу. (если интересно хоть кому-то).

[URL=http://www.garant.ru/news/727189/]http://www.garant.ru/news/727189/[/URL] - пусть и не самое авторитетное, но предложение о бюллетенях собраний собственников помещ в домах как о составе офиц документов по собранию. действительно, в статье 46 Жилищного кодекса Российской Федерации указывается лишь о решениях и протоколах самих собраний. а не о решениях собственника отдельного... это к ранее обозначенной дискуссии по собраниям и передаче документов собраний в гос жил инспекции. другое дело, что есть с 29 04 2016 приказ Минстроя России об обязательных приложениях к протоколу, о форме протокола собрания...

[QUOTE]burmistr пишет:
Решения - это по старинке "бюллетени голосования"[/QUOTE]
--- не нужно путать решения собрания. и решения собственника. первое - оформляется только протоколом собрания.
а второе - решения собственника - и есть по-старинке "бюллетени".
это различие заявлено в буквальном толковании изменений от июн 2015 г. по статье 46 Жилищного кодекса Российской Федерации.
уточнено в приказе Минстроя России о требованиях к форме и содержанию протокола - обязательные приложения и разделы самого протокола "решили (постановили)".  // о том, насколько помню, я уже и ранее говорил.

утвержден приказ о 16 таблицах размещения информации (по виду поставляющего информации лица) в гос информ системе жкх - см.вложение

краткие первые пояснения:

вступает в силу с 01 07 2016. опубликован 02 06 2016.

первичное размещение допускается до 01 01 2017 (отсрочка).

однако "экономический стимул" ввиде необязательности внесения гражданами платы за жил помещ и коммун услуги во Владимирской области (и в иных 79 субъектах с опытными соглашениями) уже действует с 01 06 2016.

внимание и на сам текст приказа - подпункты 7-10 пункта 2 самого приказа.

приложение к приказу - таблицы:
раздел 5 - стр. 42 (напечатана стр 38) - мун жил контроль размещает.
раздел 6 - стр. 46 (напечатана стр.42) - орган мест самоуправления (администрация муниципального образования) размещает.
раздел 7 - стр. 64 (60) - орган мест самоуправления для непосредственного управления или где не реализован, не принят способ управления домом. о размере платы сведения размещаются, если собранием такой размер платы не установлен. т.е. обслуживающие организации предоставляют сведения для администрации, а сама администрация размещает информацию в ГИС ЖКХ для непосредственного управления.

раздел 8 - стр. 72 (68) - ресурсоснабжающая организация размещает.
внимание на "звездочки-сноски" при пункте 2.1.13 при стр.74 (напечатано 70) - размещается, если РСО является исполнителем коммун.услуг (без тсж или упр организации если дом вообще) - вывод - о сроках предоставления платёжных документов РСО не размещает сведения в ГИС ЖКХ хотя бы потому, что вообще не обязана направлять такие документы в централизованном порядке всем потребителям. то, о чем были разъяснения, что лишь по конкретному обращению отдельного потребителя может быть подготовлен платёжный документ о "прямом платеже" в РСО, минуя упр орг или тсж.

если рсо - исполнитель коммун услуг в домах с непосредственным управлением и в жилых домах (так называемые "частные дома", в т.ч. блокированной застройки) - то размещаются сведения по строкам с одной "звездочкой" <*> - как видим, в многокв домах при тсж или упр организации значимую часть информации рсо не обязана размещать, даже если по факту выставляются "напрямую" платежные документы потребителям.

раздел 10 - стр. 96 (92) - упр орг по договору управления домом и тсж, осуществляющие управление размещают. т.е. тсж, НЕ осуществляющие управление - не размещают (фактически не действующие тсж). нужно будет разместить реестр членов тсж - пункт 1.21 таблицы раздела 10.
штатную численность по трудовым договорам указать - пункт 1.24.
пункт 2.12 - стр. 104 (напечатана стр.100) - инфо в разрезе квартир - №, общ и жил площадь, число комнат, число проживающих, № подъезда. готовьтесь, коллеги. (но в самом приказе - пункт 2 - указано, что поставщик информации лишь ДОЗАПОЛНЯЕТ ТО, что не размещено госорганом - миграц.службой, росреестром-рег.палатой и проч., поэтому, видимо, в какой-то части будет проще).
пункт 6.2 - стр. 114 (110) - нужно размещать уведомления даже "пост-фактум" о перерывах в коммун услугах, даже в случае, когда предварительное уведомление не требуется - аварии и их угроза и подобное.

пункты 9.2, 9.3 - расчеты упр орг, тсж с потребителями-жителями - начислено за прошлый месяц и долг на 1-е число текущего месяца - до 1-го числа тек.месяца сообщить. а внесенная плата - до 25-го числа след.мес. по состоянию на 15-е число месяца, следующего за расчетным. Т.Е. РАСКРЫТИЕ ИНФО ДВАЖДЫ В МЕСЯЦ - НА 1 И 25 ЧИСЛО.
пункт 10 - расчеты с подрядчиками со стороны упр организаций и тсж.  даже с подрядчиками ежемесячно.
пункт 16 - отчет за год и фин отчетность - строго до марта след.года. хотя в норме Жилищного кодекса позволено срок изменять.
пункт 17 - отчет тсж  структурирован по строкам и направлениям расходов. впервые.
пункт 20 - о проведении общих собраний сведения, если упр орг, тсж являются инициаторами. или если в упр орг, тсж инициатор принес сведения. 10 дней срок.

раздел 15 - стр. 149 (напечатана стр.145) - председатель совета дома размещает. ВНИМАНИЕ.

раздел 16 - стр. 150 (146) - единоличные собственники многоквартирных домов - что редкость - размещают.

по иным, не описанным в данном сообщении, разделам сведения размещают органы госвласти или администраторы собраний, которые редко назначаются собраниями собственников (и не нужно - штрафы большие для администраторов собраний и обязанностей много).

**
как видим, самостоятельной таблицы по непосредственному управлению нет.
по домам непосред.управления размещают администрации муниципального образования.

[QUOTE]Rembo пишет:
Это означает, заочное проводится только тогда, когда не состоялось очное. И нигде не написано, что можно сразу заочное проводить.[/QUOTE]
[QUOTE]Ильич пишет:
Ну, блин, всем миром убеждаем, что белое - это белое, а черное несколько темнее белого. Даже себя удалось уговорить.[/QUOTE]
--вот именно. Вам не кажутся значимыми слова "если... очное.... может быть проведено". если и может быть. то есть если нет условия "если очное... не имело кворума" - то и вообще эта норма не применяется. и модальность "может быть". а может и не быть проведено. вот о чем речь. а форму собрания определяет инициатор собрания в сообщении о проведении собрания, о чем имеются и определения судов апелляц инстанций и иже с ними.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 4 минуты 8 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Ильич пишет:
Если..., то...
Если наступило утро, то светает. Не рассветёт, если не наступит утро, ну, блин, не рассветёт!

ЗЫ. Если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой.[/QUOTE]

--не нужно коверкать законы физики и ПРАВИЛА ПОВЕДЕНИЯ. если собрание не имело кворума, то МОЖЕТ БЫТЬ ПРОВЕДЕНО ЗАОЧНОЕ. т.е. сами участники гражд-прав сообщества определяют, будут ли они вообще проводить собрание заочное. и с такой же повесткой.

и норма права, а не закон физики применяется. или не применяется. прошу почитать основы теории государства и права в части теории права о структуре правовой нормы - гипотеза, диспозиция, санкция.     гипотеза - условие применения нормы. в данном случае гипотеза - если... собрание .., совместного присутствия... не имело кворума.     далее диспозиция сразу с основными словами "с такой же повесткой дня ... может быть проведено... заочное...". санкции в данной норме нет.

но и применяться, повторяю, без условия гипотезы     диспозиция вообще не будет. т.е. эта первая часть статьи 47 будет лишь в случае если изначально кто-то ЗАХОТЕЛ, а не обязан был, провести общ собрание в форме совместного присутствия. и  коллега верно указал, как же быть с очно-заочным?

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 6 минуты 53 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Ильич пишет:
Ну, продолжим дискуссию про ЗФ. За каким хреном тогда в ЖК говорится об одинаковости повесток ОФОСС и последующей ЗФОСС. Если нет запрета, проводим ОСС в ЗФ в любое время и всё.[/QUOTE]

--маловероятно, но была допущена ошибка законодателя, нужно было указать слова "должно быть проведено", а не "может быть проведено".... с той же повесткой... заочное. и получается полная рекомендательная норма только из-за слов "может быть".    да еще и гипотеза ограничивает применение нормы: "если собрание... в очной... не имело кворума...". а если вообще собрания "в очной форме" не было? то что? очевидно, что также эта норма части 1 статьи 47 не применяется.

[QUOTE]Lynn пишет:
Извините, просветите, что за решения собрания такие?.. еще и кроме протокола...[/QUOTE]

-сам в шоке. но в изменениях от июн 2015 в нормы Жилищного кодекса о решениях собрания именно так и заявлено почему-то -   "решения и протокол... являются официальными документами...". хотя сам же Кодекс указывает, что решения оформляются протоколами. т.е. решение есть часть протокола. и не более. ну и да Бог с ними, с законодательными глупостями.

[QUOTE]Rembo пишет:
[QUOTE]Упр.Орг.Влад.обл. пишет:
 вид собрания - очное, заочное, очно-заочное - всегда определял инициатор в сообщении о проведении собрания.[/QUOTE]
Это ошибка. Сначала очное, потом заочное. При отсутствии очного собрания, решения заочного ОСС, судами отменяются.
Очно-заочное, совмещенное,  подразумевает и одно и другое.[/QUOTE]
--возможно суды и отменяют. но где норма Кодекса, которая запрещает заочное без обязательного очного. еще раз прошу внимательно и буквально прочитать норму Жилищного кодекса о заочном голосовании. часть 1 соответствующей статьи. "если очное... не имело кворума... то может быть проведено ...заочное...".

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 4 минуты 17 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Ирина В. пишет:
Нуууу никак не относится это к очному собранию. 400 собственников и в протоколе 400 решений "за или против или воздержался" по каждому вопросу, смекайте, чем дырявить такие протоколы, дабы прошить   :lol:
Хотя, смекать надо, если при очно- заочном и заочном, бюллетени, вроде, теперь, к протоколу   крепить придется, возможно веревками  :?[/QUOTE]
--и смысл спорить даже не с приказом Минстроя России о форме протокола, а с нормой Жилищного кодекса Российской Федерации. была приведена цитата. я сам в шоке. но четко указано - в форме очного, заочного, очно-заочного.
просто строите "таблицу" -
по столбцам-графам названия:
1 № помещения,
2 полн имя собственника или его представителя (в т.ч. законного),
3  реквизиты документа о праве собственности (наименование, дата, номер хотя бы. а в случае с супругами - сведения о заключении брака. в случае наследования - факт наследования по закону или по завещанию, фактическое принятие наследства или принятие через заявление нотариусу. и прочее-прочее)
4 - "номер вопроса 1 "
5 - "номер вопроса 2 " и так далее - в этих графах 4-5 и далее - слова вписываются - только за, только против, только воздержался по каждому конкретно вопросу, а не "галочками" без "вычеркивания" ненужных вариантов голосования.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 6 минуты 9 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Alex1952 пишет:
 Выношу данный пакет на ваше рассмотрение и обсуждение.[/QUOTE]

--в уведомлении о состоявшемся собрании забыли указать "итоги голосования". а вот принятые решения - Вы указали верно.

[QUOTE]о-хо-хо пишет:
В случае ОЧНОГО собрания, после него проводить ЗАОЧНОЕ (или очно -заочное) можно только в случае если ОЧНОЕ не набрало кворума. [/QUOTE]
--такого в нормах Жилищного кодекса нет. есть лишь слова "если в случае проведения ... очного... не имело кворума... может быть проведено заочное...". т.е. может быть проведено, может быть и не проведено. и вообще "если проведено очное" и "если не проведено очное". могут быть разные вариации. здесь нет императивных (обязательных) указаний. вид собрания - очное, заочное, очно-заочное - всегда определял инициатор в сообщении о проведении собрания. так было изначально по нормам Жилищного кодекса со всеми изменениями. и до таких изменений.

про образец протокола собрания по версии Бурмистра - не соблюдены требования части 5.1 статьи 48 Жилищного кодекса Российской Федерации - где решения каждого конкретного собственника по каждому вопросу повестки дня "за или против или воздержался". [quote:1jsgwm8g]5.1. При проведении общего собрания посредством [B]очного, очно-заочного или заочного [/B]голосования в решении собственника по вопросам, поставленным на голосование, которое включается в протокол общего собрания, должны быть указаны:
1) сведения о лице, участвующем в голосовании;
2) сведения о документе, подтверждающем право собственности лица, участвующего в голосовании, на помещение в соответствующем многоквартирном доме;
3) решения по каждому вопросу повестки дня, выраженные формулировками "за", "против" или "воздержался".[/quote:1jsgwm8g]

пункт 4 прилож 2 к приказу минстроя - четко описано - или - или - либо в гис жкх, либо бумажная копия. и под "решениями и протоколом собрания" понимаются решения собрания и протокол собрания. а не решения собственника конкретного. поэтому так называемые в народе  "бюллетени"  не обязаны предоставлять в гос жил инспекцию. да и, как ранее было на данном Форуме сказано, если инициатор собрания не направил в упр орг, в тсж, в кооператив копию протокола - значит и нет обязанности и управляющего лица пересылать документы в гос жил инспекцию. равно как и об отличиях "решения собрания" от    "решений собственника по вопросам, поставленным на голосование" уже здесь говорилось.

а про подписи секретаря и председательствующего - уже давно запись в главе 9.1 Гражданского кодекса Российской Федерации непосредственно есть. нормы Жилищного кодекса не предусматривают иной порядок подписания, поэтому применяется общее правило "по умолчанию"  -- данная глава 9.1.

насчет того, чтобы предс и секр был один человек - не совсем это хорошо и правильно. неужели в целом собрании так мало "адекватных и добросовестных в плане делопроизводства" людей?     а вот подсчет голосов можно поручить непосредственно секретарю по "должности". или обоим - председательствующему и секретарю.

но я всё равно до сих пор в шоке на слова приказа - подписи участвующих и приглашенных лиц "в вводной части протокола". ну, или в реестре. никакого смысла в очном собрании, реально и не будет.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 2 минуты 42 секунды:[/COLOR][/SIZE]
и что-то в прилож 2 о порядке передачи копий протоколов ни слова о сброшюровании, нумеровании листов, о форме заверения копии. и вообще, нужно ли это заверение. очевидно, что нужно. видимо, следует по принципам упрощения работы и аналогии регулирования от ФНС России - на месте прошивки ставить запись "верно. дата, статус в собрании, подпись, расшифровка".    

и умиляет требование проставления отдельной даты при каждой подписи в реквизите подписи протокола. предс, секр...

про счетную комиссию - никогда я не был "за" данное "явление". есть предс и секретарь - уже хорошо. по аналогии с избирательными комиссиями. правда там есть явление счетных комиссий, но это редко и лишь для разовых "значимых вопросов".

[QUOTE]Ильич пишет:
не указано ЧИСЛО СОБСТВЕННИКОВ, принявших участие.[/QUOTE]


-13. Если лиц, присутствующих на общем собрании, более пятнадцати, информация о них может быть оформлена в виде списка, в котором сведения о присутствующих указываются в соответствии с пунктом 12 настоящих Требований, который является обязательным приложением к протоколу общего собрания. В этом случае в протоколе общего собрания после указания на общее количество присутствующих делается отметка "Список прилагается, приложение N ____".

поэтому вводная часть будет небольшой. число собственников нужно указать. присутствующие - это и есть собственники или их представители. приглашенные - лица, не собственники, не имеющие права голоса.

больше "убивает" фраза в пунктах 12 и 14 порядка по приказу минстроя россии - подписи лиц присутствующих и приглашенных. а для приглашенных еще и цель участия в собрании. смысл во всём этом очном собрании, если всё равно подписи собирать нужно.

про секретаря - "21. Реквизиты подписи протокола общего собрания содержат сведения о фамилии, инициалах лица, председательствующего на общем собрании, секретаря общего собрания, а также лиц, проводивших подсчет голосов, и собственноручную подпись указанных лиц, дату ее проставления. В случае если вопрос об избрании лица, председательствующего на общем собрании, а также лиц, осуществляющих подсчет голосов, включен в повестку дня общего собрания и принято решение об отклонении предложенных кандидатур, реквизиты подписи протокола общего собрания содержат сведения о фамилии, инициалах инициатора проведенного общего собрания." --- про него вообще тут ни слова в части избрания. будто избирать не будем, а сразу инициатор или кто-то иной назначает секретаря.

и данный приказ почему-то не соотносится с нормой части 5.1 статьи 48 Жилищного кодекса Российской Федерации - любой протокол собрания должен содержать сведения о решении каждого участвовавшего собственника по каждому вопросу повестки дня "за   против   воздерж"... а тут такого нет.

ну и реестр всех собственников - это круто. даже Росреестр с БТИ этого не знают. потому как ЕГРП с 2002 г. в некоторых областях вообще лишь ведется. да и фактически принявшие наследство граждане есть.статья 1153 Гражданского кодекса Российской Федерации - не нужно ходить к нотариусу. не говоря уже и о совместной собственности супругов. и прочее-прочее.

[QUOTE]Sergey пишет:
 когда протоколы собраний без подтверждения волеизъявления собственников везде предоставляете? Бюллетень или подпись в реестре голосования по вопросам повестки и являются подтверждением , что собственник, а не кто то другой участвовал в собрании Вв любой из форм[/QUOTE]

-Вы правы, но чем больше документов Вы предоставляете, тем больше претензий может быть и "укоров" - тут не так, и там не так. поэтому ровно то, что написано в Кодексе да в прежних решениях собраний о порядке составления протокола - то и указываем. снова "краткость - сестра таланта" и "промолчишь в документе - за умного сойдешь" (не придерутся - кто наследник по фактическому принятию наследства, кто супруг по режиму совместной собственности на квартиру и проч.).

[QUOTE]Егор пишет:
На счет последнего есть сомнения, хотя однозначно идентифицировать человека можно только по ним или снилсу.[/QUOTE]
--открываем статью 131 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации - для истца и/или ответчика достаточно полного имени и места жительства. всё иное - если имеются сведения (дата, место рождения). пока нет приказа Минстроя России протокол составляется в порядке, установленном общим собранием собственников помещений в доме. поэтому и "краткость - сестра таланта" - номер квартиры как место жительства (пока не доказано иное) и полное имя. это же не нотариальный документ, чтобы расписывать "пол, гражданство" прочую ересь.

[QUOTE]burmistr пишет:
3. О принятии решения собрания составляется протокол в письменной форме. Протокол подписывается председательствующим на собрании и секретарем собрания.

То есть в простонародье бюллетени и есть "решение собственника", а коль собственников много - это "решения"[/QUOTE]

--верно, но норма Гражданского кодекса указывает "решение собрания". и решение собрания принимается большинством собственников. ведь нельзя "оформить бюллетень от большинства собственников". точнее можно, но тогда смысла не будет первоначального в народном слове "бюллетень".

и всё же еще раз перечитал часть 1 статьи 46 Жилищного кодекса Российской Федерации - там чётко указано, решение собрания. и протокол собрания. а не решения собственника "являются официальными документами". поэтому решение собственника в "копии не предоставляется в упр орг, в правление тсж, кооператива". и не направляется далее в жил инспекцию.

по существу проекта приказа Минстроя России о форме протокола собрания в части приложений к протоколу - тут надо бороться и бодаться. потому как смысл вообще пропадает в работе упр орг, правлений тсж, кооперативов - бумагу и время переводить, как нотариусы работать. или, в лучшем случае - когда будет только гис жкх использоваться для направлений копий этих "протоколов с приложениями". видимо 01 07 2016.

у нас во Владимирской области до сих пор не дан ответ, когда же вступит соглашение об опытной эксплуатации гис жкх - ведь, видимо, как и во всех иных "пилотных регионах" однотипный текст такого соглашения указывает о моменте размещения 20% информации в отношении этого субъекта Российской Федерации.

мне, конечно, департ жкх администрации Владимирской области ответил, мол есть раздел "аналитика, статистика", ход регистрации организаций. но, понятно, что регистрация и размещение требуемой информации из более чем 40 пунктов статьи Фед закона о гис жкх - это не одно и то же.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 1 минуту 12 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Талеон пишет:
по протоколу, если в нем только сведения, что решение вопроса отложено до следующего собрания, надо такой протокол направлять в ГЖИ?[/QUOTE]

--а зачем его подписывать, направлять в упр орг или в правление тсж, кооператива?    и как верно коллега по Форуму указал - а где доказательства направления, вручения копии протокола от инициатора собрания в адрес упр орг, правления?

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 1 минуту 50 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]АРоманов пишет:
Как кто смотрит на такой способ предоставления, как отсканировать и выслать?[/QUOTE]
-весьма практично. и дешево по части бумаги, электрической энергии на копир и краски... и это уже в норме Кодекса есть - в т.ч. с использованием системы - сказано. другое дело - когда система станет обязательной - 01 07 2016? или пилотный регион? - тогда когда вступит в силу соглашение об опытной эксплуатации - 20% размещения инфо? - кто этот факт установит, подтвердит, сообщит всем заинтересованным лицам и поставщикам информации?

[QUOTE]Uganda пишет:
Вы, сударь, профан в филологии, в лингвистике.
Да просто Вам лень читать вдумчиво.[/QUOTE]
--ну и зачем так писать? проще не пробовали быть. без укоров. и я имел ввиду построение письма Минстроя России о "просто слове решения" в некоторых абзацах. а про решения и протоколы - это уже из нормы Жилищного кодекса Российской Федерации - где по изменениям, вводящим понятия "официальных документов" почему-то законодатель разграничил "решения и протоколы собрания" - когда решения оформляются собственно протоколами. и не создаются отдельно "решения собрания". это решения собственников - отдельные (в быту "бюллетени для голосования").

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 2 минуты 26 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]burmistr пишет:
Найдите в ЖК требование оформлять именно "решениЕ собственников". Нет там такого[/QUOTE]

--так я и пишу про ПИСЬМО МИНСТРОЯ РОССИИ. А НЕ ПРО НОРМЫ ЖК. В ТОЙ ЦИТАТЕ О НЕРАЗГРАНИЧЕНИИ ПОНЯТИЙ РЕШЕНИЙ СОБСТВЕННИКА И РЕШЕНИЯ СОБРАНИЯ.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 1 минуту 40 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]burmistr пишет:
 Есть два документа - бюллетень голосования (теперь это решение собственника) и протокол ОСС[/QUOTE]

--не "теперь это", а всегда было решение собственника, просто в быту, видимо, называли, по инерции, "бюллетенем". но решение собственника по сути не должно быть частью протокола собрания. ведь норма Жилищного кодекса Российской Федерации, как Вы и Уганда верно указали, разделены в тексте Кодекса - о том я Вам в эл почту и отметил.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 2 минуты 11 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Ильич пишет:
Разделять РЕШЕНИЯ и ПРОТОКОЛ, где они зафиксированы, сформулированы, указана раскладка голосов по каждому вопросу, - ох, как спорно, ИМХО.
Тем более, что Минстрой сам пишет, что решения оформляются протоколами.[/QUOTE]

--о чем и речь. верно. а то, что "решения оформляются протоколами" - это еще изначально в Кодексе было указано. поэтому и смысла нет, особенно в "очном собрании" делать "реестр с подписями присутствующих". тем более, глава 9.1 Гражданского кодекса Российской Федерации подобное не требует. при очном. просто список участвующих в голосовании.

[QUOTE]k0sten пишет:
Таким образом у нас в отношениях с собственниками возникает просроченная задолженность с истекшим сроком исковой давности, которую взыскать мы не можем[/QUOTE]

--последствия пропуска срока исковой давности (срока на обращение в суд) могут быть применены только по заявлению ответчика.  и по судебным приказам вообще не применяется.

про существо вопроса - о расчетных периодах по погашению долга - статья Гражданского кодекса Российской Федерации - Статья 319.1. Погашение требований по однородным обязательствам
(введена Федеральным законом от 08.03.2015 N 42-ФЗ)

1. В случае, если исполненного должником недостаточно для погашения всех однородных обязательств должника перед кредитором, исполненное засчитывается в счет обязательства,указанного должником при исполнении или без промедления после исполнения.
2. Если иное не предусмотрено законом или соглашением сторон, в случаях, когда должник не указал, в счет какого из однородных обязательств осуществлено исполнение, и среди таких обязательств имеются те, по которым кредитор имеет обеспечение, исполнение засчитывается в пользу обязательств, по которым кредитор не имеет обеспечения.
3. Если иное не предусмотрено законом или соглашением сторон, в случаях, когда должник не указал, в счет какого из однородных обязательств осуществлено исполнение, преимущество имеет то обязательство, срок исполнения которого наступил или наступит раньше, либо, когда обязательство не имеет срока исполнения,то обязательство, которое возникло раньше. Если сроки исполнения обязательств наступили одновременно, исполненное засчитывается пропорционально в погашение всех однородных требований.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 3 минуты 39 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]k0sten пишет:
якобы мы не имеем права так делать и они отказываются выполнить наше требование, т.к. якобы оно противоречит законодательству РФ[/QUOTE]
--таким образом Агент будет прав, если еще и должник сам, например, от руки при оплате укажет, за что же именно платит - за предъявленный расчетный месяц без входящего сальдо или за "древний долг". тот факт, что в платежном документе указан сам расчетный месяц - это просто указание, по состоянию на последнее число какого месяца проведен расчет.

и даже если должник вносит ровно сумму текущего начисления, но словами не описывает назначение платежа, то всё равно должно идти в погашение "наступившего ранее обязательства". понятно, что по логике сразу видно.

например, долг 5000 р., начислено 825,50 р. оплачено 825,5 р.  - понятно, что имелась ввиду оплата только за расчетный "текущий месяц" (точнее недавно прошедший). но с точки зрения нормы Гражданского кодекса Российской Федерации всё равно должно быть признано погашение за долг 5000 р. частичной оплатой, а именно 825,5 р.

[QUOTE]burmistr пишет:
Вкратце:
1) В ГЖИ надо сдавать протокол ОСС + решения (бюллетени)[/QUOTE]

--не совсем так. точнее Минстрой России в письме-ответе не разграничил понятия "решения собственника по вопросам" и "решения общего собрания собственников". просто часто указано слово "решение". без уточнений.

в то же время в начале письма-ответа заявлена цитата из Жилищного кодекса Российской Федерации, что решения собрания оформляются ПРОТОКОЛАМИ. вывод - зачем копировать, перенаправлять и сканировать в гис жкх, в гос жил инспекцию еще и Т.Н. БЮЛЛЕТЕНИ (РЕШЕНИЯ СОБСТВЕННИКА - А НЕ СОБРАНИЯ В ЦЕЛОМ - ПО ВОПРОСАМ, ПОСТАВЛЕННЫМ НА ГОЛОСОВАНИЕ).

отмечаю, что по изменениям с 30 06 2015 по тому же Фед закону № 176-ФЗ - в протоколах нужно указывать ПОЛНЫЕ ИМЕНА УЧАСТВУЮЩИХ В ГОЛОСОВАНИИ, СВЕДЕНИЯ О ПРАВЕ СОБСТВЕННОСТИ (наименование документа, дата, номер - если приемлемо,

а если фактическое принятие наследства - так и писать - фактическое принятие наследства при наследовании по закону - наследний первой (последующей - при отсутствии всех предыдущих) очереди, свидетельство о рождении (заключении брака) от органа загс ... района ... области от 00.00.2000 № 00000 или иные документы подтверждающие родство, свойственные отношения)    

или если это совместная собственность супругов - свидетельство о заключении брака (справки органов загса о госрегистрации) от 00.00.2000 № 000 от органа загс ... района ... области.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 1 минуту 36 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]xapoh пишет:
при очном достаточно приложить к протоколу реестр подписей и вуаля, протокол = решение и никаких претензий со стороны ГЖИ.[/QUOTE]

--при очном нормы Жилищного кодекса Российской Федерации и главы 9.1 Гражданского кодекса Российской Федерации не требуют вообще никаких подписей, кроме подписей председательствующего и секретаря собрания.

напоминаю, что при любой форме собрания не требуется обязательная счетная комиссия, и, уж тем более, подписи такой комиссии. желательно, но не обязательно.

[QUOTE]Волжский парень пишет:

Если Вы обращались ко мне, то вот почитайте следующие материалы:
[/QUOTE]

--цитата из судебного акта - Ссылка заявителя на письмо Минрегионразвития № 22440-АД/14 от 17.07.2009
является несостоятельной, поскольку договор управления многоквартирным домом от
01.06.2008 не содержит ни порядок (методику) определения (расчета) стоимости за
содержание и ремонт жилого помещения, ни оснований для ее индексации.
Следовательно, для изменения размера спорной платы Общество обязано было
получить согласие собственников помещений в многоквартирном доме, что им сделано
не было.
При этом в письме от 06.03.2009 № 6174-АД/14, разъяснено, что в соответствии с
пунктом 3 части 3 статьи 162 ЖК РФ к существенным условиям договора управления
домом относится порядок определения цены договора, размера платы за содержание и
ремонт жилого помещения и размера платы за коммунальные услуги, а также порядок
внесения такой платы. При этом под порядком определения платы за содержание и
ремонт жилого помещения понимается формулировка порядка (методики) определения
(расчета) стоимости указанных в договоре на основании пункта 2 части 3 статьи 162 ЖК
РФ услуг и работ по содержанию и текущему и капитальному ремонту общего имущества
в многоквартирном доме. Из этого можно сделать вывод, что по мнению
Минрегионразвития, принятие общим собранием собственников помещений в
многоквартирном доме решения об изменении спорной платы не требуется только в том
случае, если в таком договоре четко прописана вышеназванная методика с отражением
оснований (например, изменение уровня инфляции, уровня потребительских цен или
значений, рассчитываемых на основании совокупности перечисленных показателей).
Отсутствие же в договоре управления положения об индексации платы и указание в этом
договоре только фиксированного размера такой платы приводит к необходимости
изменения размера платы только в соответствии с решением общего собрания
собственников помещений в многоквартирном доме.

- вывод, если решением собрания как существенное условие договора управления домом описана методика и основания "индексации", в самом договоре подобное также указано, договор заключен, хотя бы на основании пункта 3 статьи 438 Гражданского кодекса Российской Федерации  - собственники по площадям в более 50% получили проекты договора и по факту стали пользоваться подъездами, выбрасывать бытовые отходы, пользоваться коммун услугами и проч - вот Вам и акцепт - фактическое совершение действий по оферте.

тогда индексация будет именоваться не "односторонней", а как реализация УСЛОВИЯ ДОГОВОРА - Т.Е. ДВУСТОРОННЕЙ СДЕЛКИ (в данном случае).

[QUOTE]burmistr пишет:
Если прочитать 411/пр - то решение это в простонародье бюллетень голосования каждым собственником. Поэтому правильно понимаете.[/QUOTE]

--прошу отметить, что есть понятие "решение собственника по вопросам, поставленным на голосование..."    и есть решение собрания.

и вообще странная формулировка новой части статьи Жилищного кодекса Российской Федерации - решения и протокол.

это же одно и то же. точнее решения оформляются посредством протокола - первые части статьи 46 Жилищного кодекса Российской Федерации,

поэтому "сотни бюллетеней" копировать не надо.

и вообще можно воспользоваться нормой пункта 4 статьи 11 Фед закона об информации, информатизации... - пусть и с аналогией закона - достаточно сканирования и по эл почте в гос жил инспекцию отправить.  пусть доказывают, что упр орг или тсж что-то не в бумажном виде предоставила - это просто глупо будет звучать. минимальные требования соблюдены.

тем более, что пока приказа Минстроя России о порядке направления копий протоколов нет.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Добавлено спустя 9 minutes 23 seconds:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Лаврентий пишет:

Сплошное нарушение и незнание законодательства.
Что вы об этом всем думаете?
И какие должны быть мои действия как УК?[/QUOTE]
--логично просто взять на себя бремя ликбеза и отметить, что по статье 168 Гражданского кодекса Российской Федерации это ничтожная сделка, ничтожное решение собрания. статья 181.5 Гражданского кодекса Российской Федерации также в помощь. т.е. решение суда для недействительности даже не требуется.

пункт 2.3 повестки дня собрания в тексте протокола - вполне верно описано. и странные были формулировки в прежней редакции договора. по иным пунктам повестки дня собрания - определённо неправовые "хотелки".

но одно другому не мешает - в жил инспекцию наоборот и нужно направлять копию протокола с сопроводительным письмом, разумеется. и в таком письме все свои правовые рассуждения и описывать, что "без меня меня женить не могут"  - то им предоставь, перерасчет проведи, договор заключи, диспетчера найди.

на то она и жил инсп, что по статье 20 Жилищного кодекса Российской Федерации может обжаловать любое решение собрания собств помещ в доме.

[QUOTE]Кэт пишет:
Такой вопрос..
Состоялось ОС, на котором кворума не было.
Нужно составить протокол об очном собрании, чтоб было основание перейти в заочку.
Вот спорим, кто, все-таки,  должен некворумный протокол подписать.
Варианты:
1) председатель и секретарь собрания. - Но вопрос, откуда они взялись, если их не выбрали. (и сражу скажу, в повестке дня вопрос о выборе председетеля и секретаря не ставился. Только избрание счетной комиссии).
2) счетная комиссия. - Вопрос такой же, откуда она взялась именно в таком составе... Этих кандидатов собрание не утвердило, т.к. нет кворума.
3) инициаторы собрания. Мне это ближе всего. Понятно откуда эти кандидатуры взялись и почему именно они подписывают.
НО при этом тогда остается вопрос, кто же подсчитывает голоса, чтобы установить и констатировать отсутствие кворума и невозможность проведения (правомочности) собрания?[/QUOTE]

--собрание с заочным голосованием может быть сразу проведено без т.н. очного (см. статью 45 Жилищного кодекса Российской Федерации о содержании сообщения о проведении собрания - вид собрания или, или - выбирает сам инициатор проведения собрания). и протокол без кворума вообще нет смысла составлять, Кодекс не требует, даже если предположить жизненную необходимость "для последующего проведения заочного". протокол составляется в порядке, предусмотренном собранием.

в случаях отсутствия кворума проще составить акт в свободной форме, ведь у нас свобода доказательств.

про заочное в отдельной статье Жилищного кодекса Российской Федерации - слова "может быть проведено"... заочное после очного, если на последнем не было кворума.

[QUOTE]Nadezhda T пишет:
Упр.Орг.Влад.обл.!  ерунду пишите по каким-то старым темам. Если кнопочку нажмете «Активные темы» или «Сообщения без ответов», там  куча свежих вопросов, может,  что дельное   посоветуете.
   Эх, прав был Митрофан Никитич, ЖКХ меняет людей (это я про себя).[/QUOTE]
--вопрос не в том, что тема старая, а в нормальном и оперативном решении вопросов воздействия на должников. и правовая основа есть. и, слава Богу, нет судебной практики - поскольку нет обжалований. а прокурор Камешковского района Владимирской области проверку неоднократно проводил (в обоих случаях мер прокурорского реагирования не выявлено).

[QUOTE]burmistr пишет:
Все таки я вас блокирну))) в воспитательных целях на недельку... Текста много пишете, а ссылок на нормативку и арбитражку ноль...[/QUOTE]

--кого именно? по формам - они еще и в силу не вступили. хотя весьма удивительная новость о ненуждаемости в госрегистрации в Минюсте России...

[QUOTE]xoxoleca пишет:
[QUOTE]Юлия Иванова пишет:
Ну в моем понимании за предыдущий отчетный год. т.е. за 2013 год протоколы[/QUOTE]
[QUOTE]burmistr пишет:
[QUOTE]Юлия Иванова пишет:
Ну в моем понимании за предыдущий отчетный год. т.е. за 2013 год протоколы[/QUOTE]

Абсолютно верно. Только за раскрываемый год.[/QUOTE]


не соглашусь

стандарт предусматривает  в п.3   что раскрытию подлежит информация о проведенных общих собраниях собственников помещений в многоквартирном доме, результатах (решениях) таких собраний;
стандарт не устанавливает отчетные периоды, а лишь говорит что информация должна быть доступна в течении 5 лет.
придется УК выкладывать информацию обо [B]ВСЕХ[/B] общих собраниях, за период управления ими МКД.
только где УК ее возьмет?[/QUOTE]

--во-первых, в метод указаниях по тому же проекту приказа Минстроя России о формах раскрытия заявлено только о собраниях, в которых участвовал представитель упр организации. во-вторых, правовой акт обратной силы не имеет и указывает только на случае после введения форм раскрытия (после публикации, после гос регистрации в Минюсте России)

[QUOTE]Nadezhda T пишет:
Коль пошла такая пьянка про договор управления, я можно  влезу со своим вопросом?
У меня директор  одной УК хочет, чтоб я ему составила приложение к Договору управления, в котором бы прописала весь перечень работ  из 290ПП с указанием сроков выполнения и ссылками на НПА по срокам.  Пыталась отговорить- бесполезно.   Кто-нибудь в договоре так прописывал перечень работ?[/QUOTE]


--предельно верное желание директора. на то пункт 2 второго приложения к постановлению Правительства Российской Федерации от 2013 № 290 о правилах оказания услуг по содерж и ремонту общ имущ.

НО В ТАКОМ ПРИЛОЖЕНИИ СЛЕДУЕТ РЕАЛИЗОВАТЬ НОРМЫ ПУНКТОВ 12, 31-35 Правил содержания имущества по постановлению Правительства Российской Федерации от 13.08.2006 № 491 - т.е. значимую часть работ собственники вправе самостоятельно выполнять, а перечни должны быть СОРАЗМЕРНЫ ПЛАТЕ.

вывод: делаете таблицу - наименования граф (столбцов) - наименование работы, услуги ** периодичность или срок выполнения, условия назначения работы, услуги к выполнению, оказанию ** размер платы или указание, что оплата производится в общем составе платы за содерж и ремонт жил помещ.

вот в графах о периодичности и размере платы в "ненужных" собственникам и Вам как упр орг видах работ, услуг и следует указывать - СОБСТВЕННИКИ ВЫПОЛНЯЮТ ДАННЫЕ РАБОТЫ, УСЛУГИ САМОСТОЯТЕЛЬНО, НЕ ВОЗЛАГАЮТ ОБЯЗАННОСТЬ НА УПР ОРГ. и всё. будет "прямая индульгенция" и реализация ТРЕБОВАНИЙ частей 1, пункта 2 части 3 статьи 162 Жилищного кодекса Российской Федерации  - выполнение по заданию собственников и за плату. а перечень работ, услуг - существенное условие договора управления домом.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Добавлено спустя 1 minute 57 seconds:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Агата пишет:
[QUOTE]Nadezhda T пишет:
перечень работ  из 290ПП с указанием сроков выполнения и ссылками на НПА по срокам [/QUOTE]

Да, собственником только такого перечня и не хватает! Сами голову на плаху положим, а вы рубите...
Такой перечень если и делать, то только как напоминалку для внутреннего пользования, мне так кажется[/QUOTE]

--почему же, Надежда Т, видимо, прочитала предложения от НОСО УН и Института экономики города (вроде там) о полном описании содержания дома, хотя бы в данном случае минимального, но в ряде случаев прямо описывать либо заниженные периодичности, увеличенные сроки выполнения, либо ВООБЩЕ ИСКЛЮЧАТЬ ИЗ ВЕДЕНИЯ УПР ОРГ ВЫПОЛНЕНИЕ РАБОТ, ОКАЗАНИЕ УСЛУГ.

[QUOTE]xoxoleca пишет:
с 1.09.2014 ч.1 ст.162 ЖК РФ  устанавливает, что договор управления многоквартирным домом заключается с управляющей организацией, которой [B][COLOR=#FF0000pt]предоставлена лицензия[/COLOR][/B] на осуществление деятельности по управлению многоквартирными домами.
Первые лицензии ГЖИ регионов только начинают выдавать.
Как относится к договору управления заключенному в период с 1.09.2014 по 01.02.2015 с УК не имеющей лицензии?
договор является ничтожным? или его нужно признавать недейсвительным в суде?[/QUOTE]


--нужно читать "а-ля переходные положения" по федер закону № 255-ФЗ, где указано к каким правоотношениям и когда применяется норма. т.е. последующие комментарии после Вашего обращения верны - договор действителен, просто сама деятельность лишь с 01 05 2015 запрещена. про факт заключения с "имеющей лицензию" - применяется, в первую очередь, не прямая норма Жилищного кодекса Российской Федерации, а норма фед закона, которым вносятся изменения в Кодекс (дополнение главой, разделом о лицензировании).

да и к понятиям о ничтожности или оспоримости тут не подвести... что тут - неуполномоченное лицо что ли? неуполномоченность может быть лишь по уставу, доверенности (выход за пределы видов деятельности, полномочий). а вот деятельность - лицензирование или нет - это уже основание для недействительности (оспоримость, ничтожность) - но такое требование о лицензировании будет лишь 01 05 2015 в обязат порядке.

ч.т.д.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Добавлено спустя 3 minutes 38 seconds:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]МЭМ пишет:
1. вопрос. По 255-фз предупреждать собственников о подаче заявки на получение лицензии УО обязана?
2.УО регистрация 01.02.15г. взяла в управление мкд с 01.03.15г.
Обязана ли предупредить собственников мкд о подаче заявки на получение лицензии и откажут ли ей по дате начала управления мкд?  и могут ли другие мкд перейти в эту УО , а если лицензию не выдадут?[/QUOTE]

--уведомляет орган мест самоупр, орган гос жил надзора. управляющая организация не обязана. отказать по дате начала управления домом не должны. перейти другие дома могут в эту УО, а при невыдаче или аннулировании лицензии действует прямая норма или аналог нормы о последствиях аннулирования (посл глава Жилищного кодекса Российской Федерации) -- немедленно переводить в договор о содерж и ремонте общ имущ в доме, созывать общ собрание собственником или орг мест самоупр о выборе иного способа упр (непосредственный - не более 16 кв. в доме должно быть) или иной упр орг. Вывод: создавать тсж в больших домах и спокойно жить с договором о содерж и ремонте общ имущ в доме...

[QUOTE]lippet пишет:
Собственник квартиры написал заявление со следующим текстом:
[quote:1sxd564p]24 сентября 2014 года, придя в квартиру, я увидел большое количество строительной пыли и побелку по всей квартире. Квартира была в идеальном состоянии, ремонт был сделан 1,5 года назад. В квартире надо мной происходили ремонтные работы. Прошу создать комиссию по вышеуказанному инциденту с привлечением собственника кв. 55 по ул. Ворошилова 25 [/QUOTE]
Короче говоря хочет от нас акт, что квартира вся в цементной пыли. На деле, не была закрыта заглушка вентиляции (граница балансовой ответственности собственника, заглушки и крышки вентиляции проектом строителей не предусмотренны), и с квартиры сверху летом ( поскольку летом она не работает, естественно-приточного типа) "налетела" пыль сверху. Но кто мы такие чтобы это устанавливать актом? Какой дать ответ (сейчас хочу сослаться на договор управления, что таких обязанностей у нас нет)?[/quote:1sxd564p]


--Вы вправе составить акт и явиться, но не обязаны до тех пор, пока собственник хотя бы формально не докажет, что убытки причинены вследствие использования общего имущества собственников помещений в доме или в связи с выполнением/невыполнением договора управления домом (или что там у Вас - договор о содерж и ремонте, может).

вывод: в текущей редакции обращения собственника, пользователя  Вы вправе дать отрицательный ответ, указав, что признаков нарушения договора управления (о содерж и ремонте) или признаков причинения убытков от использования общего имущества нет. и снова принцип свободы доказательств, т.е. заявитель вправе самостоятельно "акт на коленке" составить и любым числом граждан подписать. с вызовом или без вызова "специалиста, эксперта".

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Добавлено спустя 15 minutes 10 seconds:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]burmistr пишет:
Ну предписание может выписать только прокурор или ГЖИ[/QUOTE]


--это просто вопрос наименований, как в басне... любые наименования документов может выписывать любое лицо,  понятно, что в пределах разумного (не указ, не приказ, не постановление, распоряжение), но "предупреждения, предписания, требования" - общеупотребительные слова и смысл В СОДЕРЖАНИИ ДОКУМЕНТА, я всегда пишу "предупреждения", где указываю, что на ВОЗМОЖНОГО нарушителя МОГУТ БЫТЬ наложены админ штрафы, МОГУТ БЫТЬ взысканы убытки, судебные издержки (последние два - при обращении в суд с исковым заявлением).

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Добавлено спустя 1 minute 30 seconds:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]lippet пишет:
[quote:1sxd564p]lippet, основная цель подобного актирования, это как раз определение причин (и установление факта отсутствия вины УК)...
Мы всегда в таких случаях стараемся оперативно заактировать происшествие с привлечением обеих сторон. В акте обязательно указываем причину и то что она возникла по вине (халатности) конкретного лица (собственника квартиры №...).
[/QUOTE]
Неправильно вы поступаете, на мой взгляд. В данном случае квартира на первом этаже. Соответственно, доказать что пыль прилетела в квартиру сверху можно только, скажем, на 8-ом этаже в 9-ти этажном доме. А тут 14 этажка. Происхождение этой пыли УК установить не может, мы не эксперты-химики, даже не строители. Так что констатировать мы можем очервидно - грязно тут там и здесь, т. е. санитарно-гигиеническое состояние.
По поводу предписаний: конечно они не имеют никакой юридической силы, но с нас снимает с нас массу вопросов у проверяющих, если вдруг она заявится в прокуратуру и напишет заявление на нас, дескать мы виноваты в пыли.[/quote:1sxd564p]

--предельно верно. но у нас и свобода доказательств, домыслы или конкретные доводы может приводить каждый. требование о доказывании будет только в ходе судебного разбирательства или рассмотрения дела об админ правонарушении, ведения уголовного дела.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Добавлено спустя 1 minute 47 seconds:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Егор пишет:
Юрий правильно написал про нельзя. У вас отсутствуют правовые основания для выдачи такого документа. Мы в своё время получили за это предписание прокуратуры. Назовите документ иначе и будет вам счастье. "Мягче надо, мягче".  :)[/QUOTE]


-- никто не обязан выполнять незаконные требования, в т.ч. прокурора. снова повторюсь, но не важно как документ назвать (помятуя о басне, в т.ч. о рассадке квартета), вопрос содержания документа, если подчеркивается, что "предписание" выдаёт не гос орган, что предлагается соблюдать федеральные нормативные правовые акты и проч., что "могут быть наложены штрафы, взысканы убытки" - то подобное во всяком случае возможно.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Добавлено спустя 10 minutes 5 seconds:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]burmistr пишет:
Мне прокурор прямо сказал - нацепишь погоны - выпишешь...[/QUOTE]


--грош - цена такому прокурору и вопрос о неполном служебном соответствии или как там у них в дисц взысканиях. нужно профессионально и нейтрально общаться. иначе в чем смысл "красивых" Кодексов профэтики прокурработников, требования фед законов о гос службе и о прокуратуре Российской Федерации о приоритете прав и свобод человека и гражданина, о недопущении умаления достоинства и части граждан, о нейтралитете и поддержании высокого авторитета госслужбы, тем более в органах прокуратуры Российской Федерации. даже на самые, казалось бы, глупые действия и обращения прокурор должен реагировать должным профэтическим образом, не допуская малейшего сомнения в беспристрастности и уважении к любому субъекту надзора, к любому заявителю.

не мне же учить или объяснять... поэтому странно, что на профсайте нет личной оценки заявителя темы.

[QUOTE]Злобный_Мыш пишет:
Коллеги, у кого есть [B]формы писем[/B] (которые за 20 ней) и [B]формы уведомлений[/B] под роспись (за 3 дня) об отключении должника за неуплату? поделитесь пожалуйста.

[B][I]Еще вопрос. [/I][/B]Мы можем вырубать свет у должников за жку, если в квитанции свет им не выставляем (у них прямые договоры с энергосбытом), ведь электричетво поступает к ним от общей электросети МКД, эта сеть общее имущество а они за его содержание не платят?[/QUOTE]

--коллеги, не проще ли использовать акты об угрозе возникновения аварийной ситуации - никакие уведомления ни в какие сроки, в т.ч. в день приостановления предоставления услуг, НЕ ТРЕБУЮТСЯ. да и сама формулировка в нормах Правил по постановлению Правительства Российской Федерации от 06.05.2011 № 354 (подпункт "а" пункта 115) каучуковая в пользу организации - угроза да еще и возникновения.

и "отключать" по такому основанию можно в любом случае, если Вы - управляющая организация или тсж, кооператив. если т.н. "обслуживание" по договору о содерж и ремонте общ имущ в доме - то в договоре должно быть указание о поддержании безопасности, в таком случае "по аналогии с пунктом 115 тех же Правил" Вы можете приостанавливать предоставление. сроки на восстановление, напоминаю, отсутствуют. прил № 1 к тем же Правилам - только для вопросов перерасчёта размера платы за комм услуги, а Правила и нормы тех экспл жил фонда по пост Госстроя России от 2003 № 170 являются РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫМИ В СИЛУ ПРЕАМБУЛЫ К ЭТИМ ПРАВИЛАМ - обязательность для органов власти, надзора, контроля, самоуправления - И В СИЛУ ПУНКТА 3 СТАТЬИ 4 ФЕД ЗАКОНА "О ТЕХНИЧ РЕГУЛИРОВАНИИ". в распоряжении Правительства Российской Федерации  от 2010 № 1047-р и в новом пост от дек 2014, которое начнёт только действовать  с середины 2015, ЭТИХ ПРАВИЛ И НОРМ (170-Х)
НЕТ.

прошу модератора-администратора настоящего Форума разместить подобные тезисы (при согласии с ними) "на видных страницах и форматах" Форума.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Добавлено спустя 1 minute 47 seconds:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Злобный_Мыш пишет:
Коллеги, а на какое время можно вводить ограничение? На сутки? двое, трое суток?[/QUOTE]


--срок ограничения прямо не нормируется, тем более по основанию "угроза возникновения аварийной ситуации" (подпункт "а" пункта 115 Правил по постановлению Правительства Российской Федерации от 06.05.2011 № 354), на что повторно рекомендую ссылаться, тогда и "делопроизводства по уведомлению" не нужно.

срок по неоплате - в теч 2  дней должны восстановить после погашения задолженности или оформления соглашения о рассрочке или отсрочке. это также в тех же Правилах описано.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Добавлено спустя 1 minute 40 seconds:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]olga123 пишет:
в случае если собственник жилья не обеспечил доступ (поставил домофон), тем самым в назначенный срок УК не удалось произвести отключение канализации, можем ли мы повторно не уведомлять собственника об отключении и отключить в любое для нас время?[/QUOTE]
--также рекомендуется пользоваться нормой подпункта "а" пункта 115 Правил по постановлению Правительства Российской Федерации от 06.05.2011 № 354  - угроза возникновения аварийной ситуации с составлением "акта на коленке" свободного содержания с соответствующей ссылкой. напоминаю о принципе свободы доказательств.