new_year

До бесплатного семинара в Москве осталось

  • 1
  • 6
дней

До бесплатного семинара в Самаре осталось

  • 1
  • 4
дней

Форум

ГлавнаяDeryunker

Deryunker

Форум

Дата создания

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Тема

Сообщение

Упорядочить

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Реализация непосредственной формы управления
 
+1. Непосредственное управление не может быть нереализованным. Ну разве что все разом от коммуникаций отрубятся.
ТСН vs муниципалитет
 
[QUOTE]DiziE пишет:
вот в это мы и уперлись[/QUOTE]

В условиях 94 ФЗ Договор управления является исключением из конкурсных процедур, поскольку в случае выбора УК на основании ОСС, последняя является единственным поставщиком.(п.22 ст. 93).

Обзор судебной практики Верховного Суда Российской Федерации N 3 (2015)" (утв. Президиумом Верховного Суда РФ 25.11.2015):
[quoute]
Следовательно, исходя из п. 4 ст. 1109 ГК РФ не подлежит взысканию плата за фактически оказанные услуги для государственных и муниципальных нужд в отсутствие заключенного государственного или муниципального контракта. Иной подход допускал бы поставку товаров, выполнение работ и оказание услуг для государственных или муниципальных нужд в обход норм Закона о контрактной системе (ст. 10 ГК РФ).
Вместе с тем в соответствии со ст. 93 Закона о контрактной системе возможно размещение заказа у единственного поставщика (подрядчика, исполнителя), в числе прочего в случаях, когда проведение предусмотренных законом конкурсных процедур было нецелесообразно в силу значительных временных затрат.
На основании этой нормы обстоятельствами, свидетельствующими о невозможности в конкретной ситуации заключить государственный или муниципальный контракт в установленном порядке, также являются случаи, в которых поставка товаров, выполнение работ или оказание услуг является обязательным для соответствующего исполнителя вне зависимости от волеизъявления сторон правоотношения, в связи с чем он не мог отказаться от выполнения данных действий даже в отсутствие государственного или муниципального контракта или истечения срока его действия.
При наличии указанных обстоятельств у исполнителя возникает право требования вознаграждения, которое может быть взыскано в судебном порядке.
[/quote]

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 1 минуту 11 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Егор пишет:

Интересно. Мы выставляли им только пени как положено. Их же и получали.[/QUOTE]

Все правильно делали.
ТСН vs муниципалитет
 
Есть уровень апелляции:
Постановление Второго арбитражного апелляционного суда от 23.10.2015 N 02АП-8543/2015:
[quote:va0g1id1]
Решением Арбитражного суда Ивановской области от 06.08.2015 заявленные Обществом требования удовлетворены: неосновательное обогащение в сумме 94 103,44 руб., проценты за пользование чужими денежными средствами в сумме 17 801,81 руб., судебные издержки в сумме 40 250 руб. и государственная пошлина в сумме 4 303 руб. взысканы с Ивановской области в лице Департамента управления имуществом Ивановской области.
Кроме того, заявитель жалобы считает, что суд первой инстанции:
- допустил нарушение пункта 4 части 4 статьи 170 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, так как, несмотря на неоднократные ходатайства Ответчика, суд не привлек к участию в деле Департамент социальной защиты населения Ивановской области, Департамент финансов Ивановской области и Учреждение, хотя решение от 06.08.2015 затрагивает их имущественные права.
- не учел требования Федерального закона от 05.04.2013 N 44-ФЗ, тогда как при выборе управляющей компании в отношении спорных помещений Департамент и Учреждение обязаны руководствоваться названным законом и выбирать управляющую компанию на торгах.
Довод заявителя жалобы о нарушении судом первой инстанции пункта 4 части 4 статьи 170 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации апелляционный суд признает несостоятельным, поскольку решение от 06.08.2015 не содержит выводов в отношении лиц, о привлечении которых к участию в деле ходатайствовал Департамент.
Несостоятельна также ссылка Департамента на Федеральный закон от 05.04.2013 N 44-ФЗ.
Согласно пункту 1 статьи 162 ЖК РФ право выбора управляющей организации и утверждения условий договора с управляющей организацией принадлежит общему собранию собственников помещений в многоквартирном доме.
В силу пункта 22 статьи 93 Федерального закона N 44-ФЗ закупка у единственного поставщика (подрядчика, исполнителя) может осуществляться заказчиком при заключение контракта управления многоквартирным домом на основании решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме или открытого конкурса, проводимого органом местного самоуправления в соответствии с жилищным законодательством, управляющей компанией, если помещения в многоквартирном доме находятся в частной, государственной или муниципальной собственности.
[/quote:va0g1id1]

Но вам, как запасной вариант, действительно, можно пойди через 44 ФЗ и обязать их заключить Договор.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 1 минуту 34 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Егор пишет:
Нескромный вопрос. Является ли отсутствие договора в письменной форме между ТСЖ и нежилым основанием для неисполнения собственником обязанности по внесению платы за жилое помещение?[/QUOTE]

По 44 ФЗ есть практика высших судов, что нельзя с гос.заказчиков взыскивать неосновательное обогащение, поскольку это может привести к обходу конкурсных процедур, вот судья и сомневается.
лифтовой портал как эвакуационный выход
 
[QUOTE]Yuliana пишет:

Лучше спросите меня про лифты)[/QUOTE]

Есть два лифта Щербининского лифтостроительного завода 2012 года. Все вроде хорошо, но хочется, чтобы они были менее шумные и с более плавным ходом. Возможна ли, в принципе, такая модернизация?(Более дорогие собраться этого производителя в этом плане намного лучше). Есть ли смысл покупать частотник для этих целей?
дом ушел на стадии исполнительного производства
 
[QUOTE]Владимир васильев пишет:
Да и вопрос Ваш, уважаемый(ая), попахивает именно вопросом собственника, которому наплевать, что УК -  без денег, с хреновыми законами и ГВС дает и в подъездах моет и двор подметает и штрафы по жалобам выплачивает.[/QUOTE]

Да дело не в этом. Жизнь вообще штука несправедливая. Я вам про формально-юридическую часть.

Между собственниками и УК договор управления. Первые платят - вторая выполняет минимальный перечень работ. УК деньги собрала, а часть работ не выполнила, судом этот факт установлен. Сейчас их уже выполнить нельзя (формально), поскольку управляет новая УК.

Это означает что деньги сэкономлены за счет новой УК, которая эти работы сделала. И суд эти деньги взыщет.
дом ушел на стадии исполнительного производства
 
[QUOTE]Владимир васильев пишет:
запоминаем, что жители платят ежемесячно, за обслуживание в текущем месяце,[/QUOTE]
А за работы которые раз в год проводятся когда они платят?)
[QUOTE]Владимир васильев пишет:
а УК эти деньги может распределять на будущие периоды, а может и не перераспределять.[/QUOTE]
Если УК решила деньги "не распределять", то можно ничего не делать что-ли?)
дом ушел на стадии исполнительного производства
 
[QUOTE]Владимир васильев пишет:

Не может новая УК ничего, старая УК не связана договорными отношениями ни с собственниками ни с новой УК, мало того, исходя из практики - суды таким новым УК пишут, что это предпринимательские риски. Раз взяли дом - ваши проблемы. [/QUOTE]

Например:
АРБИТРАЖНЫЙ СУД ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 17 февраля 2016 г. N Ф03-148/2016
[quote:3bumagtl]
Согласно правовой позиции, изложенной в информационном письме Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 11.01.2000 N 49 "Обзор практики рассмотрения споров, связанных с применением норм о неосновательном обогащении", положения пункта 4 статьи 453 Гражданского кодекса Российской Федерации не исключают возможности истребовать в качестве неосновательного обогащения полученные до расторжения договора денежные средства,если встречное удовлетворение получившей их стороной не было предоставлено и обязанность его предоставить отпала.
Оплата жильцами и невыполнение управляющей компанией работ по текущему ремонту многоквартирного дома при замене управляющей компании влечет получение прежней управляющей компанией неосновательного обогащения в виде средств, переданных для исполнения прекратившегося обязательства, поскольку обязательства по проведению текущего ремонта спорного дома с момента расторжения договора управления многоквартирным домом прекращаются.[/quote:3bumagtl]

АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 18 февраля 2015 г. по делу N А13-6320/2014
[quote:3bumagtl]Между тем, поскольку обязательства по проведению текущего ремонта предполагают выполнение конкретных работ, связанных с достижением определенного конечного результата, уплаченные жильцами денежные средства в счет выполнения в будущем управляющей организацией работ по капитальному (текущему) ремонту здания и его систем в случае невыполнения последней таких работ и прекращения ее полномочий являются неосновательным обогащением такой управляющей компании, право требования возврата которого возникает у вновь избранной управляющей организации в соответствии со статьями 161, 162 Жилищного кодекса Российской Федерации.[/quote:3bumagtl][/quote]

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 1 минуту 40 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Оптимист от ЖКХ пишет:
[QUOTE]Deryunker пишет:
С другой стороны новая УК может это сделать за вас, а потом взыскать стоимость работ, которую сама нарисует..[/QUOTE]
А с третьей стороны новая УК может сказать: таки ребята вэлком, исполняйте судебное решение, мы тока ЗА.
[/QUOTE]
Самое лучшее решение, я считаю.  sasd
дом ушел на стадии исполнительного производства
 
Тут палка о двух концах..

С одной стороны:
Статья 327. АПК
Арбитражный суд по заявлению взыскателя, [B]должника,[/B] судебного пристава - исполнителя может приостановить или [B]прекратить[/B] исполнительное производство, возбужденное судебным приставом - исполнителем на основании исполнительного листа, выданного арбитражным судом, в случаях, предусмотренных федеральным законом об исполнительном производстве.

ФЗ "Об исполнительном производстве":
Статья 43. Прекращение исполнительного производства
1. Исполнительное производство прекращается судом в случаях:
2) [B]утраты возможности [/B]исполнения исполнительного документа, обязывающего должника совершить определенные действия (воздержаться от совершения определенных действий);

С другой стороны новая УК может это сделать за вас, а потом взыскать стоимость работ, которую сама нарисует..
Взыскание с неЖильца и проблемка.
 
[QUOTE]den_graf пишет:
Исходя из указанных разъяснений, судебная коллегия приходит к выводу, что данная норма не содержит запрета на подтверждение на общем собрании собственников размера платы за содержание и ремонт жилого помещения в многоквартирном доме за прошлый период, с учетом понесенных управляющей организацией расходов. [/QUOTE]

Как вариант, да, спасибо. Но надо гнездо ворошить...

[QUOTE]den_graf пишет:


Постановление Девятого арбитражного апелляционного суда от 10.02.2016 N 09АП-60904/2015 по делу N А40-103227/15 В
Постановлению установлено, что плата за содержание и ремонт........взимается, исходя из фактических расходов на оказание услуг по управлению многоквартирным домом, выполнение работ по содержанию и текущему ремонту общего имущества в многоквартирном доме (фактическая стоимость).

Апелляционное определение Московского городского суда от 06.10.2014 по делу N 33-26458
[URL=http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=MARB;n=769799;fld=134;from=979999-50;rnd=189271.6401943422388285;;ts=01892719618397320155054#0]http://www.consultant.ru/cons/cgi/onlin ... 20155054#0[/URL]
Выставляемые истцом к оплате собственнику квартиры счета, являются фактическими затратами ООО "ДС Эксплуатация" на обслуживание жилого комплекса и подтверждаются всеми необходимыми документами.[/QUOTE]

Это только для Москвы и только для каких-то особо благоустроенных домов. Они ссылаются на Постановление Правительства МСК.
Взыскание с неЖильца и проблемка.
 
[QUOTE]DiziE пишет:
Через незаконное обогащение попробуйте.
Практики достаточно много.
Сейчас у меня подобная ситуация. Жду решения суда, но судья тянет.[/QUOTE]

Так и планирую. Чем размер неосновательного обосновали?
Взыскание с неЖильца и проблемка.
 
[QUOTE]solo пишет:
т.е. договор управления  ОСС не утверждался чтоли?[/QUOTE]

Не утверждался тариф  на СиР.
договор с нечленом ЖСК
 
А для чего он вам нужен?
Взыскание с неЖильца и проблемка.
 
[QUOTE]vic пишет:
Отсутствие цены = не согласовали существенные условия договора = договор считается незаключенным.  
Последствия  для вас могут быть плачевными.
От предыдущих УК тарифов не осталось?  Хотя бы по ним  можно заявиться.
Фактические договорные отношения возникли,  но с обоснованием расходов по СиР надо думать,  искать еще какие-то документы.  По коммуналке проще,  счётчики или нормативы + утвержденные тарифы и фактические расходы готовы.
Коммунальные через вас были или напрямую с РСО?
Иногда документы портятся,  у нас один раз в одной ук картотеку на целый дом залило,  так они притащили  акт в суд, приняли,  но обязали восстановить.

Отправлено с моего Redmi 4 через Tapatalk[/QUOTE]

Договор, я считаю, в любом случае не заключен. Обязать заключить нельзя (если дом пришел не по конкурсу, то суды отказывают в иске). Обычно в таких случаях предмет иска - взыскание неосновательного обогащения. Вот только его размер определяется на основании протокола ОСС.
Взыскание с неЖильца и проблемка.
 
[QUOTE]vic пишет:
Откуда вообще взялся тариф?  Кроме ду он где-то утверждался?
[/QUOTE]

Только в ДУ
Взыскание с неЖильца и проблемка.
 
[QUOTE]Воль де Мар пишет:
Протокол ОСС составить нельзя?
Состарить и представить в суд в обоснование СиР[/QUOTE]

Хотелось бы без схемотехники  :)

А то ведь [URL=https://legal.report/article/10052017/yuristy-energokompanii-poddelyvali-dokazatelstva-dlya-vzyskaniya-zadolzhennosti]всякое[/URL] случается..
Взыскание с неЖильца и проблемка.
 
[QUOTE]engener пишет:
158 ЖК ч.4, не?[/QUOTE]

Да, забыл написать, что ОМСУ ничего не утвердил..
Взыскание с неЖильца и проблемка.
 
Есть в МКД нежилец - ИП, который не платит за СиР. Типа сам сусам все содержу (как обычно). Самое время, вроде бы, нагнуть его и взыскать через суд, но есть косяк. Протоколом ОСС выбрана УК, но не установлен размер платы. Размер платы был прописан с каждым собственником помещения в договоре управления. С нежильцом договора нет.

Какие есть варианты взыскания?
Тепловая энергия на подогрев воды
 
[QUOTE]alnikmit пишет:

По действующим нормам все логично. Раз на нагрев ГВС затрачено столько- то Qгвс, и отопление летом не оплачивается, логично высчитывать стоимость горячей воды исходя из реально потраченной энергии.
Мне вот только не дает покоя одно обстоятельство, а именно:
С повышением летней стоимости ГВС все больше собственников переходят на внутриквартирные эл. бойлеры, так как со своим нагревателем вода стоит дешевле.Т.е., у них перестает потребляться ГВС. Значит, стоимость ГВС для остальных (которые продолжают ей пользоваться) будет возрастать еще больше. Рано или поздно в доме может остаться ОДНА КВАРТИРА, которая потребляет ГВС, например, бабушка, которая не может поставить нагреватель(все остальные установили бойлеры). Так вот, эта бабушка, потребив летом 1 куб ГВС, рассчитанный по действующим нормам, заплатит за этот куб примерно 1-2 тыс. руб., а то и больше Она же должна будет в том числе покрыть расходы на циркуляцию ГВС в доме и пр. Вот такие интересные мысли...
  Можно и дальше подумать: если и этой бабушки не будет? Все поставили бойлеры. Кому тогда начислить реально потраченное тепло Qгвс???
[/QUOTE]

А разве нагреватель обходится дешевле, чем вода от котельной? Сколько, примерно, будет стоить подогрев куба в расчете на электричество?
По ситуации, да, несправедливо, конечно. Боюсь только, что ваши рассуждения где-нибудь в Минстрое подтолкнуть кого-нибудь официально включить эти затраты на циркуляцию в "Содержание" ). Утепляйте, мол, чтобы сэкономить)
Противопожарная безопасность в ТСЖ
 
Если уж чужим можно, то уж и своим-то подавно. Не поверю пока не увижу, что какой-то уездный суд признал решение ОСС недействительным из-за этого.
Что это такое?
 
Гугл не помогает. Коллеги, расскажите что это такое на новых высотках?
УСНО и коммуналка
 
Агентская деятельность по поручению собственников, а не по поручению РСО. РСО -третье лицо.
И агентские договоры там именно с собственниками.

Конечно, если в договоре с рсо будет упомининание о том что ресурсоснабжение в пользу и в интересах собственников то это л, безусловно, плюс, но не камень преткновения.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 5 минуты 30 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]burmistr пишет:
[QUOTE]Deryunker пишет:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 9 сентября 2010 г. по делу N А27-3418/2010:[/QUOTE]

Не самые свежие решения. Ялиса 2016 и 2017 уже приводила противоположные...[/QUOTE]

2017 не видел. Было Постановление ФАС СЗО 2016 по ТСЖ. Но в этом же году было и противоположное Постановление ФАС [B]ЗСО[/B]:
07.04.2016 N Ф04-1236/2016.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 24 минуты 41 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Ялиса пишет:

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 1 минуту 5 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Deryunker пишет:
От своего имени, но за их счёт(1105 Гк[/QUOTE]
жк рф ,пожалуйста,т.к
[/QUOTE]
Арбитражный суд Кемеровской области (Дело № А27-3418/2010):
[quote:p6jqehrk]Ссылки налогового органа на положения Жилищного Кодекса Российской Федерации, иные нормативные правовые акты судом не принимаются, т.к. не содержат запрета на использование всех гражданско-правовых форм осуществления хозяйственных операций[/quote:p6jqehrk]
УСНО и коммуналка
 
[QUOTE]burmistr пишет:
Егор, это мнение уже пытались донести в теме Тсж и выручка. Ничего такого, чтобы защитило от налоговиков я не услышал. Пространные рассуждения и только[/QUOTE]

Вот письма МинФина:
от 29.01.2016 N 03-11-11/4099,
от 10.05.2016 N 03-11-11/26632

в которых указано:

Если предпринимательская деятельность управляющей организации [B]исходя из договорных обязательств[/B] является посреднической деятельностью [B]по поручению собственников[/B] помещений в многоквартирном доме по закупке коммунальных услуг, доходом указанной организации будет являться комиссионное, агентское или иное аналогичное вознаграждение (пп. 9 п. 1 ст. 251 НК РФ).

Вот судебные решения:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 9 сентября 2010 г. по делу N А27-3418/2010:
[quote:3rciolsm]Обществом представлены агентские договоры с собственниками помещений в обслуживаемых домах, в соответствии с которыми общество - "агент" от своего имени за счет "принципала" выступает в договорных отношениях с водоснабжающими, энергоснабжающими, теплоснабжающими организациями.
Арбитражный суд пришел к обоснованному выводу о том, что правовое положение общества в части предоставления коммунальных услуг собственникам помещений соответствует правовому положению агента в правоотношениях между принципалом и агентом, агентом и третьими лицами, установленными главой 52 Гражданского кодекса Российской Федерации, в связи с чем денежные средства, поступающие в оплату коммунальных услуг, не подлежат включению в состав доходов общества в соответствии со статьями 346.15, 251 Налогового кодекса Российской Федерации.[/quote:3rciolsm]


ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 11 марта 2010 г. N Ф09-1431/10-С3:
[quote:3rciolsm]ООО "НУК "Жилой дом" не имеет возможности производить холодную и горячую воду, электрическую и тепловую энергию, газ, очистку сточных вод, поскольку не обладает необходимыми производственными мощностями для осуществления данной деятельности.
Из анализа содержания договоров и сложившегося состояния расчетов между поставщиками коммунальных услуг, заявителем и собственниками помещений, содержания услуг, оказываемых заявителем, судом первой инстанции сделан правомерный вывод о том, что правовое положение заявителя в части предоставления коммунальных услуг собственникам помещений соответствует правовому положению агента в правоотношениях между принципалом и агентом, агентом и третьими лицами, установленными главой 52 ГК РФ. Следовательно, денежные средства, поступающие в оплату коммунальных услуг, не подлежали включению в состав доходов в соответствии со ст. 346.15 НК РФ и ст. 251 НК РФ [/quote:3rciolsm]

В теме "ТСЖ и выручка" я выкладывал решения ФАСов именно по ТСЖ. Осталось только "травмат" купить, чтобы было чем защищаться от налоговиков  :)

Да, я согласен, что тема спорная. Да, есть и другие решения судов. В России куда ни копни нет единства судебной практики. Но часто в противоположных решениях контрольным доводом в пользу налоговиков становится то, что в договорах управления ничего про "агенство" не написано.

А что касается пространных рассуждений, то именно они и помогают убедить суд занять вашу позицию, и именно они помогают обратить внимание судов апелляционной и кассационной инстанции к доводам жалобы.
УСНО и коммуналка
 
[QUOTE]Ялиса пишет:

ага, покупка и переход права собственности .вы точно юрист.?[/QUOTE]

Отличие юриста от человека который просто хорошо знает законы в том, что он знает теорию права, что и позволяет ему находить правильные ответы в спорных вопросах )
При этом, отсутствие знаний теории права способствует тому, что человек, который хорошо знает законы в своей области, но не является юристом, дает совершенно неверные суждения как только вопрос касается смежной отрасли, либо системы права в целом. Например, в чем принцип свободы договора, чем "бамажка по имени договор" отличается от договора, и какова роль отраслевых нормативных актов в договорном праве  :)
УСНО и коммуналка
 
[QUOTE]Ялиса пишет:
да пишите, это расходная часть. А вот доходную будет составлять договор с РСО.А там чистая покупка[/QUOTE]
переставила местами. Но сути не меняет.[/quote]
Тут нет ни расходной ни доходной части. Деньги полученные от собственников вообще не входят в налоговую базу.
[quote:2dbh2jwj]
РСО не является поставщиком для населения
[/quote:2dbh2jwj]
Ну,во-первых, в регионах сплошь и рядом прямые договоры, а во-вторых если УК исполнитель, то РСО и не должен быть поставщиком для населения:
[quote:2dbh2jwj]
По сделке, совершенной агентом с третьим лицом от своего имени и за счет принципала, [B]приобретает права и становится обязанным агент, хотя бы принципал и был назван в сделке или вступил с третьим лицом в непосредственные отношения[/B] по исполнению сделки.
[/quote:2dbh2jwj]
[quote:2dbh2jwj]
и вы так и не представили живой агентский договор. В одной из веток я просила текс вашего договора с рсо
[/quote:2dbh2jwj]
Это нам ничего не даст. У меня совершенно обычный договор ресурсоснабжения с РСО. Но это не мешает нашему "агенству". Просто принципал "не назван в сделке".

[quote:2dbh2jwj]
можно выдержку из ЖК РФ, где допускается такая схема[/quote:2dbh2jwj]
Во-первых тут нет никакой схемы. Во-вторых частая причина почему бухгалтеры не понимают юристов - требование показать где это написано/разрешено. Нигде. Основной принцип договорного права - свобода договора. То есть можно договариваться как хочешь за исключением если законом это запрещено. Поэтому было правильно спросить: чем запрещено?
В третьих. В договоре можно написать все что угодно - бумага стерпит, но суд все равно будет оценивать фактические правоотношения сторон. Ни одной причины  считать, что ук сначала покупает для себя, а потом перепродаёт собственнику нет(кроме дурацких формулировок коммунальный ресурс/коммунальная услуга. Совершенно очевидно, что ук оплачивает конкретный ресурс, под конкретный дом, под конкретного потребителя.
Единственное исключение, наверно, это КР СОИ потому что ресурс покупается для себя.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 2 минуты 56 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Егор пишет:
[QUOTE]Deryunker пишет:

В том-то и дело, что договор между РСО и УК не должен быть агентским. УК агент собственников, а не РСО. УК заключает договор ресурсоснабжения, пусть и от своего имени, в пользу собственников.[/QUOTE]
Вроде бы агентская схема - "от имени собственников и за их счет".
У вас в договоре так и написано? Собственники мкд - сторона договора?[/QUOTE]

От [B]своего имени[/B], но за их счёт(1105 Гк)
УСНО и коммуналка
 
[QUOTE]Егор пишет:

Вы описываете довольно экзотическую ситуацию с точки зрения цифр.
Включение коммуналки сразу увеличивает размер оборота в 3-5 раз. Т.е понятие подпирает тут неуместно совершенно.
Пример:
213млн/5=42,6 млн.
Т.е формально если у меня дом с доходом в 1млн. я могу иметь УСН спокойно примерно до 35 домов без коммуналки или до 200 домов с коммуналкой. Это принципиально разные масштабы бизнеса, а значит говорить о "подпирает" тут не получится. Или закладываешься на то, что "проскочишь" или после 35 дома делаешь ещё одну компанию.
[/QUOTE]
Согласен.

[QUOTE]Егор пишет:

Это прекрасно, но что делать с тем, что с точки зрения ЖК договор между РСО и УК (исполнителем КУ) является договором ресурсоснабжения? Откуда тут взяться агентскому договору, если тут договор поставки в силу закона? Кто кому оказывает услуги агента?[/QUOTE]
[/quote]
В том-то и дело, что договор между РСО и УК не должен быть агентским. УК агент собственников, а не РСО. УК заключает договор ресурсоснабжения, пусть и от своего имени, в пользу собственников.
Противопожарная безопасность в ТСЖ
 
[QUOTE]alnikmit пишет:
[QUOTE]о-хо-хо пишет:
По поводу договоров по исп. ОИ -Вы погорячились, оно Вам надо?[/QUOTE]
Ну мы же, как ТСЖ, должны пытаться приводить в порядок отношения с собственниками. Вставал вопрос на правлении - потребовать сноса нахрен всех тамбуров. Но возникло вот какое "но" - если инициатива о сносе будет исходить от Правления - то как бы потом недовольные собственники (а их будет достаточно) само Правление не снесли. Появится в результате постоянная активная группа противодействия. Ну его нафиг...
Поэтому решили изучить вопрос с т.з. противопожарных норм. И тут я, как юрист, столкнулся с проблемой - не могу найти прямых норм, запрещающих установку тамбурных дверей при отсутствии систем дымоудаления.
Решили поэтому хоть как- то узаконить отношения по таким тамбурам, и в ТСЖ копеечку за это получать. Тогда все и будут довольны, ИМХО.
[/QUOTE]
+1. Лучше без конфликтов обойтись если это возможно.

Нас в этом году проверяли. Места где люди сделали перегородки [B]до[/B] шахты дымоудаления не интересовали инспекторов. Был один косячник, который перекрыл эту шахту. В предписании мне написали - устранить. Собственнику пофиг. В разговоре с инспектором мы это обговаривали. Они сказали, что при контроле исполнения предписания, они проверят не факт устранения этой перегородки, а факт того, что ТСЖ письменно предупредило собственника. В этом случае за невыполнение предписания ТСЖ не привлекут, а будет составлен протокол в отношении собственника.
УСНО и коммуналка
 
[QUOTE]Егор пишет:

Например риск потери УСНО. Существует массовая практика фатального банкротства УК в случае включения коммуналки задним числом и доначисления налогов по ОСНО. И тут никакими 6000р даже не пахнет - пахнет в лучшем случае потерей предприятия без перехода долгов на учредителя/директора.[/QUOTE]

Может быть. В этом случае лучше не работать на грани применения/неприменения УСН. И если уже подпирает, то лучше переходить на общую.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 8 минуты 48 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Ялиса пишет:
[QUOTE]Deryunker пишет:
Есть проблема в том, чтобы в Договоре управления это прописать[/QUOTE]
да пишите, это расходная часть. А вот доходную будет составлять договор с РСО.А там чистая покупка[/QUOTE]

1) В агентском договоре доходная часть это только агентское вознаграждение, которого нет в ЖКХ.
2) Никто не агентском договоре делать "чистую покупку" запрещает делать в интересах своего принципала.
3) В письме ФНС речь об условиях договора только с принципалом(собственниками). Про РСО ничего нет.
4) Повторюсь, но есть много ситуаций при исполнении агентских договоров, когда в договоре на поставку/услуги/работы ничего не сказано про то что это все в пользу третьего лица.
Тепловая энергия на подогрев воды
 
[QUOTE]о-хо-хо пишет:

Мы-нет, у нас 1/12.
[/QUOTE]

Ну даже если 1/12. В конце года при перерасчете вы учитываете тепловую энергию потребленную полотенцесушителями?
УСНО и коммуналка
 
[QUOTE]Ялиса пишет:
Вот выдержка из представленного вами письма.Главное выделю жирным

Таким образом, [B]в случае если предпринимательская деятельность управляющей организации, исходя из договорных обязательств, является посреднической деятельностью по поручению собственников помещений в многоквартирном [/B]доме по закупке коммунальных услуг, то доходом указанной организации будет являться комиссионное, агентское или иное аналогичное вознаграждение[/QUOTE]

Есть проблема в том, чтобы в Договоре управления это прописать? Или что?
[QUOTE]Ялиса пишет:

ну и про ответственность, как юрист вы можете отдыхать, ответсвенность будет нести директор, а как председатель ТСЖ, как вы будете рассказывать собранию,что нужно еще скинуться на налоги прошлых лет, потому как вы вели рискованную и необдуманную финансовую деятельность.
Больше вопросо не имею[/QUOTE]
Я вообще не сторонник обсуждения спорных вопросов с переходом на личности, но, поддерживая, ваш формат я отвечу так:

Риски есть всегда и везде. И принимая то или иное решение руководитель оценивает цену этого риска и результат принятия такого решения.

Упрощенная модель такая:
Результат решения не платить налог = сэкономленные деньги, возьмем для простоты 100 000 рублей.
Цена наступления риска - 20 000 рублей (штраф 20%). Пени я в риск не включаю ибо они очень маленькие (дешевле чем взять кредит).
Вероятность наступления этого риска - я оцениваю не более 30%. Итого цена риска 6000 рублей при выгоде в 100000.
УСНО и коммуналка
 
[QUOTE]Ялиса пишет:

можно уточнить, вы юрист, директор,бухгалтер, экономист? Кто? Просто пытаюсь определить вашу долю ответственности в вашем предприятии.[/QUOTE]

Юрист в УК и председатель ТСЖ в своем доме.
#
+1. Непосредственное управление не может быть нереализованным. Ну разве что все разом от коммуникаций отрубятся.
#
[QUOTE]DiziE пишет:
вот в это мы и уперлись[/QUOTE]

В условиях 94 ФЗ Договор управления является исключением из конкурсных процедур, поскольку в случае выбора УК на основании ОСС, последняя является единственным поставщиком.(п.22 ст. 93).

Обзор судебной практики Верховного Суда Российской Федерации N 3 (2015)" (утв. Президиумом Верховного Суда РФ 25.11.2015):
[quoute]
Следовательно, исходя из п. 4 ст. 1109 ГК РФ не подлежит взысканию плата за фактически оказанные услуги для государственных и муниципальных нужд в отсутствие заключенного государственного или муниципального контракта. Иной подход допускал бы поставку товаров, выполнение работ и оказание услуг для государственных или муниципальных нужд в обход норм Закона о контрактной системе (ст. 10 ГК РФ).
Вместе с тем в соответствии со ст. 93 Закона о контрактной системе возможно размещение заказа у единственного поставщика (подрядчика, исполнителя), в числе прочего в случаях, когда проведение предусмотренных законом конкурсных процедур было нецелесообразно в силу значительных временных затрат.
На основании этой нормы обстоятельствами, свидетельствующими о невозможности в конкретной ситуации заключить государственный или муниципальный контракт в установленном порядке, также являются случаи, в которых поставка товаров, выполнение работ или оказание услуг является обязательным для соответствующего исполнителя вне зависимости от волеизъявления сторон правоотношения, в связи с чем он не мог отказаться от выполнения данных действий даже в отсутствие государственного или муниципального контракта или истечения срока его действия.
При наличии указанных обстоятельств у исполнителя возникает право требования вознаграждения, которое может быть взыскано в судебном порядке.
[/quote]

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 1 минуту 11 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Егор пишет:

Интересно. Мы выставляли им только пени как положено. Их же и получали.[/QUOTE]

Все правильно делали.
#
Есть уровень апелляции:
Постановление Второго арбитражного апелляционного суда от 23.10.2015 N 02АП-8543/2015:
[quote:va0g1id1]
Решением Арбитражного суда Ивановской области от 06.08.2015 заявленные Обществом требования удовлетворены: неосновательное обогащение в сумме 94 103,44 руб., проценты за пользование чужими денежными средствами в сумме 17 801,81 руб., судебные издержки в сумме 40 250 руб. и государственная пошлина в сумме 4 303 руб. взысканы с Ивановской области в лице Департамента управления имуществом Ивановской области.
Кроме того, заявитель жалобы считает, что суд первой инстанции:
- допустил нарушение пункта 4 части 4 статьи 170 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, так как, несмотря на неоднократные ходатайства Ответчика, суд не привлек к участию в деле Департамент социальной защиты населения Ивановской области, Департамент финансов Ивановской области и Учреждение, хотя решение от 06.08.2015 затрагивает их имущественные права.
- не учел требования Федерального закона от 05.04.2013 N 44-ФЗ, тогда как при выборе управляющей компании в отношении спорных помещений Департамент и Учреждение обязаны руководствоваться названным законом и выбирать управляющую компанию на торгах.
Довод заявителя жалобы о нарушении судом первой инстанции пункта 4 части 4 статьи 170 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации апелляционный суд признает несостоятельным, поскольку решение от 06.08.2015 не содержит выводов в отношении лиц, о привлечении которых к участию в деле ходатайствовал Департамент.
Несостоятельна также ссылка Департамента на Федеральный закон от 05.04.2013 N 44-ФЗ.
Согласно пункту 1 статьи 162 ЖК РФ право выбора управляющей организации и утверждения условий договора с управляющей организацией принадлежит общему собранию собственников помещений в многоквартирном доме.
В силу пункта 22 статьи 93 Федерального закона N 44-ФЗ закупка у единственного поставщика (подрядчика, исполнителя) может осуществляться заказчиком при заключение контракта управления многоквартирным домом на основании решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме или открытого конкурса, проводимого органом местного самоуправления в соответствии с жилищным законодательством, управляющей компанией, если помещения в многоквартирном доме находятся в частной, государственной или муниципальной собственности.
[/quote:va0g1id1]

Но вам, как запасной вариант, действительно, можно пойди через 44 ФЗ и обязать их заключить Договор.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 1 минуту 34 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Егор пишет:
Нескромный вопрос. Является ли отсутствие договора в письменной форме между ТСЖ и нежилым основанием для неисполнения собственником обязанности по внесению платы за жилое помещение?[/QUOTE]

По 44 ФЗ есть практика высших судов, что нельзя с гос.заказчиков взыскивать неосновательное обогащение, поскольку это может привести к обходу конкурсных процедур, вот судья и сомневается.
#
[QUOTE]Yuliana пишет:

Лучше спросите меня про лифты)[/QUOTE]

Есть два лифта Щербининского лифтостроительного завода 2012 года. Все вроде хорошо, но хочется, чтобы они были менее шумные и с более плавным ходом. Возможна ли, в принципе, такая модернизация?(Более дорогие собраться этого производителя в этом плане намного лучше). Есть ли смысл покупать частотник для этих целей?
#
[QUOTE]Владимир васильев пишет:
Да и вопрос Ваш, уважаемый(ая), попахивает именно вопросом собственника, которому наплевать, что УК -  без денег, с хреновыми законами и ГВС дает и в подъездах моет и двор подметает и штрафы по жалобам выплачивает.[/QUOTE]

Да дело не в этом. Жизнь вообще штука несправедливая. Я вам про формально-юридическую часть.

Между собственниками и УК договор управления. Первые платят - вторая выполняет минимальный перечень работ. УК деньги собрала, а часть работ не выполнила, судом этот факт установлен. Сейчас их уже выполнить нельзя (формально), поскольку управляет новая УК.

Это означает что деньги сэкономлены за счет новой УК, которая эти работы сделала. И суд эти деньги взыщет.
#
[QUOTE]Владимир васильев пишет:
запоминаем, что жители платят ежемесячно, за обслуживание в текущем месяце,[/QUOTE]
А за работы которые раз в год проводятся когда они платят?)
[QUOTE]Владимир васильев пишет:
а УК эти деньги может распределять на будущие периоды, а может и не перераспределять.[/QUOTE]
Если УК решила деньги "не распределять", то можно ничего не делать что-ли?)
#
[QUOTE]Владимир васильев пишет:

Не может новая УК ничего, старая УК не связана договорными отношениями ни с собственниками ни с новой УК, мало того, исходя из практики - суды таким новым УК пишут, что это предпринимательские риски. Раз взяли дом - ваши проблемы. [/QUOTE]

Например:
АРБИТРАЖНЫЙ СУД ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 17 февраля 2016 г. N Ф03-148/2016
[quote:3bumagtl]
Согласно правовой позиции, изложенной в информационном письме Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 11.01.2000 N 49 "Обзор практики рассмотрения споров, связанных с применением норм о неосновательном обогащении", положения пункта 4 статьи 453 Гражданского кодекса Российской Федерации не исключают возможности истребовать в качестве неосновательного обогащения полученные до расторжения договора денежные средства,если встречное удовлетворение получившей их стороной не было предоставлено и обязанность его предоставить отпала.
Оплата жильцами и невыполнение управляющей компанией работ по текущему ремонту многоквартирного дома при замене управляющей компании влечет получение прежней управляющей компанией неосновательного обогащения в виде средств, переданных для исполнения прекратившегося обязательства, поскольку обязательства по проведению текущего ремонта спорного дома с момента расторжения договора управления многоквартирным домом прекращаются.[/quote:3bumagtl]

АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 18 февраля 2015 г. по делу N А13-6320/2014
[quote:3bumagtl]Между тем, поскольку обязательства по проведению текущего ремонта предполагают выполнение конкретных работ, связанных с достижением определенного конечного результата, уплаченные жильцами денежные средства в счет выполнения в будущем управляющей организацией работ по капитальному (текущему) ремонту здания и его систем в случае невыполнения последней таких работ и прекращения ее полномочий являются неосновательным обогащением такой управляющей компании, право требования возврата которого возникает у вновь избранной управляющей организации в соответствии со статьями 161, 162 Жилищного кодекса Российской Федерации.[/quote:3bumagtl][/quote]

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 1 минуту 40 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Оптимист от ЖКХ пишет:
[QUOTE]Deryunker пишет:
С другой стороны новая УК может это сделать за вас, а потом взыскать стоимость работ, которую сама нарисует..[/QUOTE]
А с третьей стороны новая УК может сказать: таки ребята вэлком, исполняйте судебное решение, мы тока ЗА.
[/QUOTE]
Самое лучшее решение, я считаю.  sasd
#
Тут палка о двух концах..

С одной стороны:
Статья 327. АПК
Арбитражный суд по заявлению взыскателя, [B]должника,[/B] судебного пристава - исполнителя может приостановить или [B]прекратить[/B] исполнительное производство, возбужденное судебным приставом - исполнителем на основании исполнительного листа, выданного арбитражным судом, в случаях, предусмотренных федеральным законом об исполнительном производстве.

ФЗ "Об исполнительном производстве":
Статья 43. Прекращение исполнительного производства
1. Исполнительное производство прекращается судом в случаях:
2) [B]утраты возможности [/B]исполнения исполнительного документа, обязывающего должника совершить определенные действия (воздержаться от совершения определенных действий);

С другой стороны новая УК может это сделать за вас, а потом взыскать стоимость работ, которую сама нарисует..
#
[QUOTE]den_graf пишет:
Исходя из указанных разъяснений, судебная коллегия приходит к выводу, что данная норма не содержит запрета на подтверждение на общем собрании собственников размера платы за содержание и ремонт жилого помещения в многоквартирном доме за прошлый период, с учетом понесенных управляющей организацией расходов. [/QUOTE]

Как вариант, да, спасибо. Но надо гнездо ворошить...

[QUOTE]den_graf пишет:


Постановление Девятого арбитражного апелляционного суда от 10.02.2016 N 09АП-60904/2015 по делу N А40-103227/15 В
Постановлению установлено, что плата за содержание и ремонт........взимается, исходя из фактических расходов на оказание услуг по управлению многоквартирным домом, выполнение работ по содержанию и текущему ремонту общего имущества в многоквартирном доме (фактическая стоимость).

Апелляционное определение Московского городского суда от 06.10.2014 по делу N 33-26458
[URL=http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=MARB;n=769799;fld=134;from=979999-50;rnd=189271.6401943422388285;;ts=01892719618397320155054#0]http://www.consultant.ru/cons/cgi/onlin ... 20155054#0[/URL]
Выставляемые истцом к оплате собственнику квартиры счета, являются фактическими затратами ООО "ДС Эксплуатация" на обслуживание жилого комплекса и подтверждаются всеми необходимыми документами.[/QUOTE]

Это только для Москвы и только для каких-то особо благоустроенных домов. Они ссылаются на Постановление Правительства МСК.
#
[QUOTE]DiziE пишет:
Через незаконное обогащение попробуйте.
Практики достаточно много.
Сейчас у меня подобная ситуация. Жду решения суда, но судья тянет.[/QUOTE]

Так и планирую. Чем размер неосновательного обосновали?
#
[QUOTE]solo пишет:
т.е. договор управления  ОСС не утверждался чтоли?[/QUOTE]

Не утверждался тариф  на СиР.
#
А для чего он вам нужен?
#
[QUOTE]vic пишет:
Отсутствие цены = не согласовали существенные условия договора = договор считается незаключенным.  
Последствия  для вас могут быть плачевными.
От предыдущих УК тарифов не осталось?  Хотя бы по ним  можно заявиться.
Фактические договорные отношения возникли,  но с обоснованием расходов по СиР надо думать,  искать еще какие-то документы.  По коммуналке проще,  счётчики или нормативы + утвержденные тарифы и фактические расходы готовы.
Коммунальные через вас были или напрямую с РСО?
Иногда документы портятся,  у нас один раз в одной ук картотеку на целый дом залило,  так они притащили  акт в суд, приняли,  но обязали восстановить.

Отправлено с моего Redmi 4 через Tapatalk[/QUOTE]

Договор, я считаю, в любом случае не заключен. Обязать заключить нельзя (если дом пришел не по конкурсу, то суды отказывают в иске). Обычно в таких случаях предмет иска - взыскание неосновательного обогащения. Вот только его размер определяется на основании протокола ОСС.
#
[QUOTE]vic пишет:
Откуда вообще взялся тариф?  Кроме ду он где-то утверждался?
[/QUOTE]

Только в ДУ
#
[QUOTE]Воль де Мар пишет:
Протокол ОСС составить нельзя?
Состарить и представить в суд в обоснование СиР[/QUOTE]

Хотелось бы без схемотехники  :)

А то ведь [URL=https://legal.report/article/10052017/yuristy-energokompanii-poddelyvali-dokazatelstva-dlya-vzyskaniya-zadolzhennosti]всякое[/URL] случается..
#
[QUOTE]engener пишет:
158 ЖК ч.4, не?[/QUOTE]

Да, забыл написать, что ОМСУ ничего не утвердил..
#
Есть в МКД нежилец - ИП, который не платит за СиР. Типа сам сусам все содержу (как обычно). Самое время, вроде бы, нагнуть его и взыскать через суд, но есть косяк. Протоколом ОСС выбрана УК, но не установлен размер платы. Размер платы был прописан с каждым собственником помещения в договоре управления. С нежильцом договора нет.

Какие есть варианты взыскания?
#
[QUOTE]alnikmit пишет:

По действующим нормам все логично. Раз на нагрев ГВС затрачено столько- то Qгвс, и отопление летом не оплачивается, логично высчитывать стоимость горячей воды исходя из реально потраченной энергии.
Мне вот только не дает покоя одно обстоятельство, а именно:
С повышением летней стоимости ГВС все больше собственников переходят на внутриквартирные эл. бойлеры, так как со своим нагревателем вода стоит дешевле.Т.е., у них перестает потребляться ГВС. Значит, стоимость ГВС для остальных (которые продолжают ей пользоваться) будет возрастать еще больше. Рано или поздно в доме может остаться ОДНА КВАРТИРА, которая потребляет ГВС, например, бабушка, которая не может поставить нагреватель(все остальные установили бойлеры). Так вот, эта бабушка, потребив летом 1 куб ГВС, рассчитанный по действующим нормам, заплатит за этот куб примерно 1-2 тыс. руб., а то и больше Она же должна будет в том числе покрыть расходы на циркуляцию ГВС в доме и пр. Вот такие интересные мысли...
  Можно и дальше подумать: если и этой бабушки не будет? Все поставили бойлеры. Кому тогда начислить реально потраченное тепло Qгвс???
[/QUOTE]

А разве нагреватель обходится дешевле, чем вода от котельной? Сколько, примерно, будет стоить подогрев куба в расчете на электричество?
По ситуации, да, несправедливо, конечно. Боюсь только, что ваши рассуждения где-нибудь в Минстрое подтолкнуть кого-нибудь официально включить эти затраты на циркуляцию в "Содержание" ). Утепляйте, мол, чтобы сэкономить)
#
Если уж чужим можно, то уж и своим-то подавно. Не поверю пока не увижу, что какой-то уездный суд признал решение ОСС недействительным из-за этого.
#
Гугл не помогает. Коллеги, расскажите что это такое на новых высотках?
#
Агентская деятельность по поручению собственников, а не по поручению РСО. РСО -третье лицо.
И агентские договоры там именно с собственниками.

Конечно, если в договоре с рсо будет упомининание о том что ресурсоснабжение в пользу и в интересах собственников то это л, безусловно, плюс, но не камень преткновения.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 5 минуты 30 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]burmistr пишет:
[QUOTE]Deryunker пишет:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 9 сентября 2010 г. по делу N А27-3418/2010:[/QUOTE]

Не самые свежие решения. Ялиса 2016 и 2017 уже приводила противоположные...[/QUOTE]

2017 не видел. Было Постановление ФАС СЗО 2016 по ТСЖ. Но в этом же году было и противоположное Постановление ФАС [B]ЗСО[/B]:
07.04.2016 N Ф04-1236/2016.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 24 минуты 41 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Ялиса пишет:

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 1 минуту 5 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Deryunker пишет:
От своего имени, но за их счёт(1105 Гк[/QUOTE]
жк рф ,пожалуйста,т.к
[/QUOTE]
Арбитражный суд Кемеровской области (Дело № А27-3418/2010):
[quote:p6jqehrk]Ссылки налогового органа на положения Жилищного Кодекса Российской Федерации, иные нормативные правовые акты судом не принимаются, т.к. не содержат запрета на использование всех гражданско-правовых форм осуществления хозяйственных операций[/quote:p6jqehrk]
#
[QUOTE]burmistr пишет:
Егор, это мнение уже пытались донести в теме Тсж и выручка. Ничего такого, чтобы защитило от налоговиков я не услышал. Пространные рассуждения и только[/QUOTE]

Вот письма МинФина:
от 29.01.2016 N 03-11-11/4099,
от 10.05.2016 N 03-11-11/26632

в которых указано:

Если предпринимательская деятельность управляющей организации [B]исходя из договорных обязательств[/B] является посреднической деятельностью [B]по поручению собственников[/B] помещений в многоквартирном доме по закупке коммунальных услуг, доходом указанной организации будет являться комиссионное, агентское или иное аналогичное вознаграждение (пп. 9 п. 1 ст. 251 НК РФ).

Вот судебные решения:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 9 сентября 2010 г. по делу N А27-3418/2010:
[quote:3rciolsm]Обществом представлены агентские договоры с собственниками помещений в обслуживаемых домах, в соответствии с которыми общество - "агент" от своего имени за счет "принципала" выступает в договорных отношениях с водоснабжающими, энергоснабжающими, теплоснабжающими организациями.
Арбитражный суд пришел к обоснованному выводу о том, что правовое положение общества в части предоставления коммунальных услуг собственникам помещений соответствует правовому положению агента в правоотношениях между принципалом и агентом, агентом и третьими лицами, установленными главой 52 Гражданского кодекса Российской Федерации, в связи с чем денежные средства, поступающие в оплату коммунальных услуг, не подлежат включению в состав доходов общества в соответствии со статьями 346.15, 251 Налогового кодекса Российской Федерации.[/quote:3rciolsm]


ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 11 марта 2010 г. N Ф09-1431/10-С3:
[quote:3rciolsm]ООО "НУК "Жилой дом" не имеет возможности производить холодную и горячую воду, электрическую и тепловую энергию, газ, очистку сточных вод, поскольку не обладает необходимыми производственными мощностями для осуществления данной деятельности.
Из анализа содержания договоров и сложившегося состояния расчетов между поставщиками коммунальных услуг, заявителем и собственниками помещений, содержания услуг, оказываемых заявителем, судом первой инстанции сделан правомерный вывод о том, что правовое положение заявителя в части предоставления коммунальных услуг собственникам помещений соответствует правовому положению агента в правоотношениях между принципалом и агентом, агентом и третьими лицами, установленными главой 52 ГК РФ. Следовательно, денежные средства, поступающие в оплату коммунальных услуг, не подлежали включению в состав доходов в соответствии со ст. 346.15 НК РФ и ст. 251 НК РФ [/quote:3rciolsm]

В теме "ТСЖ и выручка" я выкладывал решения ФАСов именно по ТСЖ. Осталось только "травмат" купить, чтобы было чем защищаться от налоговиков  :)

Да, я согласен, что тема спорная. Да, есть и другие решения судов. В России куда ни копни нет единства судебной практики. Но часто в противоположных решениях контрольным доводом в пользу налоговиков становится то, что в договорах управления ничего про "агенство" не написано.

А что касается пространных рассуждений, то именно они и помогают убедить суд занять вашу позицию, и именно они помогают обратить внимание судов апелляционной и кассационной инстанции к доводам жалобы.
#
[QUOTE]Ялиса пишет:

ага, покупка и переход права собственности .вы точно юрист.?[/QUOTE]

Отличие юриста от человека который просто хорошо знает законы в том, что он знает теорию права, что и позволяет ему находить правильные ответы в спорных вопросах )
При этом, отсутствие знаний теории права способствует тому, что человек, который хорошо знает законы в своей области, но не является юристом, дает совершенно неверные суждения как только вопрос касается смежной отрасли, либо системы права в целом. Например, в чем принцип свободы договора, чем "бамажка по имени договор" отличается от договора, и какова роль отраслевых нормативных актов в договорном праве  :)
#
[QUOTE]Ялиса пишет:
да пишите, это расходная часть. А вот доходную будет составлять договор с РСО.А там чистая покупка[/QUOTE]
переставила местами. Но сути не меняет.[/quote]
Тут нет ни расходной ни доходной части. Деньги полученные от собственников вообще не входят в налоговую базу.
[quote:2dbh2jwj]
РСО не является поставщиком для населения
[/quote:2dbh2jwj]
Ну,во-первых, в регионах сплошь и рядом прямые договоры, а во-вторых если УК исполнитель, то РСО и не должен быть поставщиком для населения:
[quote:2dbh2jwj]
По сделке, совершенной агентом с третьим лицом от своего имени и за счет принципала, [B]приобретает права и становится обязанным агент, хотя бы принципал и был назван в сделке или вступил с третьим лицом в непосредственные отношения[/B] по исполнению сделки.
[/quote:2dbh2jwj]
[quote:2dbh2jwj]
и вы так и не представили живой агентский договор. В одной из веток я просила текс вашего договора с рсо
[/quote:2dbh2jwj]
Это нам ничего не даст. У меня совершенно обычный договор ресурсоснабжения с РСО. Но это не мешает нашему "агенству". Просто принципал "не назван в сделке".

[quote:2dbh2jwj]
можно выдержку из ЖК РФ, где допускается такая схема[/quote:2dbh2jwj]
Во-первых тут нет никакой схемы. Во-вторых частая причина почему бухгалтеры не понимают юристов - требование показать где это написано/разрешено. Нигде. Основной принцип договорного права - свобода договора. То есть можно договариваться как хочешь за исключением если законом это запрещено. Поэтому было правильно спросить: чем запрещено?
В третьих. В договоре можно написать все что угодно - бумага стерпит, но суд все равно будет оценивать фактические правоотношения сторон. Ни одной причины  считать, что ук сначала покупает для себя, а потом перепродаёт собственнику нет(кроме дурацких формулировок коммунальный ресурс/коммунальная услуга. Совершенно очевидно, что ук оплачивает конкретный ресурс, под конкретный дом, под конкретного потребителя.
Единственное исключение, наверно, это КР СОИ потому что ресурс покупается для себя.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 2 минуты 56 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Егор пишет:
[QUOTE]Deryunker пишет:

В том-то и дело, что договор между РСО и УК не должен быть агентским. УК агент собственников, а не РСО. УК заключает договор ресурсоснабжения, пусть и от своего имени, в пользу собственников.[/QUOTE]
Вроде бы агентская схема - "от имени собственников и за их счет".
У вас в договоре так и написано? Собственники мкд - сторона договора?[/QUOTE]

От [B]своего имени[/B], но за их счёт(1105 Гк)
#
[QUOTE]Егор пишет:

Вы описываете довольно экзотическую ситуацию с точки зрения цифр.
Включение коммуналки сразу увеличивает размер оборота в 3-5 раз. Т.е понятие подпирает тут неуместно совершенно.
Пример:
213млн/5=42,6 млн.
Т.е формально если у меня дом с доходом в 1млн. я могу иметь УСН спокойно примерно до 35 домов без коммуналки или до 200 домов с коммуналкой. Это принципиально разные масштабы бизнеса, а значит говорить о "подпирает" тут не получится. Или закладываешься на то, что "проскочишь" или после 35 дома делаешь ещё одну компанию.
[/QUOTE]
Согласен.

[QUOTE]Егор пишет:

Это прекрасно, но что делать с тем, что с точки зрения ЖК договор между РСО и УК (исполнителем КУ) является договором ресурсоснабжения? Откуда тут взяться агентскому договору, если тут договор поставки в силу закона? Кто кому оказывает услуги агента?[/QUOTE]
[/quote]
В том-то и дело, что договор между РСО и УК не должен быть агентским. УК агент собственников, а не РСО. УК заключает договор ресурсоснабжения, пусть и от своего имени, в пользу собственников.
#
[QUOTE]alnikmit пишет:
[QUOTE]о-хо-хо пишет:
По поводу договоров по исп. ОИ -Вы погорячились, оно Вам надо?[/QUOTE]
Ну мы же, как ТСЖ, должны пытаться приводить в порядок отношения с собственниками. Вставал вопрос на правлении - потребовать сноса нахрен всех тамбуров. Но возникло вот какое "но" - если инициатива о сносе будет исходить от Правления - то как бы потом недовольные собственники (а их будет достаточно) само Правление не снесли. Появится в результате постоянная активная группа противодействия. Ну его нафиг...
Поэтому решили изучить вопрос с т.з. противопожарных норм. И тут я, как юрист, столкнулся с проблемой - не могу найти прямых норм, запрещающих установку тамбурных дверей при отсутствии систем дымоудаления.
Решили поэтому хоть как- то узаконить отношения по таким тамбурам, и в ТСЖ копеечку за это получать. Тогда все и будут довольны, ИМХО.
[/QUOTE]
+1. Лучше без конфликтов обойтись если это возможно.

Нас в этом году проверяли. Места где люди сделали перегородки [B]до[/B] шахты дымоудаления не интересовали инспекторов. Был один косячник, который перекрыл эту шахту. В предписании мне написали - устранить. Собственнику пофиг. В разговоре с инспектором мы это обговаривали. Они сказали, что при контроле исполнения предписания, они проверят не факт устранения этой перегородки, а факт того, что ТСЖ письменно предупредило собственника. В этом случае за невыполнение предписания ТСЖ не привлекут, а будет составлен протокол в отношении собственника.
#
[QUOTE]Егор пишет:

Например риск потери УСНО. Существует массовая практика фатального банкротства УК в случае включения коммуналки задним числом и доначисления налогов по ОСНО. И тут никакими 6000р даже не пахнет - пахнет в лучшем случае потерей предприятия без перехода долгов на учредителя/директора.[/QUOTE]

Может быть. В этом случае лучше не работать на грани применения/неприменения УСН. И если уже подпирает, то лучше переходить на общую.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 8 минуты 48 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Ялиса пишет:
[QUOTE]Deryunker пишет:
Есть проблема в том, чтобы в Договоре управления это прописать[/QUOTE]
да пишите, это расходная часть. А вот доходную будет составлять договор с РСО.А там чистая покупка[/QUOTE]

1) В агентском договоре доходная часть это только агентское вознаграждение, которого нет в ЖКХ.
2) Никто не агентском договоре делать "чистую покупку" запрещает делать в интересах своего принципала.
3) В письме ФНС речь об условиях договора только с принципалом(собственниками). Про РСО ничего нет.
4) Повторюсь, но есть много ситуаций при исполнении агентских договоров, когда в договоре на поставку/услуги/работы ничего не сказано про то что это все в пользу третьего лица.
#
[QUOTE]о-хо-хо пишет:

Мы-нет, у нас 1/12.
[/QUOTE]

Ну даже если 1/12. В конце года при перерасчете вы учитываете тепловую энергию потребленную полотенцесушителями?
#
[QUOTE]Ялиса пишет:
Вот выдержка из представленного вами письма.Главное выделю жирным

Таким образом, [B]в случае если предпринимательская деятельность управляющей организации, исходя из договорных обязательств, является посреднической деятельностью по поручению собственников помещений в многоквартирном [/B]доме по закупке коммунальных услуг, то доходом указанной организации будет являться комиссионное, агентское или иное аналогичное вознаграждение[/QUOTE]

Есть проблема в том, чтобы в Договоре управления это прописать? Или что?
[QUOTE]Ялиса пишет:

ну и про ответственность, как юрист вы можете отдыхать, ответсвенность будет нести директор, а как председатель ТСЖ, как вы будете рассказывать собранию,что нужно еще скинуться на налоги прошлых лет, потому как вы вели рискованную и необдуманную финансовую деятельность.
Больше вопросо не имею[/QUOTE]
Я вообще не сторонник обсуждения спорных вопросов с переходом на личности, но, поддерживая, ваш формат я отвечу так:

Риски есть всегда и везде. И принимая то или иное решение руководитель оценивает цену этого риска и результат принятия такого решения.

Упрощенная модель такая:
Результат решения не платить налог = сэкономленные деньги, возьмем для простоты 100 000 рублей.
Цена наступления риска - 20 000 рублей (штраф 20%). Пени я в риск не включаю ибо они очень маленькие (дешевле чем взять кредит).
Вероятность наступления этого риска - я оцениваю не более 30%. Итого цена риска 6000 рублей при выгоде в 100000.
#
[QUOTE]Ялиса пишет:

можно уточнить, вы юрист, директор,бухгалтер, экономист? Кто? Просто пытаюсь определить вашу долю ответственности в вашем предприятии.[/QUOTE]

Юрист в УК и председатель ТСЖ в своем доме.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!