new_year

До бесплатного семинара в Москве осталось

  • 1
  • 6
дней

До бесплатного семинара в Самаре осталось

  • 1
  • 4
дней

Форум

ГлавнаяDeryunker

Deryunker

Форум

Дата создания

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Тема

Сообщение

Упорядочить

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Расчет ОДН (КРСОИ) по приборам учета. Практика
 
Коллеги! Кто проводил ОСС на расчет КРСОИ по п.п.2 п.9.2. ст. 156 ЖК, т.е. по счетчику без всяких нормативов? Как относятся к этому ГЖИ в регионах? Дергали? Проверяли?

Есть мнение (считаю, что неправильное), что к этому пункту применяется абз.4 п. 29  ПП №491 о том, что ОСС может принять такое решение, только если перечень работ по содержанию общего имущества превышает минимальный перечень... У кого-нибудь ГЖИ цеплялись к этому?
Работа в связке ТСЖ нанимает УК
 
[QUOTE]Diveroli пишет:

то есть можно обойтись решением правления? Спасибо! А опыт есть у кого такой?[/QUOTE]

П.4 ст.148 ЖК. Подписываете протокол, заключаете договор управления, ук на основании этого вносит этот дом себе в реестр лицензий.
Работа в связке ТСЖ нанимает УК
 
[QUOTE]Diveroli пишет:


Создание личного кабинета жителя (включающего в себя функции оплаты услуг, ввод показаний ИПУ, просмотр.....[/QUOTE]

Вы умираете от жажды на дороге. Машина сломалась. И вместо того, чтобы поймать попутку вы строите летучий корабль чтобы долетететь до города..
Работа в связке ТСЖ нанимает УК
 
[QUOTE]Diveroli пишет:

У кого есть опыт таких решений? можно это решением правления организовать? или ОСЧ ТСЖ? Или ОСС?[/QUOTE]

Либо решение правления на заключение договора управления(не подряда).

Либо решение осс на изменение способа управления и выбора ук.
Работа в связке ТСЖ нанимает УК
 
План действий:
1) В ТСЖ точно не должно быть (если это один дом) паспортиста,главного инженера, операторов-лифтеров, штатного юриста, начальника жэу, айтишника. Желательно обойтись: без штатного бухгалтера, электрика, сантехника.
2) Обслуживание котельной должно быть в разы дешевле.
3) Никаких лифтеров - все в обслуживающую организацию.
4) Пинка юристу. Ничего страшного в инвест-квартирах нет. Они просто умеют считать деньги. Им дешевле не платить пока вы на них в суд не подадите. Когда замаячит наложение взыскания н квартиру - сразу все оплатят.
прокуратура собралась в суд оспорить пункты договора управления
 
Очень интересно! Выложите сюда исковое заявление, когда появится. Я бы возражения накатал)
Откуда лишняя вода?
 
[QUOTE]genix пишет:

Не очень понял, что значит "после ввода"? После отделения на ГВС и перед разветвелением на потребителей?
[/QUOTE]
После отделения на ГВС. Так вы увидите динамику поданных показаний и расхода ОДПУ хотя бы по ХВС.
Откуда лишняя вода?
 
А почему у вас подпитка так много "ест"? Она ведь только теплоноситель подпитывает? Она по идее должна быть неизменной пока вы не сольете теплоноситель..

[quote:jnfnxojc]Система ГВС у нас с циркуляцией и ТЭМ106 показывает расход ГВС 530 кубов за месяц (прям как люди подают)[/quote:jnfnxojc]

Какое-то "неудобное" совпадение.. С учетом обратки там должно быть больше чем люди подали..

Такое ощущение, что где-то "течет".. По хвс было бы понятней если бы у вас еще один ОДПУ был после ввода. Для себя.

В целом тут надо обратить внимание:
1) На вводной ОДПУ. Возможно считает больше..
2) Прошерстить показания ИПУ. Пройтись по квартирам и сверить актуальность..
3) Проверить что с подпидкой..
4) Подозрительным собственникам антимагнитные пломбы..
ТСЖ и выручка! Важно
 
[QUOTE]Александр7272 пишет:

Считаете с ЦТП в доме, можно делать лицо кирпичом?
У меня два ТСЖ, в одном в дом заходят три трубы: ХВС, ГВС, отопление, а вот во втором две трубы: ХВС, тепловая энергия, часть идет на подогрев воды, другая на отопление в зимний период. Для себя не для налоговой, во втором случае мы будем исполнителями по ГВС?[/QUOTE]

В свете 354 Постановления вы в обоих случаях исполнитель.. Поправки в НК не учитывают всех этих нюансов видам систем отопления.. Поэтому от греха подальше лучшее вообще об этом не говорить.. У вас еще хорошо: Заходят Гкал и выставляете вы Гкал на подогрев и отопление.. А вот когда в доме котельная: В дом заходит газ, а услуга уже другая..
Анекдот к утренней чашке кофе
 
ТСЖ и выручка! Важно
 
[QUOTE]Ильич пишет:
ИТП и открытая система с рециркуляцией? А при закрытой системе - подавно.[/QUOTE]

Так а зачем на себя наговаривать?) Инспектор ИФНС понятия не имеет какая там система в каком доме. Если законопроект будет принят в таком виде, то надо делать лицо кирпичом: РСО оказывает услугу по теплоснабжению. Сложнее будет тем, у кого котельные в составе общего имущества.
ВС РФ объяснил, кто может въезжать на закрытую парковку у многоквартирного дома
 
Само определение здесь: [URL=http://test.vsrf.ru/stor_pdf.php?id=1598430]http://test.vsrf.ru/stor_pdf.php?id=1598430[/URL]
[ Закрыто] Можно ли сделать ремонт отдельно взятого подъезда в МКД?
 
[QUOTE]Ирина_Е пишет:
Спасибо за конструктивный ответ. Ремонта в подъезде не проводилось лет 8-10 (точно не знаю, долгое время в этом доме не жила). Писать жалобу в гжи на управляшку?[/QUOTE]

Вы же сами написали, что:
[QUOTE]Ирина_Е пишет:

состояние подъезда устраивает[/QUOTE]
Недольгота по упрощенке или чуда не случилось
 
Думаю, что это банальный "косяк" законопроекта.. По всей видимости, разрабатывали налоговики, которые не читали [stroke]советских газет[/stroke] 354 Постановление. Нормальному человеку и в голову не придет, что исполнителем может быть тот, кто ничего не исполняет..
Долой колхоз в сайтостроении или очередная грусть конкурентов)))
 
Не то, что бы дорого, нет. Дешево по сравнению с конкурентами  :) Но не понятна сама суть услуги). Можно ведь с таким же успехом использовать готовую бесплатную CMS типа Wordpress или Joomla к которым стопицот разных тем и плагинов.. Тогда можно платить только за хостинг.. А если нужна подгрузка с реформы, так у них есть бесплатные сайты..

Предложение, наверно, интересно тем, кто пользуется вашей CRM  :) Как доп. опция)
Сказки от бухгалтеров и «экспертов» про реализацию и коммунальные услуги у управляющей организации
 
[QUOTE]Светлана25 пишет:
Турагент продает "чужой" турпродукт, [/QUOTE]
Можно также сказать и УК "продает чужой коммунальный ресурс"  :) Но это не совсем корректно. УК выполняет фактические и юридические действия (1005 ГК)

[QUOTE]Светлана25 пишет:
Вы же предлагаете стать агентом физических лиц и "найти" для них РСО, заключить договор на приобретение КУ, а потом оказывать фактические действия по передаче КУ.[/QUOTE]
Я не предлагаю ничего заключать дополнительного. Я утверждаю, что договор управления является смешанным - в части коммуналки он агентский, ибо роль УК в этом процессе (за некоторыми исключениями) минимальна..

[QUOTE]Джули пишет:
еще раз и по буквам: суды указывают, что ИСПОЛНИТЕЛЬ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ - УК. Что еще нужно? [/QUOTE]
Это лишь терминология 354, не более. Турагент тоже исполнитель.. ГК разделяет виды договоров по их предмету.. С точки зрения предмета УК что исполняет? Динамо-машину крутит?:) Всего лишь обеспечивает работоспособность общего имущества. Выкиньте из схемы УК и сразу каким-то образом нарисуется прямой договор с РСО...

[QUOTE]Джули пишет:

Пы. Сы. Коллеги, если уж спорите, давайте с номерами дел и конкретно, а не домыслы.[/QUOTE]
Ну вот же выложил, чуть выше ) И не только здесь.. И не только это решение)
Сказки от бухгалтеров и «экспертов» про реализацию и коммунальные услуги у управляющей организации
 
[QUOTE]burmistr пишет:

До 12 года агентская схема была возможна по 307 ПП РФ. Давайте тогда более древнюю практику приведем...[/QUOTE]

В том то и дело, что ни 307 ни 354 ни другие подзаконники не определяют предмет договора.. Вопрос в том, является ли договор управления агентским в части коммуналки? Догматически - безусловно да. Причина негативной практики, на мой взгляд, не в вопросе "права", а в вопросе "факта":

1) У суда нет доказательств того, что правоотношения агентские (ни слова в договоре управления, платежках и т.п).
2) Суд не знает как устроена коммуналка и какова роль в ней УК (Налоговая в свою очередь бодро приводит формулировки Минстроя а-ля коммунальный ресурс/коммунальная услуга).
Сказки от бухгалтеров и «экспертов» про реализацию и коммунальные услуги у управляющей организации
 
[QUOTE]Светлана25 пишет:
Тогда вопрос: кто принципал - жители или РСО?[/QUOTE]
собственники
ТСЖ и выручка! Важно
 
[QUOTE]Джули пишет:

Также в решении суда 1 инсты по сумме даже понятно, что ТСЖ оспаривало именно коммуналку.[/QUOTE]
Тем не менее вывод суда:
[quote:zab6d6q7]
[B]Обязательные платежи и взносы[/B] собственников помещений в многоквартирном доме, используемые товариществом собственников недвижимости [B]на оплату стоимости содержания, обслуживания и ремонта жилого фонда, а также на оплату коммунальных услуг[/B], являются целевыми поступлениями собственников помещений в многоквартирном доме на содержание созданной им некоммерческой организации и ведение товариществом уставной деятельности по управлению комплексом недвижимого имущества и обеспечению эксплуатации этого комплекса.
[/quote:zab6d6q7]
[URL=http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/1999f12d-438c-442f-8249-807f33591f05/A43-4208-2017_20170810_Reshenija_i_postanovlenija.pdf]http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/1999f1 ... lenija.pdf[/URL]
Сказки от бухгалтеров и «экспертов» про реализацию и коммунальные услуги у управляющей организации
 
[QUOTE]Светлана25 пишет:
агентский договор мог бы быть заключен между УК и РСО (по смыслу этого договора).[/QUOTE]

Нет, идея в том, что договор управления между собственниками и УК агентский в части коммуналки.

[QUOTE]Светлана25 пишет:
УК является исполнителем КУ в силу закона[/QUOTE]
Турагент, например, тоже исполнитель по Договору о реализации туристского продукта и тоже несет за все ответственность перед потребителем.. Но это не влияет на то что в налоговую базу у него входит агентское вознаграждение , а не полная стоимость договора.
Сказки от бухгалтеров и «экспертов» про реализацию и коммунальные услуги у управляющей организации
 
Вообще странно читать в такой резкой форме о том, что агентский договор на коммуналку это "сказки" и "нелепости".. При том, что вам известно, что существует и прямо противоположная практика судов..

При этом, от Верховного суда в вашей подборке лишь отказные определения. Практикующие юристы знают, что использовать такие определения в суде в качестве правовой позиции, мягко говоря, не очень целесообразно..

Единственное из подборки Постановление ВС № 10841/10 никакого отношения к коммуналке не имеет. Там УК каким-то чудным образом, смогла убедить апелляционную инстанцию, что у нее и по СиР агентский договор:
[quote:22abmadh]
Основанием для принятия решения инспекции в части доначисления ее вывод о том, что общество при исчислении налога на добавленную стоимость и налога на прибыль не включило в налоговую базу денежные средства, полученные от потребителей [B]за услуги по текущему и капитальному ремонту и содержанию общего имущества многоквартирных домов[/B]
[/quote:22abmadh]

Да и в определении 18.02.2016 по делу № 307-КГ15-19440, которое вы приводите в качестве основного, суд был очень осторожен в формулировках:
[quote:22abmadh]Частично отказывая в удовлетворении заявления общества, суды, установив, что довод общества о том, что в правоотношениях с ресурсоснабжающими организациями и собственниками жилых помещений оно выступает в качестве посредника (агента), [B]документально не подтвержден...[/B] [/quote:22abmadh]

Сразу возникает вопрос: А если бы был подтвержден? Если бы в договоре управления прямо было написано, что УК, заключая, договор с РСО действует посредником? Если бы дополнительно с СО договорилась это прописать "посредничество" (хотя догматически это абсолютно излишне), если бы в платежках указывала соответствующие основания? Тогда вполне вероятно решение могло бы быть  таким:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 9 сентября 2010 г. по делу N А27-3418/2010:
[quote:22abmadh]
Обществом представлены агентские договоры с собственниками помещений в обслуживаемых домах, в соответствии с которыми общество - "агент" от своего имени за счет "принципала" выступает в договорных отношениях с водоснабжающими, энергоснабжающими, теплоснабжающими организациями.
Арбитражный суд пришел к обоснованному выводу о том, что правовое положение общества в части предоставления коммунальных услуг собственникам помещений соответствует правовому положению агента в правоотношениях между принципалом и агентом, агентом и третьими лицами, установленными главой 52 Гражданского кодекса Российской Федерации, в связи с чем денежные средства, поступающие в оплату коммунальных услуг, не подлежат включению в состав доходов общества в соответствии со статьями 346.15, 251 Налогового кодекса Российской Федерации.
[/quote:22abmadh]

P.S. Да, я не консалтер и семинары не читаю. Да, безусловно, есть огромная разница между обсуждением на форуме и принятием решений на практике. Но на мой взгляд информация должна быть более объективной. А руководитель той или иной УК  уже сам примет решение, рассчитав все риски.
ТСЖ и выручка! Важно
 
[QUOTE]Джули пишет:
я правильно понимаю, что это определение относительно денежных средств исключительно за ком. услуги?[/QUOTE]

Там все вместе было: И членские взносы и плата от "нечленов" и коммуналка..
ТСЖ и выручка! Важно
 
Определение Верховного суда № 301-КГ17-17182:

[quote:2qudcopt]
товарищество в силу своего правового статуса не является хозяйствующим субъектом с самостоятельными экономическими интересами, отличными от интересов его членов, является некоммерческой организацией.
Осуществляя функции по сбору коммунальных платежей, товарищество не преследовало цели получения дохода, а удовлетворяло потребности собственников помещений в многоквартирном доме. Заключая договоры на оказание коммунальных услуг, на эксплуатацию, содержание и ремонт жилых помещений и общего имущества в многоквартирных домах, а также трудовые договоры со специалистами, товарищество выступает в имущественном обороте не в своих интересах, а в интересах членов товарищества.

Товарищество оплачивает услуги организациям, непосредственно, выполняющим работы (оказывающим услуги) для собственников помещения дома.
Учитывая изложенное, суды пришли к выводу о том, что денежные средства, поступившие в проверяемом периоде на расчетный счет товарищества от собственников жилых помещений, были израсходованы им на оплату коммунальных услуг, предоставленных сторонними организациями собственникам жилья в многоквартирном доме, [B]и в силу пункта 2 статьи 251 Налогового кодекса не подлежат учету при определении налоговой базы
[/B]
[/quote:2qudcopt]

Очень жаль, конечно, что не передали на рассмотрению в коллегию, учитывая остроту вопроса.. Но тем не менее очень хороший довод в пользу нашей позиции.

[URL=http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/d1bc3fcf-6b9d-4448-b075-7abeee9edda1/A43-4208-2017_20171124_Opredelenie.pdf]http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/d1bc3f ... elenie.pdf[/URL]
спортзал в подвале
 
[QUOTE]Оптимист от ЖКХ пишет:
после жалобы одного из жыльцов в ГЖИ и Пожнадзор была куча проблем[/QUOTE]

А можете поподробней рассказать?
Откуда брать деньги на налог 1% при Д-Р?
 
Холивар не прекращается!  :) Я себе на новый год загадал желание, чтобы Президиум ВС принял н рассмотрение Нижегородское дело и четко высказался  :)
Откуда брать деньги на налог 1% при Д-Р?
 
Вся свежая негативная практика только по УК. По ТСЖ "негатива" кроме "Маяка" никто не выкладывал..

1ААС все замечательно расписал: [URL=http://kad.arbitr.ru/Card/ac9cacef-d931-44e4-8de5-1c7b0a82caae]http://kad.arbitr.ru/Card/ac9cacef-d931 ... 7b0a82caae[/URL]
[quote:1g4nyt5f]
1)Обязательные платежи и взносы собственников помещений в многоквартирном доме, используемые товариществом собственников недвижимости на оплату стоимости содержания, обслуживания и ремонта жилого фонда, а также на оплату коммунальных услуг, являются целевыми поступлениями собственников помещений в многоквартирном доме на содержание созданной им некоммерческой организации и ведение товариществом уставной деятельности по управлению комплексом недвижимого имущества и обеспечению эксплуатации этого комплекса.

2)Соответствующие обязательства товарищества перед организациями,непосредственно оказывающими услуги, не могут быть иными, чем в случае
заключения этими организациями прямых договоров с членами товарищества.
[/quote:1g4nyt5f]

Нижегородская ИФНС упирается и кляузничает в Верховный суд. Ждем определения вышки..
О выходе из многодомного ТСЖ
 
[QUOTE]Волжский парень пишет:
В ЖК РФ четко написано:
[quote:b8wy4g6d]Число членов товарищества собственников жилья, создавших товарищество, должно превышать пятьдесят процентов голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме.[/QUOTE]
Не в многоквартирНЫХ доМАХ, а именно в многоквартирНОМ доМЕ.
[/quote:b8wy4g6d]

Ок, согласен  :)
О выходе из многодомного ТСЖ
 
[QUOTE]Волжский парень пишет:
[QUOTE]Deryunker пишет:
Если в этом одном доме останется менее 50% членов..[/QUOTE]
По умолчания (т.е. по закону) в каждом доме не может быть менее 50% членов ТСЖ, так что выход любого количества домов из многодомового ТСЖ никак не может повлиять на легитимность оставшегося ТСЖ.[/QUOTE]

Ну вот довольно-таки спорно. Ч.3 говорит только про случай, если ТСЖ в одном доме. В нескольких домах, на мой взгляд должно учитываться общее количество.

Или вот практическая ситуация: в одном из трех домов стало менее 50% членов. Какие последствия? Ликвидировать всё ТСЖ из-за одного дома?
О выходе из многодомного ТСЖ
 
[QUOTE]Волжский парень пишет:
[QUOTE]Александр7272 пишет:
 Возможно ваше решение затронет существование старого ТСЖ, если выход вашего дома уменьшит количество членов ТСЖ ниже уровня 50%+1м.кв[/QUOTE]
А это о чем?
Вы хотите сказать, что ТСЖ, состоящее ранее из 3-х одинаковых домов не может продолжать работу если в нем останется всего 1 дом?
Да с чего бы это?[/QUOTE]

Если в этом одном доме останется менее 50% членов..
ТСЖ или Товарищество собственников недвижимости?
 
[QUOTE]Ирина В. пишет:
УК имеет право не передавать дом ТСН[/QUOTE]

Может аукнуться такая позиция..

[quote:baz3dwbs]
так как нет такой формы управления домом по ЖК РФ.[/quote:baz3dwbs]

Его и не должно быть! ТСН это не способ управления! Это организационно-правовая форма, общая для нескольких разновидностей (Гаражные кооперативы, СНТ, ТСЖ и пр.) Если в ЖК написать способ управления "ТСН", то формально домом может управлять гаражный кооператив!
#
Коллеги! Кто проводил ОСС на расчет КРСОИ по п.п.2 п.9.2. ст. 156 ЖК, т.е. по счетчику без всяких нормативов? Как относятся к этому ГЖИ в регионах? Дергали? Проверяли?

Есть мнение (считаю, что неправильное), что к этому пункту применяется абз.4 п. 29  ПП №491 о том, что ОСС может принять такое решение, только если перечень работ по содержанию общего имущества превышает минимальный перечень... У кого-нибудь ГЖИ цеплялись к этому?
#
[QUOTE]Diveroli пишет:

то есть можно обойтись решением правления? Спасибо! А опыт есть у кого такой?[/QUOTE]

П.4 ст.148 ЖК. Подписываете протокол, заключаете договор управления, ук на основании этого вносит этот дом себе в реестр лицензий.
#
[QUOTE]Diveroli пишет:


Создание личного кабинета жителя (включающего в себя функции оплаты услуг, ввод показаний ИПУ, просмотр.....[/QUOTE]

Вы умираете от жажды на дороге. Машина сломалась. И вместо того, чтобы поймать попутку вы строите летучий корабль чтобы долетететь до города..
#
[QUOTE]Diveroli пишет:

У кого есть опыт таких решений? можно это решением правления организовать? или ОСЧ ТСЖ? Или ОСС?[/QUOTE]

Либо решение правления на заключение договора управления(не подряда).

Либо решение осс на изменение способа управления и выбора ук.
#
План действий:
1) В ТСЖ точно не должно быть (если это один дом) паспортиста,главного инженера, операторов-лифтеров, штатного юриста, начальника жэу, айтишника. Желательно обойтись: без штатного бухгалтера, электрика, сантехника.
2) Обслуживание котельной должно быть в разы дешевле.
3) Никаких лифтеров - все в обслуживающую организацию.
4) Пинка юристу. Ничего страшного в инвест-квартирах нет. Они просто умеют считать деньги. Им дешевле не платить пока вы на них в суд не подадите. Когда замаячит наложение взыскания н квартиру - сразу все оплатят.
#
Очень интересно! Выложите сюда исковое заявление, когда появится. Я бы возражения накатал)
#
[QUOTE]genix пишет:

Не очень понял, что значит "после ввода"? После отделения на ГВС и перед разветвелением на потребителей?
[/QUOTE]
После отделения на ГВС. Так вы увидите динамику поданных показаний и расхода ОДПУ хотя бы по ХВС.
#
А почему у вас подпитка так много "ест"? Она ведь только теплоноситель подпитывает? Она по идее должна быть неизменной пока вы не сольете теплоноситель..

[quote:jnfnxojc]Система ГВС у нас с циркуляцией и ТЭМ106 показывает расход ГВС 530 кубов за месяц (прям как люди подают)[/quote:jnfnxojc]

Какое-то "неудобное" совпадение.. С учетом обратки там должно быть больше чем люди подали..

Такое ощущение, что где-то "течет".. По хвс было бы понятней если бы у вас еще один ОДПУ был после ввода. Для себя.

В целом тут надо обратить внимание:
1) На вводной ОДПУ. Возможно считает больше..
2) Прошерстить показания ИПУ. Пройтись по квартирам и сверить актуальность..
3) Проверить что с подпидкой..
4) Подозрительным собственникам антимагнитные пломбы..
#
[QUOTE]Александр7272 пишет:

Считаете с ЦТП в доме, можно делать лицо кирпичом?
У меня два ТСЖ, в одном в дом заходят три трубы: ХВС, ГВС, отопление, а вот во втором две трубы: ХВС, тепловая энергия, часть идет на подогрев воды, другая на отопление в зимний период. Для себя не для налоговой, во втором случае мы будем исполнителями по ГВС?[/QUOTE]

В свете 354 Постановления вы в обоих случаях исполнитель.. Поправки в НК не учитывают всех этих нюансов видам систем отопления.. Поэтому от греха подальше лучшее вообще об этом не говорить.. У вас еще хорошо: Заходят Гкал и выставляете вы Гкал на подогрев и отопление.. А вот когда в доме котельная: В дом заходит газ, а услуга уже другая..
#
#
[QUOTE]Ильич пишет:
ИТП и открытая система с рециркуляцией? А при закрытой системе - подавно.[/QUOTE]

Так а зачем на себя наговаривать?) Инспектор ИФНС понятия не имеет какая там система в каком доме. Если законопроект будет принят в таком виде, то надо делать лицо кирпичом: РСО оказывает услугу по теплоснабжению. Сложнее будет тем, у кого котельные в составе общего имущества.
#
Само определение здесь: [URL=http://test.vsrf.ru/stor_pdf.php?id=1598430]http://test.vsrf.ru/stor_pdf.php?id=1598430[/URL]
#
[QUOTE]Ирина_Е пишет:
Спасибо за конструктивный ответ. Ремонта в подъезде не проводилось лет 8-10 (точно не знаю, долгое время в этом доме не жила). Писать жалобу в гжи на управляшку?[/QUOTE]

Вы же сами написали, что:
[QUOTE]Ирина_Е пишет:

состояние подъезда устраивает[/QUOTE]
#
Думаю, что это банальный "косяк" законопроекта.. По всей видимости, разрабатывали налоговики, которые не читали [stroke]советских газет[/stroke] 354 Постановление. Нормальному человеку и в голову не придет, что исполнителем может быть тот, кто ничего не исполняет..
#
Не то, что бы дорого, нет. Дешево по сравнению с конкурентами  :) Но не понятна сама суть услуги). Можно ведь с таким же успехом использовать готовую бесплатную CMS типа Wordpress или Joomla к которым стопицот разных тем и плагинов.. Тогда можно платить только за хостинг.. А если нужна подгрузка с реформы, так у них есть бесплатные сайты..

Предложение, наверно, интересно тем, кто пользуется вашей CRM  :) Как доп. опция)
#
[QUOTE]Светлана25 пишет:
Турагент продает "чужой" турпродукт, [/QUOTE]
Можно также сказать и УК "продает чужой коммунальный ресурс"  :) Но это не совсем корректно. УК выполняет фактические и юридические действия (1005 ГК)

[QUOTE]Светлана25 пишет:
Вы же предлагаете стать агентом физических лиц и "найти" для них РСО, заключить договор на приобретение КУ, а потом оказывать фактические действия по передаче КУ.[/QUOTE]
Я не предлагаю ничего заключать дополнительного. Я утверждаю, что договор управления является смешанным - в части коммуналки он агентский, ибо роль УК в этом процессе (за некоторыми исключениями) минимальна..

[QUOTE]Джули пишет:
еще раз и по буквам: суды указывают, что ИСПОЛНИТЕЛЬ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ - УК. Что еще нужно? [/QUOTE]
Это лишь терминология 354, не более. Турагент тоже исполнитель.. ГК разделяет виды договоров по их предмету.. С точки зрения предмета УК что исполняет? Динамо-машину крутит?:) Всего лишь обеспечивает работоспособность общего имущества. Выкиньте из схемы УК и сразу каким-то образом нарисуется прямой договор с РСО...

[QUOTE]Джули пишет:

Пы. Сы. Коллеги, если уж спорите, давайте с номерами дел и конкретно, а не домыслы.[/QUOTE]
Ну вот же выложил, чуть выше ) И не только здесь.. И не только это решение)
#
[QUOTE]burmistr пишет:

До 12 года агентская схема была возможна по 307 ПП РФ. Давайте тогда более древнюю практику приведем...[/QUOTE]

В том то и дело, что ни 307 ни 354 ни другие подзаконники не определяют предмет договора.. Вопрос в том, является ли договор управления агентским в части коммуналки? Догматически - безусловно да. Причина негативной практики, на мой взгляд, не в вопросе "права", а в вопросе "факта":

1) У суда нет доказательств того, что правоотношения агентские (ни слова в договоре управления, платежках и т.п).
2) Суд не знает как устроена коммуналка и какова роль в ней УК (Налоговая в свою очередь бодро приводит формулировки Минстроя а-ля коммунальный ресурс/коммунальная услуга).
#
[QUOTE]Светлана25 пишет:
Тогда вопрос: кто принципал - жители или РСО?[/QUOTE]
собственники
#
[QUOTE]Джули пишет:

Также в решении суда 1 инсты по сумме даже понятно, что ТСЖ оспаривало именно коммуналку.[/QUOTE]
Тем не менее вывод суда:
[quote:zab6d6q7]
[B]Обязательные платежи и взносы[/B] собственников помещений в многоквартирном доме, используемые товариществом собственников недвижимости [B]на оплату стоимости содержания, обслуживания и ремонта жилого фонда, а также на оплату коммунальных услуг[/B], являются целевыми поступлениями собственников помещений в многоквартирном доме на содержание созданной им некоммерческой организации и ведение товариществом уставной деятельности по управлению комплексом недвижимого имущества и обеспечению эксплуатации этого комплекса.
[/quote:zab6d6q7]
[URL=http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/1999f12d-438c-442f-8249-807f33591f05/A43-4208-2017_20170810_Reshenija_i_postanovlenija.pdf]http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/1999f1 ... lenija.pdf[/URL]
#
[QUOTE]Светлана25 пишет:
агентский договор мог бы быть заключен между УК и РСО (по смыслу этого договора).[/QUOTE]

Нет, идея в том, что договор управления между собственниками и УК агентский в части коммуналки.

[QUOTE]Светлана25 пишет:
УК является исполнителем КУ в силу закона[/QUOTE]
Турагент, например, тоже исполнитель по Договору о реализации туристского продукта и тоже несет за все ответственность перед потребителем.. Но это не влияет на то что в налоговую базу у него входит агентское вознаграждение , а не полная стоимость договора.
#
Вообще странно читать в такой резкой форме о том, что агентский договор на коммуналку это "сказки" и "нелепости".. При том, что вам известно, что существует и прямо противоположная практика судов..

При этом, от Верховного суда в вашей подборке лишь отказные определения. Практикующие юристы знают, что использовать такие определения в суде в качестве правовой позиции, мягко говоря, не очень целесообразно..

Единственное из подборки Постановление ВС № 10841/10 никакого отношения к коммуналке не имеет. Там УК каким-то чудным образом, смогла убедить апелляционную инстанцию, что у нее и по СиР агентский договор:
[quote:22abmadh]
Основанием для принятия решения инспекции в части доначисления ее вывод о том, что общество при исчислении налога на добавленную стоимость и налога на прибыль не включило в налоговую базу денежные средства, полученные от потребителей [B]за услуги по текущему и капитальному ремонту и содержанию общего имущества многоквартирных домов[/B]
[/quote:22abmadh]

Да и в определении 18.02.2016 по делу № 307-КГ15-19440, которое вы приводите в качестве основного, суд был очень осторожен в формулировках:
[quote:22abmadh]Частично отказывая в удовлетворении заявления общества, суды, установив, что довод общества о том, что в правоотношениях с ресурсоснабжающими организациями и собственниками жилых помещений оно выступает в качестве посредника (агента), [B]документально не подтвержден...[/B] [/quote:22abmadh]

Сразу возникает вопрос: А если бы был подтвержден? Если бы в договоре управления прямо было написано, что УК, заключая, договор с РСО действует посредником? Если бы дополнительно с СО договорилась это прописать "посредничество" (хотя догматически это абсолютно излишне), если бы в платежках указывала соответствующие основания? Тогда вполне вероятно решение могло бы быть  таким:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 9 сентября 2010 г. по делу N А27-3418/2010:
[quote:22abmadh]
Обществом представлены агентские договоры с собственниками помещений в обслуживаемых домах, в соответствии с которыми общество - "агент" от своего имени за счет "принципала" выступает в договорных отношениях с водоснабжающими, энергоснабжающими, теплоснабжающими организациями.
Арбитражный суд пришел к обоснованному выводу о том, что правовое положение общества в части предоставления коммунальных услуг собственникам помещений соответствует правовому положению агента в правоотношениях между принципалом и агентом, агентом и третьими лицами, установленными главой 52 Гражданского кодекса Российской Федерации, в связи с чем денежные средства, поступающие в оплату коммунальных услуг, не подлежат включению в состав доходов общества в соответствии со статьями 346.15, 251 Налогового кодекса Российской Федерации.
[/quote:22abmadh]

P.S. Да, я не консалтер и семинары не читаю. Да, безусловно, есть огромная разница между обсуждением на форуме и принятием решений на практике. Но на мой взгляд информация должна быть более объективной. А руководитель той или иной УК  уже сам примет решение, рассчитав все риски.
#
[QUOTE]Джули пишет:
я правильно понимаю, что это определение относительно денежных средств исключительно за ком. услуги?[/QUOTE]

Там все вместе было: И членские взносы и плата от "нечленов" и коммуналка..
#
Определение Верховного суда № 301-КГ17-17182:

[quote:2qudcopt]
товарищество в силу своего правового статуса не является хозяйствующим субъектом с самостоятельными экономическими интересами, отличными от интересов его членов, является некоммерческой организацией.
Осуществляя функции по сбору коммунальных платежей, товарищество не преследовало цели получения дохода, а удовлетворяло потребности собственников помещений в многоквартирном доме. Заключая договоры на оказание коммунальных услуг, на эксплуатацию, содержание и ремонт жилых помещений и общего имущества в многоквартирных домах, а также трудовые договоры со специалистами, товарищество выступает в имущественном обороте не в своих интересах, а в интересах членов товарищества.

Товарищество оплачивает услуги организациям, непосредственно, выполняющим работы (оказывающим услуги) для собственников помещения дома.
Учитывая изложенное, суды пришли к выводу о том, что денежные средства, поступившие в проверяемом периоде на расчетный счет товарищества от собственников жилых помещений, были израсходованы им на оплату коммунальных услуг, предоставленных сторонними организациями собственникам жилья в многоквартирном доме, [B]и в силу пункта 2 статьи 251 Налогового кодекса не подлежат учету при определении налоговой базы
[/B]
[/quote:2qudcopt]

Очень жаль, конечно, что не передали на рассмотрению в коллегию, учитывая остроту вопроса.. Но тем не менее очень хороший довод в пользу нашей позиции.

[URL=http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/d1bc3fcf-6b9d-4448-b075-7abeee9edda1/A43-4208-2017_20171124_Opredelenie.pdf]http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/d1bc3f ... elenie.pdf[/URL]
#
[QUOTE]Оптимист от ЖКХ пишет:
после жалобы одного из жыльцов в ГЖИ и Пожнадзор была куча проблем[/QUOTE]

А можете поподробней рассказать?
#
Холивар не прекращается!  :) Я себе на новый год загадал желание, чтобы Президиум ВС принял н рассмотрение Нижегородское дело и четко высказался  :)
#
Вся свежая негативная практика только по УК. По ТСЖ "негатива" кроме "Маяка" никто не выкладывал..

1ААС все замечательно расписал: [URL=http://kad.arbitr.ru/Card/ac9cacef-d931-44e4-8de5-1c7b0a82caae]http://kad.arbitr.ru/Card/ac9cacef-d931 ... 7b0a82caae[/URL]
[quote:1g4nyt5f]
1)Обязательные платежи и взносы собственников помещений в многоквартирном доме, используемые товариществом собственников недвижимости на оплату стоимости содержания, обслуживания и ремонта жилого фонда, а также на оплату коммунальных услуг, являются целевыми поступлениями собственников помещений в многоквартирном доме на содержание созданной им некоммерческой организации и ведение товариществом уставной деятельности по управлению комплексом недвижимого имущества и обеспечению эксплуатации этого комплекса.

2)Соответствующие обязательства товарищества перед организациями,непосредственно оказывающими услуги, не могут быть иными, чем в случае
заключения этими организациями прямых договоров с членами товарищества.
[/quote:1g4nyt5f]

Нижегородская ИФНС упирается и кляузничает в Верховный суд. Ждем определения вышки..
#
[QUOTE]Волжский парень пишет:
В ЖК РФ четко написано:
[quote:b8wy4g6d]Число членов товарищества собственников жилья, создавших товарищество, должно превышать пятьдесят процентов голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме.[/QUOTE]
Не в многоквартирНЫХ доМАХ, а именно в многоквартирНОМ доМЕ.
[/quote:b8wy4g6d]

Ок, согласен  :)
#
[QUOTE]Волжский парень пишет:
[QUOTE]Deryunker пишет:
Если в этом одном доме останется менее 50% членов..[/QUOTE]
По умолчания (т.е. по закону) в каждом доме не может быть менее 50% членов ТСЖ, так что выход любого количества домов из многодомового ТСЖ никак не может повлиять на легитимность оставшегося ТСЖ.[/QUOTE]

Ну вот довольно-таки спорно. Ч.3 говорит только про случай, если ТСЖ в одном доме. В нескольких домах, на мой взгляд должно учитываться общее количество.

Или вот практическая ситуация: в одном из трех домов стало менее 50% членов. Какие последствия? Ликвидировать всё ТСЖ из-за одного дома?
#
[QUOTE]Волжский парень пишет:
[QUOTE]Александр7272 пишет:
 Возможно ваше решение затронет существование старого ТСЖ, если выход вашего дома уменьшит количество членов ТСЖ ниже уровня 50%+1м.кв[/QUOTE]
А это о чем?
Вы хотите сказать, что ТСЖ, состоящее ранее из 3-х одинаковых домов не может продолжать работу если в нем останется всего 1 дом?
Да с чего бы это?[/QUOTE]

Если в этом одном доме останется менее 50% членов..
#
[QUOTE]Ирина В. пишет:
УК имеет право не передавать дом ТСН[/QUOTE]

Может аукнуться такая позиция..

[quote:baz3dwbs]
так как нет такой формы управления домом по ЖК РФ.[/quote:baz3dwbs]

Его и не должно быть! ТСН это не способ управления! Это организационно-правовая форма, общая для нескольких разновидностей (Гаражные кооперативы, СНТ, ТСЖ и пр.) Если в ЖК написать способ управления "ТСН", то формально домом может управлять гаражный кооператив!

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!