new_year

Форум

ГлавнаяDeryunker

Deryunker

Форум

Дата создания

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Тема

Сообщение

Упорядочить

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Последствия семинара Акато
 
У куда еще включать этот "сверхнормативный ОДН"? (Разумеется, если на ОСС принято соответствующее решение) "КУ на ОДН" то больше нет..
Автоматизация уборки придомовой территории
 
Присматриваюсь к Керхеру, но сомневаюсь.. Да и жаба давит.
В прошлом году купил мойщик для стекол по акции
Фигня есичесно..)
[COLOR=#408080pt]АЙ-ай-ай. Ссылки подтерла. Ялиса. Верю,что не со зла[/COLOR]
Муфта Гебо.
 
[QUOTE]Ильич пишет:
[QUOTE]Sergey_P пишет:
первый вопрос на который вы должны себе ответить - нахрена?[/QUOTE]
Уже ответил:
1) хочу попробовать;
2) резать резьбу неудобно;
3) варить неудобно и лень)
4) см. п. 1).[/QUOTE]

Вроде где-то читал, что вы поменяли все на полипропилен?
Установка видеонаблюдения и шлагбаумов
 
Да бросьте вы.. Нет тут реконструкции..

п.14 ст. 1 ГрК:
[quote:2hmh5t94]
Реконструкция объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - изменение параметров объекта капитального строительства, его частей ([B]высоты, количества этажей, площади, объема[/B]), в том числе [B]надстройка, перестройка, расширение[/B] объекта капитального строительства, а также [B]замена и (или) восстановление несущих строительных конструкций[/B] объекта капитального строительства, за исключением замены отдельных элементов таких конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановления указанных элементов;
[/quote:2hmh5t94]

[QUOTE]g8MF пишет:
Вопросы использования ОИ решаются только 67% голосов.[/QUOTE]
Вопросы использования [B]иными[/B] лицами..

А то так можно до абсурда дойти и выклянчивать 67%, чтобы доску объявлений прикрутить..
Кассовые аппараты в ТСЖ
 
[QUOTE]boks пишет:

обычный эквайринг требует, интернет-эквайринг нет ... [/QUOTE]

ФНС пишет, что все равно надо.. Интернет, не интернет, все равно расчет платежной картой. 54 Закон типа различий не делает..
ТСЖ и выручка! Важно
 
[quote:20c5xon6]

1. Граждане и юридические лица свободны в заключении договора.
Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством.
[/quote:20c5xon6]

Обязанности нет. Если лишь упоминание. Хочешь заключать - заключай. Никто не запрещает подписать договор хоть даже с членом тсж.

Не хочешь - выставляй обязательные взносы и тем и другим. Суды поддержат взыскание, а налоговая не заставит платить налог.
ТСЖ и выручка! Важно
 
[QUOTE]Ильич пишет:

Это Вам так из кабинета кажется. Давненько Вы в подвале не бывали. Или никогда?[/QUOTE]
Опять на личности! Ну коль уж заговорили, то я председатель маленького ТСЖ с тарифом в 18.5. Кто еще кроме меня будет по подвалам лазить?  :)
Образ офисного юриста не работавшего на земле не подходит, увы )

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 9 минуты 56 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Ильич пишет:
[QUOTE]Deryunker пишет:
А где такая обязанность прописана?[/QUOTE]
ст. 155, ч.6 куда делась?
Не являющиеся членами товарищества собственников жилья либо жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива собственники помещений в многоквартирном доме, в котором созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив, [B][b][I]вносят плату за содержание жилого помещения и плату за коммунальные услуги в соответствии с договорами, заключенными с товариществом собственников жилья[/I][/B][/b] либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом, в том числе уплачивают взносы на капитальный ремонт в соответствии со статьей 171 настоящего Кодекса.
А откуда договора возьмутся, если их не заключать?[/QUOTE]

Можно заключать, а можно и не заключать. Обязанности нет. Суды легко взыскивают даже не просто плату за СиР, но и такую экзотику как "содержание Правления".
ТСЖ и выручка! Важно
 
[QUOTE]Ильич пишет:

много чего ещё = КУ.[/QUOTE]

Коллега, при все уважении, когда ТСЖ подрегулирует температуру теплоносителя или давление в повышающих насосах - это, примерно, тоже самое что турагент разложит буклеты с картинками для туриста или позвонит и напомнит о вылете.. т.е примерно 1% от того, что надо сделать для того, чтобы потребитель получил коммунальную услугу.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 19 минуты 17 секунды:[/COLOR][/SIZE]
А где такая обязанность прописана?
В старой редакции Жилищного кодекса такая обязанность была у ТСЖ:
[quote:1rct9ed7]
Статья 138. Обязанности товарищества собственников жилья
2) заключать договоры о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме с собственниками помещений в многоквартирном доме, не являющимися членами товарищества;
[/quote:1rct9ed7]
В действующей редакции (c 2014 года) такая обязанность отсутствует.

Вот кстати отличный кейс по теме:
Постановления ФАС МО от 13.06.2013 по делу № А40-95893/12-92-880
[quote:1rct9ed7]Таким образом, несение обязательных расходов, в том числе по управлению кондоминиумом, обязательно для всех собственников жилых помещений, независимо от членства в потребительских кооперативах, осуществляющих управление таким кондоминиумом.
В связи с указанным обоснованы выводы судов о том, что предписание в части приведения структуры платы за жилое помещение и коммунальные услуги для собственников помещений дома в соответствие с частью 2 статьи 154 ЖК РФ и исключения из платы за содержание и ремонт жилого помещения для собственников помещений, не являющихся членами ЖСК "Алмаз", [B]расходы на содержание правления ЖСК "Алмаз"[/B] и [B]уставную деятельность ЖСК "Алмаз"[/B] не соответствует действующему законодательству.
[/quote:1rct9ed7]

ГЖИ наехала на ЖСК из-за того, что они нечленам выставляли обязательные взносы. И получила от ворот поворот.
ТСЖ и выручка! Важно
 
[QUOTE]burmistr пишет:

До 1498 ПП РФ я бы с вами согласился ибо купил ГВС - продал ГВС. Теперь все сложнее. Купил ХВС, а продал услугу по промывке теплообменников, где ХВС по сути затраты, а затраты не продаются.
[/QUOTE]
Я бы привел такую аналогию: Дворник расчистил от снега площадку перед помойкой, помог мусорщику опрокинуть бак и передал ему ваши деньги за вывоз мусора. Получил зарплату за уборку.. Он же не должен заплатить налог с тех денег, что передал мусорщику?

[QUOTE]burmistr пишет:
И если смотреть на совокупность норм, то я посредничества не вижу. Есть реализация (нечленам) без прибыли, так как прибыли по коммуналке нет и у УК (ну так исторически сложилось).[/QUOTE]
Нет реализации между ТСЖ и нечленами.. У ТСЖ в отношении нечленов точно такие же корпоративные обязательства как и перед членами. Нечлены точно также платят взносы. Вообще наличие такой группы как нечлены - это лишь дань Конституции в соответствии с которой никто не может быть принудительно быть в каком-либо общественном объединении.
По старому "закону о ТСЖ" все собственники в доме были автоматически членами. КС говорит: Нет, так нельзя. Не хочет быть членом не надо, но взносы платить обязан:
[quote:222vutmw]Отказ части домовладельцев от вступления в члены товарищества собственников жилья не освобождает их от участия в несении необходимых расходов, связанных с управлением кондоминиумом в целях его содержания и эксплуатации
[/quote:222vutmw]
Т.е нечлены несут точно такие же обязанности по оплате уставной деятельности товарищества, а отнюдь не заключают с ним договор управления.
В пользу этого говорит и ч.2 ст.143.1 ЖК: Члены товарищества собственников жилья не являющиеся членами товарищества собственники помещений в многоквартирном доме имеют право предъявлять требования к товариществу относительно качества оказываемых услуг и (или) выполняемых работ.

Заметьте, эта норма находится в разделе, который определяет корпоративные права в Товариществе. Нечлены также обладают пусть не полным объемом, но теми же корпоративными правами в силу наличия права собственности.
Если бы между ТСЖ и нечленами были договорные отношения, то никакого смысла бы в этой норме не было, ибо все права и обязанности определяются Договором (Или нормативными актами, которые устанавливают обязательные требования к договорам).

[QUOTE]burmistr пишет:

Возьмем например непосред, там же тоже есть в доме активист, который подписывает договор...[/QUOTE]
Отличный пример! Активист ведь не будет налог платить, правда?) Разница между этим активистом и ТСЖ в корпоративной структуре ТСЖ, которая (теоретически) обеспечивает бОльшие возможности отдельного собственника по управлению МКД.
ТСЖ и выручка! Важно
 
[QUOTE]burmistr пишет:
Если мы говорим о договоре, то ТСЖ покупает коммунальный РЕСУРС, а продает коммунальную УСЛУГУ. Разница думаю очевидна, так как ресурс не равно услуге (пример - приготовление ГВС в ЦТП на которую тратится ТЭ, ХВС и электроэнергия).
[/QUOTE]
Имхо, коммунальный ресурс или коммунальная услуга - это игра слов. Роль ТСЖ в этом процессе минимальна - оно посредник. Разница между посредничеством и реальными услугами легко показать на примере: Достаточно "выкинуть" посредника и посмотреть на результат.
Если результат немного изменится или не изменится вовсе, то в правоотношениях типичный агент. Пример:

-Если выкинуть турагента, то турист и так сможет купить путевку, просто, возможно, ему придется куда-то ехать, самостоятельно искать информацию, переводить деньги и т.п.
-Если выкинуть из сферы коммунальных услуг ТСЖ, то будет прямой договор. Просто потребителю будет неудобно платить в разных квитанциях, разбираться с РСО и пр. А РСО нужно разбираться отдельно с каждым потребителем. К слову им, зачастую, удобнее без всяких агентов в виде ТСЖ.

Теперь сравним с реальной услугой с "долей перепродажи". Например, ремонт автомобиля. Сервисный центр закупает детали где-нибудь на экзисте и устанавливает вам. В результате автомобиль работает. Если выкинуть из схемы автосервис, то ничего не выйдет, работа выполнена не будет. От самих деталей толку ноль.

И пусть не смущает ответственность ТСЖ за качество коммунальных услуг. Турагент тоже отвечает перед туристом за качество туристического продукта.

[QUOTE]Ильич пишет:

Как раз-таки и крутит: регулирует температуру и давление воды и, наверное для юристов, берущихся оценить качество решений ВС, это - новость, иногда превращает трёхфазный ток в однофазный, обеспечивая его нормативные параметры.[/QUOTE]

Звучит серьезно, конечно, но это все это:
1) Либо действия фактического характера, которые предусмотрены агентским договором. Они сопровождают наиболее эффективное оказание услуг ресурсником: Выставить квитанции, собрать деньги,распределить ОДН (до 2017) и пр.
2)Либо относится не к коммунальной услуге, а к надлежащей и наиболее эффективной эксплуатации общего имущества.
Пример: вывозят у меня мусор с площадки. Чтобы туда зимой проехала машина проезд нужно расчистить от снега, чем занимается дворник. Но ведь это не значит, что дворник участвует в оказании услуг по вывозу мусора.

[QUOTE]burmistr пишет:

Вовсе не абсурд. В ТСЖ должно быть не менее 50% собственников... И они уже как и в УК определяют цену, разве нет?
[/QUOTE]
При управлении домом УК цена определяется в Договоре сторонами: с одной стороны УК, с другой - собственники в лице общего собрания. Ситуация когда собственники на общем собрании в одностороннем порядке снижают цену - абсурдна. Это противоречит всему смыслу частного права. Я писал об этом [URL=http://forum.burmistr.ru/viewtopic.php?f=62&t=5275&p=90538#p90538]здесь[/URL] и [URL=http://forum.burmistr.ru/viewtopic.php?f=62&t=4493&start=10]здесь[/URL]
ТСЖ и выручка! Важно
 
[QUOTE]burmistr пишет:
Что вы к агентскому договору прицепились - нет его тут и всё.
[/QUOTE]

Юрий Вы очень крутой спец в ЖКХ и вообще очень крутой   :) , но... Вы ведь не юрист, насколько я знаю.. Иногда, если доходит до юридических тонкостей, то Вы спотыкаетесь там где не споткнулся бы грамотный студент-третьекурсник.

Дело в том, что Договоры в гражданском праве делятся по видам на основании их [B]предмета[/B], а не каких-то дополнительных условий названных в ГК. Отличие предмета Агентского договора от услуг, работ, продажи товаров в его [B]посредническом характере[/B]. Как турагент лишь предоставляет путевки, "укомплектованные" туроператором, так и ТСЖ не крутит динамомашину, а лишь обеспечивает в сохранности общее имущества для чтобы электрическая энергия доходила до потребителей. Дело в [B]сути правоотношений[/B].

Теперь про императивность.. Да, действительно была до 2010 практика судов, которая считала норму императивной если в ней не было хвостика - "Если иное не установлено договором". Но практика менялась и коренной слом произошел в 2014 году, когда было принято Постановление Пленума ВАС "О свободе договора и ее пределах". Теперь вся практика (продолжаемая и Верховным судом) исходит из этого:
[quote:3evv3kia]
При отсутствии в норме, регулирующей права и обязанности по договору, явно выраженного запрета установить иное, она является императивной, если исходя из целей законодательного регулирования[B] это необходимо для защиты особо значимых охраняемых законом интересов[/B] (интересов слабой стороны договора, третьих лиц, публичных интересов и т.д.), [B]недопущения грубого нарушения баланса интересов сторон[/B] либо императивность нормы вытекает из существа законодательного регулирования данного вида договора.
[/quote:3evv3kia]
Вы видите, особо охраняемые законом интересы в том, что некоммерческая организация вдруг посмела выполнить договор безвозмездно? Конечно же нет! Она для этого и создавалась!

Теперь о приведенном Вами Определении ВАС. Ratio decidendi там в том, что суды не дали недобросовестной стороне "соскочить" с фактически заключенного договора, прикрываясь тем, что не определен размер агентского вознаграждения. Определение тройки безусловно правильное с точки зрения разрешения того спора, но отписано не очень удачно и без учета Постановления ВАС о свободе договора.. 2008 год все-таки.. Если бы это дело рассматривалось сейчас суд, скорее всего оставил бы только: "[I]договором не установлено условие об отказе агента от вознаграждения[/I]"

Вообще отказные Определения высших судов не стоит рассматривать в качестве формирующих судебную поскольку они плохо отписаны в связи с огромным потоком дел и задача тройки максимально быстро [S]отфутболить[/S] обосновать , что решения нижестоящих судов являются правильными.

НО пойдем от обратного... Предположим норма об агентском вознаграждении действительно императивна (Хотя 99% что это не так). Какие последствия от того, что стороны указали в договоре иное? Договор что перестал от этого быть агентским? Отнюдь! Последствий никаких. Вы сами указываете, что:
[quote:3evv3kia]Это негативное последствие наступит только в том случае, когда условие о вознаграждении будет существенным условием договора[/quote:3evv3kia] Так вот абзац 3 ст. 1006 прямо указывает на то, что условие об агентском вознаграждении не является существенным.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 32 минуты 8 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Ильич пишет:
Даже за смету ТСЖ нечлены не голосуют.
[/QUOTE]
Коллега, а вас никогда не смущало, что за смету голосуют только члены, а платят на основании этой сметы и те и другие? Если предположить, что между ТСЖ и нечленами обычные договорные отношения как между УК и собственниками, то ведь это абсурд когда только одна сторона договора определяет его цену!

Если же считать верным, что нечлены ТСЖ платят целевые взносы (просто нечленские), то все встает на свои места:
Хочешь определять размер взносов, выбирать правление - велкам в члены!
Твоя хата с краю? Ок, тогда решат без тебя..
ТСЖ и выручка! Важно
 
[QUOTE]Ильич пишет:

Второй раз обращаю внимание: предоставление КУ далеко не тождественно простому прогону денег за ресурс. Повторяться? ТСЖ/УК штрафают за некачественную по составу воду (несправедливо), за несоответствующую температуру и давление (иногда справедливо), за плохое обслуживание системы, по которой эта несчастная вода доходит до унитазов (часто справедливо). Это и есть агентско-посредническая деятельность? Чушь, извините.
[/QUOTE]
Статья 1005. Агентский договор
По сделке, совершенной агентом с третьим лицом от своего имени и за счет принципала, приобретает права и [B]становится обязанным агент[/B], хотя бы принципал и был назван в сделке или вступил с третьим лицом в непосредственные отношения по исполнению сделки.
ТСЖ и выручка! Важно
 
[QUOTE]Егор пишет:
Взносы собираются для нужд НКО! А это нужды не НКО, а самих потребителей.[/QUOTE]

Заключило, предположим, ТСЖ договор с клининговой компанией на уборку подъезда. Тоже перепродажа и нельзя взносы на это собрать?

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 50 минуты 39 секунды:[/COLOR][/SIZE]
Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 07.05.2007 N А33-19227/06-Ф02-1848/07:
[quote:shn1dic9]
Удовлетворяя заявленные требования, суд первой инстанции обоснованно исходил из того, что, перечисляя организациям, оказывающим услуги по содержанию жилого фонда, поступающие на счет ТСЖ коммунальные платежи, [B]налогоплательщик, тем самым, выполняет предусмотренную Уставом обязанность по обеспечению коммунальными услугами собственников жилья, то есть выступает посредником между такими организациями и потребителями услуг.[/B]
[B]Данная деятельность носит некоммерческий характер[/B], доказательств получения товариществом посреднического, агентского или иного аналогичного вознаграждения за перечисление денежных средств в оплату коммунальных услуг налоговая инспекция не представила.
Таким образом, 1701154 рубля 52 копейки [B]уплаченных товариществу коммунальных платежей и платы за оказание услуг по охране не являются доходами от реализации услуг.[/B][/quote:shn1dic9]

Постановление Арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 07.04.2016 N Ф04-1236/2016
[quote:shn1dic9]
Арбитражные суды двух инстанций, исследовав и оценив в порядке статьи 71 АПК РФ представленные сторонами доказательства, заявленные доводы сторон, принимая во внимание положения части 1 статьи 153, части 5 статьи 155 ЖК РФ, согласно которым товарищество, осуществляя функции по сбору коммунальных платежей, делает это не с целью извлечения дохода, [B]а в целях удовлетворения потребностей собственников помещений в многоквартирном доме,[/B] учитывая, что собранные от собственников помещений коммунальные платежи товарищество во исполнение принятых на себя обязательств [B]перечисляло конкретным продавцам ресурсов[/B] и другим организациям, [B]пришли к обоснованным выводам о том, что товарищество собственников жилья как некоммерческая организация объединяет собственников помещений многоквартирного дома исключительно в их интересах.[/B]
[/quote:shn1dic9]

Поволжский округ:
Постановление Арбитражного суда Поволжского округа от 08.08.2014 по делу N А72-1696
[quote:shn1dic9]
Согласно пункту 1 статьи 137 Жилищного кодекса Российской Федерации ТСЖ вправе заключать в соответствии с законодательством договор управления многоквартирным домом, а также договоры о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме, договоры об оказании коммунальных услуг и прочие договоры в интересах членов товарищества. Но при этом в системе договорных отношений с энергоснабжающими организациями [B]ЖСК выступает на условиях представительства [/B](пункт 1 статьи 182 Гражданского кодекса Российской Федерации).
Исследовав материалы дела, суд установил, что в данном случае ЖСК "Ветеран" [B]не выполняет функцию перепродавца, поставщика ресурсов (работ, услуг), т.е. не формирует выручку от их реализации.[/B]
[/quote:shn1dic9][/quote]

И только буквалистский ЗСО, решения которого чаще всего, отменяются вышкой стоит на позиции, что ТСЖ должно за все платить.
ТСЖ и выручка! Важно
 
[QUOTE]Егор пишет:

Оказание КУ потребителям не членам ТСЖ является коммерческой деятельностью по приобретению ресурсов для последующей перепродажи.[/QUOTE]
[/quote]
Оказание ТСЖ коммунальных услуг (равно как и СиР) является уставной некоммерческой деятельностью независимо от того является ли потребитель членом или нечленом ТСЖ. Важно, чтобы он был собственником, либо иным потребителем (например членом семьи).
[quote:1vrb2tw9]
Товариществом собственников жилья признается вид товариществ собственников недвижимости, представляющий собой объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления общим имуществом в многоквартирном доме либо в случаях, указанных в части 2 статьи 136 настоящего Кодекса, имуществом собственников помещений в нескольких многоквартирных домах или имуществом собственников нескольких жилых домов, обеспечения владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме либо совместного использования имущества, находящегося в собственности собственников помещений в нескольких многоквартирных домах, или имущества, принадлежащего собственникам нескольких жилых домов, осуществления деятельности по созданию, содержанию, сохранению и приращению такого имущества, [B]предоставления коммунальных услуг лицам, пользующимся в соответствии с настоящим Кодексом помещениями в данных многоквартирных домах[/B] или данными жилыми домами,[B] а также для осуществления иной деятельности, направленной на достижение целей управления многоквартирными домами[/B] либо на совместное использование имущества, принадлежащего собственникам помещений в нескольких многоквартирных домах, или имущества собственников нескольких жилых домов.
[/quote:1vrb2tw9]

[quote:1vrb2tw9]
Размер взноса не может определяться нормативом или прибором учета ни при каких обстоятельствах. Взнос не может быть израсходован на нужды данного участника ... Взносы собираются для нужд НКО! А это нужды не НКО, а самих потребителей.
[/quote:1vrb2tw9]
Речь не о взносах, а о компенсационных платежах агенту:
[quote:1vrb2tw9]
Статья 975. Обязанности доверителя
1. Доверитель обязан выдать поверенному доверенность (доверенности) на совершение юридических действий, предусмотренных договором поручения, за исключением случаев, предусмотренных абзацем вторым пункта 1 статьи 182 настоящего Кодекса.
[B]2. Доверитель обязан, если иное не предусмотрено договором:
возмещать поверенному понесенные издержки;[/B]
обеспечивать поверенного средствами, необходимыми для исполнения поручения.
[/quote:1vrb2tw9]

То есть и СиР и оказание коммунальных услуг является некоммерческой уставной деятельностью. Только первое осуществляется за счет взносов (членских, добровольных, каких угодно), а оплата коммунальных услуг в качестве возмещения ТСЖ издержек, понесенных им в связи с осуществлением этой самой уставной деятельности.
ТСЖ и выручка! Важно
 
[QUOTE]Егор пишет:

Итак тут вы спотыкаетесь первый раз:
1. Чем является оказание КУ потребителям не членам ТСЖ, коих может быть почти 50% собственников дома?
2. Чем является оказание КУ не членам ТСЖ, членам семей членов ТСЖ?
[/QUOTE]

Абсолютно ничем. Оказание таких услуг как членам, так и нечленам ТСЖ является уставной целевой некоммерческой деятельностью  товарищества.

[QUOTE]Егор пишет:

Для не членов ТСЖ она обычная Управляющая организация, а для членов это организация являющаяся для них с одной стороны УО, а с другой они её учредители, участники, пайщики и тд (как больше нравится).
Правовой статус оказания КУ у ТСЖ и УК абсолютно одинаковый: - купили - ресурсы, добавили труд и материалы (да да и материалы) предоставили КУ по цене ресурсов.
[/QUOTE]
Считаю такой подход крайне ошибочным. Обратимся к историческому толкованию и зарубежному опыту: В зарубежным странах в домах где существует Кондоминиум, т.н дома Condo вообще нельзя приобрести квартиру не вступив в эту организацию. Примерно также было и у нас: в соответствии с первым Законом "О товариществах собственников жилья" от 15.06.1996 все собственники квартир становились членами ТСЖ автоматически. И это очень правильно. Разделение собственников на членов и нечленов появилось после решения Конституционного суда о том, что, мол, нельзя, чтобы кто-то становился членом какого-либо объединения без согласия. Все понимают, что решение это не экономически и организационно целесообразное, а основанное на юридической догме: [I]Никто не может быть принужден к вступлению в какое-либо объединение или пребыванию в нем.[/I]
При этом стоит отдать должное КС. Он указывает в Постановлении: [I]Отказ части домовладельцев от вступления в члены товарищества собственников жилья не освобождает их от участия [B]в несении необходимых расходов, связанных с управлением кондоминиумом в целях его содержания и эксплуатации[/B][/I] Т.е нечлены несут точно такие же обязанности по оплате уставной деятельности товарищества, а отнюдь не заключают с ним договор управления.
Изменения законодательства все больше сближают членов и нечленов Товарищества в своем правовом статусе(Привет ст.143.1 ЖК), а на свет периодически появляются законопроекты которые по сути опять объединяют обе этих группы. Что правильно. Ибо не вступают в ТСЖ только те, кто плохо информирован.
Почему в зарубежных странах обязательное вступление в члены Condo не нарушает ничьих прав? Потому что там нет права собственности на квартиры. Вообще. Покупая квартиру в condo, человек, на самом деле, покупает членство, которое дает ему эксклюзивное право на пользование своими квадратными метрами и неэксклюзивное право пользования общим имуществом. Хочешь вступай, хочешь не вступай.

[QUOTE]Егор пишет:

Даже с точки зрения справедливости (да, я знаю, что это ненужное в ЖКХ слово) совершенно логично, что например местные налоги идут в т.ч на благоустройство общих территорий. Вот стоят два дома, в них одинаковые люди, одинаковые законы но разные способы управления. Это повод освобождать ТСЖ от налоговой нагрузки?  :)[/QUOTE]
Ключевой момент в том, что налоги платят не дома, а организации. Заработала УК денежку - отдай часть государству. Точно также и ТСЖ должно заплатить налоги от своего заработка(Сдача в аренду общего имущества, оказание дополнительных услуг и пр.), но при этом платить налоги с целевых взносов и коммуналки также несправедливо как если собрались три человека, "сообразили на троих", а тот кто пошел за бутылкой заплатил налоги с тех денег, что ему скинулись.
При этом, нечлен ТСЖ в этой ситуации тот, кто пьет и проводит время с другими двумя, но по каким-то причинам не участвовал в голосовании какую водку купить и кто за ней пойдет.
ТСЖ и выручка! Важно
 
[QUOTE]Ялиса пишет:
[QUOTE]Deryunker пишет:
что есть договор между ТСЖ и РСО, но при этом ТСЖ все равно лишь агент[/QUOTE]
дальше даже спорить не буду пока вы не приведете пример из РЕАЛЬНО действующего договора с рсо, где прописано, что тсж от имени и по поручению его членов закупает ресурс и передает рсо сособранные деньги, пусть даже без агентского вознаграждения
[/QUOTE]

Я бы ответил так: В подавляющем количестве договоров, заключаемых агентами (не в сфере ЖКХ) ни слова не говорится о том, что они действуют  в интересах в интересах своего принципала.
ТСЖ и выручка! Важно
 
[QUOTE]Ялиса пишет:

[QUOTE]portal-gkh пишет:
Предмет договора или что-то там в квитанциях повлиять на данный факт не может.[/QUOTE]
точно!  насрём на ГК РФ , потому,что нам так хочется выступать крутыми консультантами,вы ведь не представитель тсж. не так ли?
[/QUOTE]

Почему вы всегда переходите на личности? И почему даже близко не допускаете существования иной позиции отличной от вашей? Вы все выставляете так, как будто человек [S]полный мудак[/S] не разбирается в вопросе совсем, раз вообще об этом заговорил, при том, что судя по вашим комментариям вам известно, что по этому вопросу не то что нет единства судебной практики, но и даже Минфин в своих письмах высказывает довольно-таки противоречивые позиции.
ТСЖ и выручка! Важно
 
[QUOTE]Ильич пишет:

Вопросы: если ТСЖ это форма управления, где нет наемников, а управляют сами собственники, то...
а) могут ли бы быть обязательства по оплате ресурсов ТСЖ перед РСО больше, чем обязательства потребителей перед ТСЖ?
б) можно ли утверждать, что имеются прямые договоры собственников с РСО, а ТСЖ лишь агент?
в) может ли ТСЖ иметь свой интерес, отличный от интересов собственников?
г) если даны ответы НЕТ на вопросы выше, то не является ли Ваша точка зрения ошибочной, ибо Вы защищаете абсурдную  конструкцию, где люди доверяют сами себе что-то купить для себя же у РСО?

Если же на три первых вопроса дан хоть один ответ ДА, то ссылку на НПА и практику в студию![/QUOTE]

а) Не очень понятно как это противоречит позиции коллеги, но в пример можно привести тот же сверхнормативный ОДН до 2017 года.
б) Можно утверждать, что есть договор между ТСЖ и РСО, но при этом ТСЖ все равно лишь агент, ибо: 1005 ГК: По агентскому договору одна сторона (агент) обязуется за вознаграждение совершать по поручению другой стороны (принципала) юридические и иные действия[B] от своего имени, но за счет принципала[/B] либо от имени и за счет принципала.
г) Уважаемый коллега! В теории права юридическое лицо это фикция, которая создана для объединения воли и имущества ее участников, но при этом юридически ТСЖ это отдельное лицо со своей отдельной правосубъектностью. И таки-да в отношениях с РСО интересы у ТСЖ и собственников отличны: Интерес ТСЖ - достижение целей своей уставной деятельности, а интересы собственников получение коммунальных услуг без лишнего геморроя (все в одной квитанции, взаимодействие с аварийкой, контроль качества ком услуг и т.п).
Крупные холдинги появляются на рынке управляющих компаний в РФ
 
Может, кому ТСЖ надо? Продам крупному холдингу по халяве  :)
Собственник перенес электросчетчик из запираемого щитка на общей площадке себе в квартиру!
 
Да он вообще "окабанел"!  :) Присоединяюсь к ответу Sergey_P.
Казус по исковой давности в неосновательном обогащении
 
Сделайте выдержки по конкретным вопросам, которые вас интересуют и переверните страницы, а то, скорее всего, ответов вы не получите.
Своя котельная
 
[QUOTE]Ligra пишет:

Мы запросили в РЭКе норматив на подогрев, они направили нам инфу, что есть вилка в регионе от  ... и до .... Мы выбрали тот, что нам подходит и применяем ничего не нарушая. Он несколько меньше фактического выходит, но сейчас нашли причину и устраняем ее. Так что начните с местного РЭКа.[/QUOTE]
Сколько у вас Гкал на куб?
Своя котельная
 
[QUOTE]Анимаиса пишет:
Стоимость ГВ считаем по формуле № 20 из пост. 354 для трёх летних месяцев. Колебания по стоимости ГВ сглаживаем так. Перетаскиваем немного потребление газа с июня в май и соответственно с августа в сентябрь. В мае и сентябре у нас есть отопление. А в июле проводим компанию по съему показаний квартирных счетчиков воды силами работников УК, вылавливаем "экономистов".[/QUOTE]

Вы сейчас открыто признались в совершении административного правонарушения предусмотренного ч.2 ст.14.6 КоАП. 100 т.р на юр. лицо  :))
Своя котельная
 
[QUOTE]Волжский парень пишет:
[QUOTE]Deryunker пишет:
Летом распределяем по факту на основании решения ОСС. Хотя есть мнение, что ОСС не обязательно.[/QUOTE]
Как то меня смущает разное деление одного и того же - летом по факту, а зимой по нормативу.
Если реально, то намного летом ГВС получается дороже нормативных значений зимой?

Увидел ниже, что в 2 раза.[/QUOTE]

Логика такая: Летом газ тратится только на горячую воду и значит вся энергия от сгорания должна распределяться между потребителями горячей воды.
Зимой есть и ГВС и Отопление. Значит надо распределить тепловую энергию между ними по отдельности. В отсутствии приборов учета тепла это можно сделать только с помощью норматива на подогрев 1 куб. м горячей воды. Посчитали сколько энергии потрачено в зависимости от потребления, а все остальное - на отопление.

Разница между тарифом на ГВС зимой (при расчете с помощью утвержденного норматива) и летом(по факту) примерно 25-30 %.

Если же норматив высчитать используя лишь физические данные (теплопроводность воды, калорийность газа), то, да, разница может достигнуть 50%, поскольку не учитывается КПД котельной, потери в стояках, в полотенцесушителях и пр..
Своя котельная
 
[QUOTE]Волжский парень пишет:
[QUOTE]Deryunker пишет:
У нас норматив утвердили только в этом году.[/QUOTE]
А что вы теперь летом будете делать, когда по нормативу будет гораздо меньше, чем по факту, а отопления нет?[/QUOTE]

Летом распределяем по факту на основании решения ОСС. Хотя есть мнение, что ОСС не обязательно.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 6 минуты 40 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Анимаиса пишет:
Я не поняла. Ваша задача состоит в том, чтобы распределить стоимость газа на отопление и подогрев воды так, чтобы ваш расчет был признан корректным в любых инстанциях? Или вы хотите быть матерью Терезой для жителей?[/QUOTE]

Дело не патернализме для жителей. Как раз наоборот. Хитропопые быстро сообразят, что зимой цена горячей воды в два раза дешевле чем летом. И будут все свое потребление воды показывать именно в этот период.
Своя котельная
 
[QUOTE]Волжский парень пишет:
[QUOTE]Deryunker пишет:
Если есть счетчики то по ним. Если нет, то по нормативу на подогрев куба воды(утверждаются в субъектах) - все оставшееся - на отопление.[/QUOTE]
А если нет ни приборов (дом не получает ГВС от РСО, а производит его сам - поэтому прибор не был нужен), ни норматива на подогрев(субъект проигнорировал обязанность)?[/QUOTE]

У нас норматив утвердили только в этом году. Ранее областной Департамент цен и тарифов отвечал вот что:

[quote:dmkmsez3]Установление органом регулирования норматива на подогрев 1 куб. м холодной воды до нормативной температуры действующим законодательством не предусмотрено. При определении указанного норматива для расчётов с потребителями за горячую воду (при отсутствии у потребителей соответствующих приборов учёта) департамент цен и тарифов администрации области рекомендует руководствоваться положениями пункта 58 Методических указаний по расчёту тарифов и надбавок в сфере деятельности организаций коммунального комплекса, утверждённых приказом Минрегионразвития РФ от 15.02.2011 № 47.[/quote:dmkmsez3]

В этих РСОшных методических рекомендациях как раз и определяется, в зависимости от характеристик дома, сколько Гкал необходимо для подогрева куба воды.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 6 минуты 11 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Анимаиса пишет:
Тогда я бы использовала школьную программу по физике. [/QUOTE]

Слишком мало получится.. Не будут учтены циркуляционные потери, потери в полотенцесушителях, КПД котлов. В итоге горячая вода станет дешевой при дорогом отоплении.. Утверждаемые нормативы немного этот баланс корректируют.
Своя котельная
 
Котельная входит в состав общего имущества? Смотрите п54 Постановления 354. Там есть отдельные формулы для этого.

Ваша задача распределить тепло от сгорания газа на отопление и на горячую воду. Если есть счетчики то по ним. Если нет, то по нормативу на подогрев куба воды(утверждаются в субъектах) - все оставшееся - на отопление.
Требуется совет по ситуации с нежилым
 
Коллеги! Совершенно нормальная ситуация когда плату за СиР на основании договора вносит арендатор, а не собственник, в том числе и частично. Свобода договора. Ничьи права не нарушены. Все взрослые люди.

[QUOTE]Анилиса В. пишет:
Как будет выглядеть ситуация если я сейчас направлю Департаменту Договор управления на подписание, исковое о взыскании с них же задолженности за предыдущие периоды[/QUOTE]

Будет выглядеть совершенно нормально.

[QUOTE]Анилиса В. пишет:
и с чьей стороны будет неосновательное обогащение, если арендатор поймет, что он не должен был платить деньги за СИРЖ, со стороны УК или со стороны Департамента?[/QUOTE]
Как это не должен был? Договор он подписал? За руку его никто не тянул? [B]pacta sunt servanda..[/B]

Неосновательное обогащение пока что только у собственника. Если с арендатором у вас договор на оплату СиР, то собственник "неосновательно сберег" оплату оставшейся части СиР. Если на что-то другое то он сберег "полный тариф".

[QUOTE]Ялиса пишет:

Да и директору своему объясните,что заключение подобного договора ведет к убыткам[/QUOTE]
И что же убудет?
ГОЛОСОВАНИЕ РОИ против ГИС ЖКХ, голосуем!
 
УК голосуйте против! Пусть плохо будем ВСЕМ!  :)
Своя котельная
 
Летом подогрев куб.м воды выходит примерно 68 руб. + 24 руб цена за куб хвс.

Городской тариф на ГВС - 130,39.

Цена обслуживания - 9 т.р в мес.
#
У куда еще включать этот "сверхнормативный ОДН"? (Разумеется, если на ОСС принято соответствующее решение) "КУ на ОДН" то больше нет..
#
Присматриваюсь к Керхеру, но сомневаюсь.. Да и жаба давит.
В прошлом году купил мойщик для стекол по акции
Фигня есичесно..)
[COLOR=#408080pt]АЙ-ай-ай. Ссылки подтерла. Ялиса. Верю,что не со зла[/COLOR]
#
[QUOTE]Ильич пишет:
[QUOTE]Sergey_P пишет:
первый вопрос на который вы должны себе ответить - нахрена?[/QUOTE]
Уже ответил:
1) хочу попробовать;
2) резать резьбу неудобно;
3) варить неудобно и лень)
4) см. п. 1).[/QUOTE]

Вроде где-то читал, что вы поменяли все на полипропилен?
#
Да бросьте вы.. Нет тут реконструкции..

п.14 ст. 1 ГрК:
[quote:2hmh5t94]
Реконструкция объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - изменение параметров объекта капитального строительства, его частей ([B]высоты, количества этажей, площади, объема[/B]), в том числе [B]надстройка, перестройка, расширение[/B] объекта капитального строительства, а также [B]замена и (или) восстановление несущих строительных конструкций[/B] объекта капитального строительства, за исключением замены отдельных элементов таких конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановления указанных элементов;
[/quote:2hmh5t94]

[QUOTE]g8MF пишет:
Вопросы использования ОИ решаются только 67% голосов.[/QUOTE]
Вопросы использования [B]иными[/B] лицами..

А то так можно до абсурда дойти и выклянчивать 67%, чтобы доску объявлений прикрутить..
#
[QUOTE]boks пишет:

обычный эквайринг требует, интернет-эквайринг нет ... [/QUOTE]

ФНС пишет, что все равно надо.. Интернет, не интернет, все равно расчет платежной картой. 54 Закон типа различий не делает..
#
[quote:20c5xon6]

1. Граждане и юридические лица свободны в заключении договора.
Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством.
[/quote:20c5xon6]

Обязанности нет. Если лишь упоминание. Хочешь заключать - заключай. Никто не запрещает подписать договор хоть даже с членом тсж.

Не хочешь - выставляй обязательные взносы и тем и другим. Суды поддержат взыскание, а налоговая не заставит платить налог.
#
[QUOTE]Ильич пишет:

Это Вам так из кабинета кажется. Давненько Вы в подвале не бывали. Или никогда?[/QUOTE]
Опять на личности! Ну коль уж заговорили, то я председатель маленького ТСЖ с тарифом в 18.5. Кто еще кроме меня будет по подвалам лазить?  :)
Образ офисного юриста не работавшего на земле не подходит, увы )

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 9 минуты 56 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Ильич пишет:
[QUOTE]Deryunker пишет:
А где такая обязанность прописана?[/QUOTE]
ст. 155, ч.6 куда делась?
Не являющиеся членами товарищества собственников жилья либо жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива собственники помещений в многоквартирном доме, в котором созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив, [B][b][I]вносят плату за содержание жилого помещения и плату за коммунальные услуги в соответствии с договорами, заключенными с товариществом собственников жилья[/I][/B][/b] либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом, в том числе уплачивают взносы на капитальный ремонт в соответствии со статьей 171 настоящего Кодекса.
А откуда договора возьмутся, если их не заключать?[/QUOTE]

Можно заключать, а можно и не заключать. Обязанности нет. Суды легко взыскивают даже не просто плату за СиР, но и такую экзотику как "содержание Правления".
#
[QUOTE]Ильич пишет:

много чего ещё = КУ.[/QUOTE]

Коллега, при все уважении, когда ТСЖ подрегулирует температуру теплоносителя или давление в повышающих насосах - это, примерно, тоже самое что турагент разложит буклеты с картинками для туриста или позвонит и напомнит о вылете.. т.е примерно 1% от того, что надо сделать для того, чтобы потребитель получил коммунальную услугу.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 19 минуты 17 секунды:[/COLOR][/SIZE]
А где такая обязанность прописана?
В старой редакции Жилищного кодекса такая обязанность была у ТСЖ:
[quote:1rct9ed7]
Статья 138. Обязанности товарищества собственников жилья
2) заключать договоры о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме с собственниками помещений в многоквартирном доме, не являющимися членами товарищества;
[/quote:1rct9ed7]
В действующей редакции (c 2014 года) такая обязанность отсутствует.

Вот кстати отличный кейс по теме:
Постановления ФАС МО от 13.06.2013 по делу № А40-95893/12-92-880
[quote:1rct9ed7]Таким образом, несение обязательных расходов, в том числе по управлению кондоминиумом, обязательно для всех собственников жилых помещений, независимо от членства в потребительских кооперативах, осуществляющих управление таким кондоминиумом.
В связи с указанным обоснованы выводы судов о том, что предписание в части приведения структуры платы за жилое помещение и коммунальные услуги для собственников помещений дома в соответствие с частью 2 статьи 154 ЖК РФ и исключения из платы за содержание и ремонт жилого помещения для собственников помещений, не являющихся членами ЖСК "Алмаз", [B]расходы на содержание правления ЖСК "Алмаз"[/B] и [B]уставную деятельность ЖСК "Алмаз"[/B] не соответствует действующему законодательству.
[/quote:1rct9ed7]

ГЖИ наехала на ЖСК из-за того, что они нечленам выставляли обязательные взносы. И получила от ворот поворот.
#
[QUOTE]burmistr пишет:

До 1498 ПП РФ я бы с вами согласился ибо купил ГВС - продал ГВС. Теперь все сложнее. Купил ХВС, а продал услугу по промывке теплообменников, где ХВС по сути затраты, а затраты не продаются.
[/QUOTE]
Я бы привел такую аналогию: Дворник расчистил от снега площадку перед помойкой, помог мусорщику опрокинуть бак и передал ему ваши деньги за вывоз мусора. Получил зарплату за уборку.. Он же не должен заплатить налог с тех денег, что передал мусорщику?

[QUOTE]burmistr пишет:
И если смотреть на совокупность норм, то я посредничества не вижу. Есть реализация (нечленам) без прибыли, так как прибыли по коммуналке нет и у УК (ну так исторически сложилось).[/QUOTE]
Нет реализации между ТСЖ и нечленами.. У ТСЖ в отношении нечленов точно такие же корпоративные обязательства как и перед членами. Нечлены точно также платят взносы. Вообще наличие такой группы как нечлены - это лишь дань Конституции в соответствии с которой никто не может быть принудительно быть в каком-либо общественном объединении.
По старому "закону о ТСЖ" все собственники в доме были автоматически членами. КС говорит: Нет, так нельзя. Не хочет быть членом не надо, но взносы платить обязан:
[quote:222vutmw]Отказ части домовладельцев от вступления в члены товарищества собственников жилья не освобождает их от участия в несении необходимых расходов, связанных с управлением кондоминиумом в целях его содержания и эксплуатации
[/quote:222vutmw]
Т.е нечлены несут точно такие же обязанности по оплате уставной деятельности товарищества, а отнюдь не заключают с ним договор управления.
В пользу этого говорит и ч.2 ст.143.1 ЖК: Члены товарищества собственников жилья не являющиеся членами товарищества собственники помещений в многоквартирном доме имеют право предъявлять требования к товариществу относительно качества оказываемых услуг и (или) выполняемых работ.

Заметьте, эта норма находится в разделе, который определяет корпоративные права в Товариществе. Нечлены также обладают пусть не полным объемом, но теми же корпоративными правами в силу наличия права собственности.
Если бы между ТСЖ и нечленами были договорные отношения, то никакого смысла бы в этой норме не было, ибо все права и обязанности определяются Договором (Или нормативными актами, которые устанавливают обязательные требования к договорам).

[QUOTE]burmistr пишет:

Возьмем например непосред, там же тоже есть в доме активист, который подписывает договор...[/QUOTE]
Отличный пример! Активист ведь не будет налог платить, правда?) Разница между этим активистом и ТСЖ в корпоративной структуре ТСЖ, которая (теоретически) обеспечивает бОльшие возможности отдельного собственника по управлению МКД.
#
[QUOTE]burmistr пишет:
Если мы говорим о договоре, то ТСЖ покупает коммунальный РЕСУРС, а продает коммунальную УСЛУГУ. Разница думаю очевидна, так как ресурс не равно услуге (пример - приготовление ГВС в ЦТП на которую тратится ТЭ, ХВС и электроэнергия).
[/QUOTE]
Имхо, коммунальный ресурс или коммунальная услуга - это игра слов. Роль ТСЖ в этом процессе минимальна - оно посредник. Разница между посредничеством и реальными услугами легко показать на примере: Достаточно "выкинуть" посредника и посмотреть на результат.
Если результат немного изменится или не изменится вовсе, то в правоотношениях типичный агент. Пример:

-Если выкинуть турагента, то турист и так сможет купить путевку, просто, возможно, ему придется куда-то ехать, самостоятельно искать информацию, переводить деньги и т.п.
-Если выкинуть из сферы коммунальных услуг ТСЖ, то будет прямой договор. Просто потребителю будет неудобно платить в разных квитанциях, разбираться с РСО и пр. А РСО нужно разбираться отдельно с каждым потребителем. К слову им, зачастую, удобнее без всяких агентов в виде ТСЖ.

Теперь сравним с реальной услугой с "долей перепродажи". Например, ремонт автомобиля. Сервисный центр закупает детали где-нибудь на экзисте и устанавливает вам. В результате автомобиль работает. Если выкинуть из схемы автосервис, то ничего не выйдет, работа выполнена не будет. От самих деталей толку ноль.

И пусть не смущает ответственность ТСЖ за качество коммунальных услуг. Турагент тоже отвечает перед туристом за качество туристического продукта.

[QUOTE]Ильич пишет:

Как раз-таки и крутит: регулирует температуру и давление воды и, наверное для юристов, берущихся оценить качество решений ВС, это - новость, иногда превращает трёхфазный ток в однофазный, обеспечивая его нормативные параметры.[/QUOTE]

Звучит серьезно, конечно, но это все это:
1) Либо действия фактического характера, которые предусмотрены агентским договором. Они сопровождают наиболее эффективное оказание услуг ресурсником: Выставить квитанции, собрать деньги,распределить ОДН (до 2017) и пр.
2)Либо относится не к коммунальной услуге, а к надлежащей и наиболее эффективной эксплуатации общего имущества.
Пример: вывозят у меня мусор с площадки. Чтобы туда зимой проехала машина проезд нужно расчистить от снега, чем занимается дворник. Но ведь это не значит, что дворник участвует в оказании услуг по вывозу мусора.

[QUOTE]burmistr пишет:

Вовсе не абсурд. В ТСЖ должно быть не менее 50% собственников... И они уже как и в УК определяют цену, разве нет?
[/QUOTE]
При управлении домом УК цена определяется в Договоре сторонами: с одной стороны УК, с другой - собственники в лице общего собрания. Ситуация когда собственники на общем собрании в одностороннем порядке снижают цену - абсурдна. Это противоречит всему смыслу частного права. Я писал об этом [URL=http://forum.burmistr.ru/viewtopic.php?f=62&t=5275&p=90538#p90538]здесь[/URL] и [URL=http://forum.burmistr.ru/viewtopic.php?f=62&t=4493&start=10]здесь[/URL]
#
[QUOTE]burmistr пишет:
Что вы к агентскому договору прицепились - нет его тут и всё.
[/QUOTE]

Юрий Вы очень крутой спец в ЖКХ и вообще очень крутой   :) , но... Вы ведь не юрист, насколько я знаю.. Иногда, если доходит до юридических тонкостей, то Вы спотыкаетесь там где не споткнулся бы грамотный студент-третьекурсник.

Дело в том, что Договоры в гражданском праве делятся по видам на основании их [B]предмета[/B], а не каких-то дополнительных условий названных в ГК. Отличие предмета Агентского договора от услуг, работ, продажи товаров в его [B]посредническом характере[/B]. Как турагент лишь предоставляет путевки, "укомплектованные" туроператором, так и ТСЖ не крутит динамомашину, а лишь обеспечивает в сохранности общее имущества для чтобы электрическая энергия доходила до потребителей. Дело в [B]сути правоотношений[/B].

Теперь про императивность.. Да, действительно была до 2010 практика судов, которая считала норму императивной если в ней не было хвостика - "Если иное не установлено договором". Но практика менялась и коренной слом произошел в 2014 году, когда было принято Постановление Пленума ВАС "О свободе договора и ее пределах". Теперь вся практика (продолжаемая и Верховным судом) исходит из этого:
[quote:3evv3kia]
При отсутствии в норме, регулирующей права и обязанности по договору, явно выраженного запрета установить иное, она является императивной, если исходя из целей законодательного регулирования[B] это необходимо для защиты особо значимых охраняемых законом интересов[/B] (интересов слабой стороны договора, третьих лиц, публичных интересов и т.д.), [B]недопущения грубого нарушения баланса интересов сторон[/B] либо императивность нормы вытекает из существа законодательного регулирования данного вида договора.
[/quote:3evv3kia]
Вы видите, особо охраняемые законом интересы в том, что некоммерческая организация вдруг посмела выполнить договор безвозмездно? Конечно же нет! Она для этого и создавалась!

Теперь о приведенном Вами Определении ВАС. Ratio decidendi там в том, что суды не дали недобросовестной стороне "соскочить" с фактически заключенного договора, прикрываясь тем, что не определен размер агентского вознаграждения. Определение тройки безусловно правильное с точки зрения разрешения того спора, но отписано не очень удачно и без учета Постановления ВАС о свободе договора.. 2008 год все-таки.. Если бы это дело рассматривалось сейчас суд, скорее всего оставил бы только: "[I]договором не установлено условие об отказе агента от вознаграждения[/I]"

Вообще отказные Определения высших судов не стоит рассматривать в качестве формирующих судебную поскольку они плохо отписаны в связи с огромным потоком дел и задача тройки максимально быстро [S]отфутболить[/S] обосновать , что решения нижестоящих судов являются правильными.

НО пойдем от обратного... Предположим норма об агентском вознаграждении действительно императивна (Хотя 99% что это не так). Какие последствия от того, что стороны указали в договоре иное? Договор что перестал от этого быть агентским? Отнюдь! Последствий никаких. Вы сами указываете, что:
[quote:3evv3kia]Это негативное последствие наступит только в том случае, когда условие о вознаграждении будет существенным условием договора[/quote:3evv3kia] Так вот абзац 3 ст. 1006 прямо указывает на то, что условие об агентском вознаграждении не является существенным.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 32 минуты 8 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Ильич пишет:
Даже за смету ТСЖ нечлены не голосуют.
[/QUOTE]
Коллега, а вас никогда не смущало, что за смету голосуют только члены, а платят на основании этой сметы и те и другие? Если предположить, что между ТСЖ и нечленами обычные договорные отношения как между УК и собственниками, то ведь это абсурд когда только одна сторона договора определяет его цену!

Если же считать верным, что нечлены ТСЖ платят целевые взносы (просто нечленские), то все встает на свои места:
Хочешь определять размер взносов, выбирать правление - велкам в члены!
Твоя хата с краю? Ок, тогда решат без тебя..
#
[QUOTE]Ильич пишет:

Второй раз обращаю внимание: предоставление КУ далеко не тождественно простому прогону денег за ресурс. Повторяться? ТСЖ/УК штрафают за некачественную по составу воду (несправедливо), за несоответствующую температуру и давление (иногда справедливо), за плохое обслуживание системы, по которой эта несчастная вода доходит до унитазов (часто справедливо). Это и есть агентско-посредническая деятельность? Чушь, извините.
[/QUOTE]
Статья 1005. Агентский договор
По сделке, совершенной агентом с третьим лицом от своего имени и за счет принципала, приобретает права и [B]становится обязанным агент[/B], хотя бы принципал и был назван в сделке или вступил с третьим лицом в непосредственные отношения по исполнению сделки.
#
[QUOTE]Егор пишет:
Взносы собираются для нужд НКО! А это нужды не НКО, а самих потребителей.[/QUOTE]

Заключило, предположим, ТСЖ договор с клининговой компанией на уборку подъезда. Тоже перепродажа и нельзя взносы на это собрать?

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 50 минуты 39 секунды:[/COLOR][/SIZE]
Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 07.05.2007 N А33-19227/06-Ф02-1848/07:
[quote:shn1dic9]
Удовлетворяя заявленные требования, суд первой инстанции обоснованно исходил из того, что, перечисляя организациям, оказывающим услуги по содержанию жилого фонда, поступающие на счет ТСЖ коммунальные платежи, [B]налогоплательщик, тем самым, выполняет предусмотренную Уставом обязанность по обеспечению коммунальными услугами собственников жилья, то есть выступает посредником между такими организациями и потребителями услуг.[/B]
[B]Данная деятельность носит некоммерческий характер[/B], доказательств получения товариществом посреднического, агентского или иного аналогичного вознаграждения за перечисление денежных средств в оплату коммунальных услуг налоговая инспекция не представила.
Таким образом, 1701154 рубля 52 копейки [B]уплаченных товариществу коммунальных платежей и платы за оказание услуг по охране не являются доходами от реализации услуг.[/B][/quote:shn1dic9]

Постановление Арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 07.04.2016 N Ф04-1236/2016
[quote:shn1dic9]
Арбитражные суды двух инстанций, исследовав и оценив в порядке статьи 71 АПК РФ представленные сторонами доказательства, заявленные доводы сторон, принимая во внимание положения части 1 статьи 153, части 5 статьи 155 ЖК РФ, согласно которым товарищество, осуществляя функции по сбору коммунальных платежей, делает это не с целью извлечения дохода, [B]а в целях удовлетворения потребностей собственников помещений в многоквартирном доме,[/B] учитывая, что собранные от собственников помещений коммунальные платежи товарищество во исполнение принятых на себя обязательств [B]перечисляло конкретным продавцам ресурсов[/B] и другим организациям, [B]пришли к обоснованным выводам о том, что товарищество собственников жилья как некоммерческая организация объединяет собственников помещений многоквартирного дома исключительно в их интересах.[/B]
[/quote:shn1dic9]

Поволжский округ:
Постановление Арбитражного суда Поволжского округа от 08.08.2014 по делу N А72-1696
[quote:shn1dic9]
Согласно пункту 1 статьи 137 Жилищного кодекса Российской Федерации ТСЖ вправе заключать в соответствии с законодательством договор управления многоквартирным домом, а также договоры о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме, договоры об оказании коммунальных услуг и прочие договоры в интересах членов товарищества. Но при этом в системе договорных отношений с энергоснабжающими организациями [B]ЖСК выступает на условиях представительства [/B](пункт 1 статьи 182 Гражданского кодекса Российской Федерации).
Исследовав материалы дела, суд установил, что в данном случае ЖСК "Ветеран" [B]не выполняет функцию перепродавца, поставщика ресурсов (работ, услуг), т.е. не формирует выручку от их реализации.[/B]
[/quote:shn1dic9][/quote]

И только буквалистский ЗСО, решения которого чаще всего, отменяются вышкой стоит на позиции, что ТСЖ должно за все платить.
#
[QUOTE]Егор пишет:

Оказание КУ потребителям не членам ТСЖ является коммерческой деятельностью по приобретению ресурсов для последующей перепродажи.[/QUOTE]
[/quote]
Оказание ТСЖ коммунальных услуг (равно как и СиР) является уставной некоммерческой деятельностью независимо от того является ли потребитель членом или нечленом ТСЖ. Важно, чтобы он был собственником, либо иным потребителем (например членом семьи).
[quote:1vrb2tw9]
Товариществом собственников жилья признается вид товариществ собственников недвижимости, представляющий собой объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления общим имуществом в многоквартирном доме либо в случаях, указанных в части 2 статьи 136 настоящего Кодекса, имуществом собственников помещений в нескольких многоквартирных домах или имуществом собственников нескольких жилых домов, обеспечения владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме либо совместного использования имущества, находящегося в собственности собственников помещений в нескольких многоквартирных домах, или имущества, принадлежащего собственникам нескольких жилых домов, осуществления деятельности по созданию, содержанию, сохранению и приращению такого имущества, [B]предоставления коммунальных услуг лицам, пользующимся в соответствии с настоящим Кодексом помещениями в данных многоквартирных домах[/B] или данными жилыми домами,[B] а также для осуществления иной деятельности, направленной на достижение целей управления многоквартирными домами[/B] либо на совместное использование имущества, принадлежащего собственникам помещений в нескольких многоквартирных домах, или имущества собственников нескольких жилых домов.
[/quote:1vrb2tw9]

[quote:1vrb2tw9]
Размер взноса не может определяться нормативом или прибором учета ни при каких обстоятельствах. Взнос не может быть израсходован на нужды данного участника ... Взносы собираются для нужд НКО! А это нужды не НКО, а самих потребителей.
[/quote:1vrb2tw9]
Речь не о взносах, а о компенсационных платежах агенту:
[quote:1vrb2tw9]
Статья 975. Обязанности доверителя
1. Доверитель обязан выдать поверенному доверенность (доверенности) на совершение юридических действий, предусмотренных договором поручения, за исключением случаев, предусмотренных абзацем вторым пункта 1 статьи 182 настоящего Кодекса.
[B]2. Доверитель обязан, если иное не предусмотрено договором:
возмещать поверенному понесенные издержки;[/B]
обеспечивать поверенного средствами, необходимыми для исполнения поручения.
[/quote:1vrb2tw9]

То есть и СиР и оказание коммунальных услуг является некоммерческой уставной деятельностью. Только первое осуществляется за счет взносов (членских, добровольных, каких угодно), а оплата коммунальных услуг в качестве возмещения ТСЖ издержек, понесенных им в связи с осуществлением этой самой уставной деятельности.
#
[QUOTE]Егор пишет:

Итак тут вы спотыкаетесь первый раз:
1. Чем является оказание КУ потребителям не членам ТСЖ, коих может быть почти 50% собственников дома?
2. Чем является оказание КУ не членам ТСЖ, членам семей членов ТСЖ?
[/QUOTE]

Абсолютно ничем. Оказание таких услуг как членам, так и нечленам ТСЖ является уставной целевой некоммерческой деятельностью  товарищества.

[QUOTE]Егор пишет:

Для не членов ТСЖ она обычная Управляющая организация, а для членов это организация являющаяся для них с одной стороны УО, а с другой они её учредители, участники, пайщики и тд (как больше нравится).
Правовой статус оказания КУ у ТСЖ и УК абсолютно одинаковый: - купили - ресурсы, добавили труд и материалы (да да и материалы) предоставили КУ по цене ресурсов.
[/QUOTE]
Считаю такой подход крайне ошибочным. Обратимся к историческому толкованию и зарубежному опыту: В зарубежным странах в домах где существует Кондоминиум, т.н дома Condo вообще нельзя приобрести квартиру не вступив в эту организацию. Примерно также было и у нас: в соответствии с первым Законом "О товариществах собственников жилья" от 15.06.1996 все собственники квартир становились членами ТСЖ автоматически. И это очень правильно. Разделение собственников на членов и нечленов появилось после решения Конституционного суда о том, что, мол, нельзя, чтобы кто-то становился членом какого-либо объединения без согласия. Все понимают, что решение это не экономически и организационно целесообразное, а основанное на юридической догме: [I]Никто не может быть принужден к вступлению в какое-либо объединение или пребыванию в нем.[/I]
При этом стоит отдать должное КС. Он указывает в Постановлении: [I]Отказ части домовладельцев от вступления в члены товарищества собственников жилья не освобождает их от участия [B]в несении необходимых расходов, связанных с управлением кондоминиумом в целях его содержания и эксплуатации[/B][/I] Т.е нечлены несут точно такие же обязанности по оплате уставной деятельности товарищества, а отнюдь не заключают с ним договор управления.
Изменения законодательства все больше сближают членов и нечленов Товарищества в своем правовом статусе(Привет ст.143.1 ЖК), а на свет периодически появляются законопроекты которые по сути опять объединяют обе этих группы. Что правильно. Ибо не вступают в ТСЖ только те, кто плохо информирован.
Почему в зарубежных странах обязательное вступление в члены Condo не нарушает ничьих прав? Потому что там нет права собственности на квартиры. Вообще. Покупая квартиру в condo, человек, на самом деле, покупает членство, которое дает ему эксклюзивное право на пользование своими квадратными метрами и неэксклюзивное право пользования общим имуществом. Хочешь вступай, хочешь не вступай.

[QUOTE]Егор пишет:

Даже с точки зрения справедливости (да, я знаю, что это ненужное в ЖКХ слово) совершенно логично, что например местные налоги идут в т.ч на благоустройство общих территорий. Вот стоят два дома, в них одинаковые люди, одинаковые законы но разные способы управления. Это повод освобождать ТСЖ от налоговой нагрузки?  :)[/QUOTE]
Ключевой момент в том, что налоги платят не дома, а организации. Заработала УК денежку - отдай часть государству. Точно также и ТСЖ должно заплатить налоги от своего заработка(Сдача в аренду общего имущества, оказание дополнительных услуг и пр.), но при этом платить налоги с целевых взносов и коммуналки также несправедливо как если собрались три человека, "сообразили на троих", а тот кто пошел за бутылкой заплатил налоги с тех денег, что ему скинулись.
При этом, нечлен ТСЖ в этой ситуации тот, кто пьет и проводит время с другими двумя, но по каким-то причинам не участвовал в голосовании какую водку купить и кто за ней пойдет.
#
[QUOTE]Ялиса пишет:
[QUOTE]Deryunker пишет:
что есть договор между ТСЖ и РСО, но при этом ТСЖ все равно лишь агент[/QUOTE]
дальше даже спорить не буду пока вы не приведете пример из РЕАЛЬНО действующего договора с рсо, где прописано, что тсж от имени и по поручению его членов закупает ресурс и передает рсо сособранные деньги, пусть даже без агентского вознаграждения
[/QUOTE]

Я бы ответил так: В подавляющем количестве договоров, заключаемых агентами (не в сфере ЖКХ) ни слова не говорится о том, что они действуют  в интересах в интересах своего принципала.
#
[QUOTE]Ялиса пишет:

[QUOTE]portal-gkh пишет:
Предмет договора или что-то там в квитанциях повлиять на данный факт не может.[/QUOTE]
точно!  насрём на ГК РФ , потому,что нам так хочется выступать крутыми консультантами,вы ведь не представитель тсж. не так ли?
[/QUOTE]

Почему вы всегда переходите на личности? И почему даже близко не допускаете существования иной позиции отличной от вашей? Вы все выставляете так, как будто человек [S]полный мудак[/S] не разбирается в вопросе совсем, раз вообще об этом заговорил, при том, что судя по вашим комментариям вам известно, что по этому вопросу не то что нет единства судебной практики, но и даже Минфин в своих письмах высказывает довольно-таки противоречивые позиции.
#
[QUOTE]Ильич пишет:

Вопросы: если ТСЖ это форма управления, где нет наемников, а управляют сами собственники, то...
а) могут ли бы быть обязательства по оплате ресурсов ТСЖ перед РСО больше, чем обязательства потребителей перед ТСЖ?
б) можно ли утверждать, что имеются прямые договоры собственников с РСО, а ТСЖ лишь агент?
в) может ли ТСЖ иметь свой интерес, отличный от интересов собственников?
г) если даны ответы НЕТ на вопросы выше, то не является ли Ваша точка зрения ошибочной, ибо Вы защищаете абсурдную  конструкцию, где люди доверяют сами себе что-то купить для себя же у РСО?

Если же на три первых вопроса дан хоть один ответ ДА, то ссылку на НПА и практику в студию![/QUOTE]

а) Не очень понятно как это противоречит позиции коллеги, но в пример можно привести тот же сверхнормативный ОДН до 2017 года.
б) Можно утверждать, что есть договор между ТСЖ и РСО, но при этом ТСЖ все равно лишь агент, ибо: 1005 ГК: По агентскому договору одна сторона (агент) обязуется за вознаграждение совершать по поручению другой стороны (принципала) юридические и иные действия[B] от своего имени, но за счет принципала[/B] либо от имени и за счет принципала.
г) Уважаемый коллега! В теории права юридическое лицо это фикция, которая создана для объединения воли и имущества ее участников, но при этом юридически ТСЖ это отдельное лицо со своей отдельной правосубъектностью. И таки-да в отношениях с РСО интересы у ТСЖ и собственников отличны: Интерес ТСЖ - достижение целей своей уставной деятельности, а интересы собственников получение коммунальных услуг без лишнего геморроя (все в одной квитанции, взаимодействие с аварийкой, контроль качества ком услуг и т.п).
#
Может, кому ТСЖ надо? Продам крупному холдингу по халяве  :)
#
Да он вообще "окабанел"!  :) Присоединяюсь к ответу Sergey_P.
#
Сделайте выдержки по конкретным вопросам, которые вас интересуют и переверните страницы, а то, скорее всего, ответов вы не получите.
#
[QUOTE]Ligra пишет:

Мы запросили в РЭКе норматив на подогрев, они направили нам инфу, что есть вилка в регионе от  ... и до .... Мы выбрали тот, что нам подходит и применяем ничего не нарушая. Он несколько меньше фактического выходит, но сейчас нашли причину и устраняем ее. Так что начните с местного РЭКа.[/QUOTE]
Сколько у вас Гкал на куб?
#
[QUOTE]Анимаиса пишет:
Стоимость ГВ считаем по формуле № 20 из пост. 354 для трёх летних месяцев. Колебания по стоимости ГВ сглаживаем так. Перетаскиваем немного потребление газа с июня в май и соответственно с августа в сентябрь. В мае и сентябре у нас есть отопление. А в июле проводим компанию по съему показаний квартирных счетчиков воды силами работников УК, вылавливаем "экономистов".[/QUOTE]

Вы сейчас открыто признались в совершении административного правонарушения предусмотренного ч.2 ст.14.6 КоАП. 100 т.р на юр. лицо  :))
#
[QUOTE]Волжский парень пишет:
[QUOTE]Deryunker пишет:
Летом распределяем по факту на основании решения ОСС. Хотя есть мнение, что ОСС не обязательно.[/QUOTE]
Как то меня смущает разное деление одного и того же - летом по факту, а зимой по нормативу.
Если реально, то намного летом ГВС получается дороже нормативных значений зимой?

Увидел ниже, что в 2 раза.[/QUOTE]

Логика такая: Летом газ тратится только на горячую воду и значит вся энергия от сгорания должна распределяться между потребителями горячей воды.
Зимой есть и ГВС и Отопление. Значит надо распределить тепловую энергию между ними по отдельности. В отсутствии приборов учета тепла это можно сделать только с помощью норматива на подогрев 1 куб. м горячей воды. Посчитали сколько энергии потрачено в зависимости от потребления, а все остальное - на отопление.

Разница между тарифом на ГВС зимой (при расчете с помощью утвержденного норматива) и летом(по факту) примерно 25-30 %.

Если же норматив высчитать используя лишь физические данные (теплопроводность воды, калорийность газа), то, да, разница может достигнуть 50%, поскольку не учитывается КПД котельной, потери в стояках, в полотенцесушителях и пр..
#
[QUOTE]Волжский парень пишет:
[QUOTE]Deryunker пишет:
У нас норматив утвердили только в этом году.[/QUOTE]
А что вы теперь летом будете делать, когда по нормативу будет гораздо меньше, чем по факту, а отопления нет?[/QUOTE]

Летом распределяем по факту на основании решения ОСС. Хотя есть мнение, что ОСС не обязательно.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 6 минуты 40 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Анимаиса пишет:
Я не поняла. Ваша задача состоит в том, чтобы распределить стоимость газа на отопление и подогрев воды так, чтобы ваш расчет был признан корректным в любых инстанциях? Или вы хотите быть матерью Терезой для жителей?[/QUOTE]

Дело не патернализме для жителей. Как раз наоборот. Хитропопые быстро сообразят, что зимой цена горячей воды в два раза дешевле чем летом. И будут все свое потребление воды показывать именно в этот период.
#
[QUOTE]Волжский парень пишет:
[QUOTE]Deryunker пишет:
Если есть счетчики то по ним. Если нет, то по нормативу на подогрев куба воды(утверждаются в субъектах) - все оставшееся - на отопление.[/QUOTE]
А если нет ни приборов (дом не получает ГВС от РСО, а производит его сам - поэтому прибор не был нужен), ни норматива на подогрев(субъект проигнорировал обязанность)?[/QUOTE]

У нас норматив утвердили только в этом году. Ранее областной Департамент цен и тарифов отвечал вот что:

[quote:dmkmsez3]Установление органом регулирования норматива на подогрев 1 куб. м холодной воды до нормативной температуры действующим законодательством не предусмотрено. При определении указанного норматива для расчётов с потребителями за горячую воду (при отсутствии у потребителей соответствующих приборов учёта) департамент цен и тарифов администрации области рекомендует руководствоваться положениями пункта 58 Методических указаний по расчёту тарифов и надбавок в сфере деятельности организаций коммунального комплекса, утверждённых приказом Минрегионразвития РФ от 15.02.2011 № 47.[/quote:dmkmsez3]

В этих РСОшных методических рекомендациях как раз и определяется, в зависимости от характеристик дома, сколько Гкал необходимо для подогрева куба воды.

[SIZE=85px][COLOR=greenpt]Отправлено спустя 6 минуты 11 секунды:[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE]Анимаиса пишет:
Тогда я бы использовала школьную программу по физике. [/QUOTE]

Слишком мало получится.. Не будут учтены циркуляционные потери, потери в полотенцесушителях, КПД котлов. В итоге горячая вода станет дешевой при дорогом отоплении.. Утверждаемые нормативы немного этот баланс корректируют.
#
Котельная входит в состав общего имущества? Смотрите п54 Постановления 354. Там есть отдельные формулы для этого.

Ваша задача распределить тепло от сгорания газа на отопление и на горячую воду. Если есть счетчики то по ним. Если нет, то по нормативу на подогрев куба воды(утверждаются в субъектах) - все оставшееся - на отопление.
#
Коллеги! Совершенно нормальная ситуация когда плату за СиР на основании договора вносит арендатор, а не собственник, в том числе и частично. Свобода договора. Ничьи права не нарушены. Все взрослые люди.

[QUOTE]Анилиса В. пишет:
Как будет выглядеть ситуация если я сейчас направлю Департаменту Договор управления на подписание, исковое о взыскании с них же задолженности за предыдущие периоды[/QUOTE]

Будет выглядеть совершенно нормально.

[QUOTE]Анилиса В. пишет:
и с чьей стороны будет неосновательное обогащение, если арендатор поймет, что он не должен был платить деньги за СИРЖ, со стороны УК или со стороны Департамента?[/QUOTE]
Как это не должен был? Договор он подписал? За руку его никто не тянул? [B]pacta sunt servanda..[/B]

Неосновательное обогащение пока что только у собственника. Если с арендатором у вас договор на оплату СиР, то собственник "неосновательно сберег" оплату оставшейся части СиР. Если на что-то другое то он сберег "полный тариф".

[QUOTE]Ялиса пишет:

Да и директору своему объясните,что заключение подобного договора ведет к убыткам[/QUOTE]
И что же убудет?
#
УК голосуйте против! Пусть плохо будем ВСЕМ!  :)
#
Летом подогрев куб.м воды выходит примерно 68 руб. + 24 руб цена за куб хвс.

Городской тариф на ГВС - 130,39.

Цена обслуживания - 9 т.р в мес.

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!