Продолжение статьи читайте на сайте "Бурмистр.ру"
19.02.2019 14:04:49
Сейчас в воздухе витает идея установки в отдельно взятой квартире индивидуального прибора учета тепловой энергии (ИПУ по теплу) и тем самым как бы будет достигнуто уменьшение квартплаты по теплу в квартире. Порой создается иллюзия, вот сейчас установим в квартирах ИПУ по теплу, как когда то установили ИПУ по воде, и будет то же самое.
Продолжение статьи читайте на сайте "Бурмистр.ру" |
14.03.2019 14:28:36
Начали за здравие, кончили за упокой.
"6. В состав общего имущества включается внутридомовая система отопления, состоящая из стояков, обогревающих элементов, регулирующей и запорной арматуры, коллективных (общедомовых) приборов учета тепловой энергии, а также другого оборудования, расположенного на этих сетях. Т.е. вся система отопления это общее имущество МКД, а все решения по какому либо изменению в общем имуществе МКД относятся к компетенции общего собрания. Жилищный кодекс РФ Статья 44. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме 2. К компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме относятся: 1) принятие решений ….. о переустройстве и (или) перепланировке помещения, входящего в состав общего имущества в многоквартирном доме; Как бы смешно это не выглядело, но для установки какого-либо краника вне технической документации на системе отопления в квартире надо проводить через общее собрание собственников помещений в МКД, и это еще без учета соответствия техническим параметрам системы отопления." Как гласит ст. 25 ЖК РФ, переустройство помещения в многоквартирном доме представляет собой установку, замену или перенос инженерных сетей, санитарно-технического, электрического или другого оборудования, требующие внесения изменения в технический паспорт помещения в многоквартирном доме. У вас в техническом паспорте на квартиру указываются краники на радиаторах? Какое переустройство помещения, входящего в состав общего имущества? Какое собрание? Я уж молчу про случаи, когда УК считает радиатор индивидуальным имуществом (особенно, если он потек). "И когда такой житель приходит в управляющую компанию, ТСЖ для расчета тепла по ИПУ (распределителя), хочется спросить – А у Вас есть протокол общего собрания собственников на установку запирающих кранов у Вашего радиатора? На основании вышеуказанных ссылках на НПА можно смело отказать жильцу в учете тепла по ИПУ (распределителя) № 1 – У Вас нет протокола собрания на установку краника № 2." Основания отказать во вводе в эксплуатацию ИПУ перечислены в пункте 81(4) Правил-354. Где там хоть слово про общее собрание? Отказать собственнику в расчёте по введенному в эксплуатацию ИПУ тепла теперь тоже нельзя. Единственное, чего можно этим добиться - жалобы в ГЖИ и их пристального внимания. ![]() |
14.03.2019 15:55:12
при расчете тепла по ИПУ автоматически появляется строка в квитанции «тепло на общедомовые нужды».
Это на сегодняшний день - трэш. Автор забыл, что формул расчёта тепла на ОДН/КР СОИ сегодняшнее законодательство не содержит. Картинка в статье (с распределителем) и ИПУ рядом не лежали. Напомню. "общий (квартирный) прибор учета" - средство измерения (совокупность средств измерения и дополнительного оборудования), устанавливаемое в коммунальной квартире при наличии технической возможности и используемое для определения объемов (количества) потребления коммунального ресурса в такой квартире; "распределитель" - устройство, используемое в многоквартирном доме, оборудованном коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии, и позволяющее определить долю объема потребления коммунальной услуги по отоплению, приходящуюся на отдельное жилое или нежилое помещение, в котором установлены такие устройства, в общем объеме потребления коммунальной услуги по отоплению во всех жилых и нежилых помещениях в многоквартирном доме, в которых установлены распределители; Ну, и последнее. Специалистам хорошо известно, что ИПУ отопления при стояковых системах не используются. От слова никогда, потому что нельзя. См., например, СНиП 41-01-2003. Отопление, вентиляция и кондиционирование. Полезно прочитать Решение Верховного Суда РФ от 24 июня 2013 г. N АКПИ13-540 Об отказе в признании недействующим пункта 3 Критериев наличия (отсутствия) технической возможности установки индивидуального, общего (квартирного), коллективного (общедомового) приборов учета, утв. приказом Министерства регионального развития РФ от 29 декабря 2011 г. № 627 ГАРАНТ.РУ: Собственнику лучше бы процитировать ПП 354 Если многоквартирный дом оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии и при этом жилые и нежилые помещения в многоквартирном доме, общая площадь которых составляет более 50 процентов общей площади всех жилых и нежилых помещений в многоквартирном доме, оборудованы распределителями, размер платы за коммунальную услугу по отоплению определяется в соответствии с положениями абзацев третьего и четвертого настоящего пункта и подлежит 1 раз в год корректировке исполнителем в соответствии с формулой 6 приложения N 2 к настоящим Правилам. Решением общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, членов товарищества или кооператива может быть установлена более частая в течение года периодичность проведения корректировки размера платы за коммунальную услугу по отоплению, предоставленную потребителям в указанном в настоящем абзаце многоквартирном доме, в случае осуществления оплаты коммунальной услуги по отоплению в течение отопительного периода. В случае выхода из строя, отсутствия показаний или наличия факта нарушения целостности пломбы хотя бы одного распределителя в жилом или нежилом помещении многоквартирного дома такое помещение приравнивается к помещениям, не оборудованным распределителями. А ещё собственнику (и автору статьи?) неплохо бы знать, что толку от распределителя (распределителей) нет, если не уметь считывать их показания, пересчитывать на разный тип радиаторов/конвекторов и обсчитывать всю совокупность показаний всех распределителей дома. Особенно с учётом того, что авторы ПП 354 крупно облажались, ссылаясь в формуле корректировки Приложения 2 на НЕСУЩЕСТВУЮЩИЙ пункт 53 основного текста ПП; Консультант и я это заметили, а Гарант - нет). Так что... ,увы ![]() PS. IMHO, конечно, но, при всём уважении к автору и его стремлению к популяризаторству, для профессиональных работников ЖКХ от этой статьи больше вреда, чем пользы. Профессионалы и должны изъясняться (в том числе, отказывая собственникам) профессионально. Ничего личного - точка зрения на вопрос. |
22.11.2019 13:44:39
Череповчанин в суде доказал право на установку счетчиков тепла в квартире
|
22.11.2019 13:55:21
Бред бредовый. Что делается, Господи...
Старый дом, стояки, от которых можно обогреваться, отключив батареи. Ну нельзя (!) в таких домах ставить счётчики. Где это только не написано... Пример: в доме у моих родственников не включена до сих пор ни одна батарея (Урал, однако!). В квартире жарко. Установлен, судя по картинке, распределитель, которых должно быть в доме больше 50%!!! ПП 354, п. 42(1) прочитать ума не хватает... ![]() Абсолютный махровый бред! Что этот придурок с картинки будет распределять??? Между собой и собой? Между кухней и сортиром? ЗЫ. Поеду отдыхать в Череповец. Без обид, но впечатление, что там (в УК, РСО и суде) - край непуганых идиотов. ИМХО, УК и РСО легко должны утопить придурка. А заодно выяснить, как это он на неотключаемые батареи воткнул регуляторы. |
22.11.2019 14:11:54
Цитата из статьи:
" Разница по общедовомой квитанции и индивидуальной может доходить до 50%. А если на батареях стоят регуляторы, то экономия еще больше», — считает инженер по установке приборов учета Алексей Митенёв" Вот он корень зла, это горе "специалисты" и продавцы этих распределителей пытающиеся обманом втюхать приборы. Да еще и говорят своим клиентам типа: "не имеют права не принять..., сейчас в одной квартире можно..., если что идите в суд..." и т.д. И не слова что это не теплосчетчик. А журналисты хрень пишут не задумываясь. А если все в доме поставят эти чудо приборы и будут А сейчас есть распределители, которые показывают не в относительных единицах а в калориях, киловаттах, джоулях. Продавцы этим пользуются и убеждают покупателей что это не распределитель, а теплосчетчик, ведь он показывает в единицах энергии (Гкал к примеру). Да и в паспорте производители умудрились вписать что это измеритель тепла. Это не обман в прямом виде, ловкий ход для непосвященных, в том числе и судей. |
22.11.2019 14:27:50
А сейчас есть распределители, которые показывают не в относительных единицах а в калориях, киловаттах, джоулях. Продавцы этим пользуются и убеждают покупателей что это не распределитель, а теплосчетчик, ведь он показывает в единицах энергии (Гкал к примеру).
Бывает. Вот пример таких распределителей, но ЧЕСТНОГО описания того, что Гкалории на дисплее - условные! |
22.11.2019 14:46:48
в решении суда написано что это не распределители
|
22.11.2019 14:50:48
|
22.11.2019 14:54:46
|
22.11.2019 14:59:26
Он сейчас называется Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений. Надо погуглить. |
22.11.2019 15:17:17
Посмотрел паспорт и документацию на эту игрушку. Межповерочный интервал - 10 лет и погрешность менее 1%. Так не бывает, но как-то , видимо, в составе системы дистанционного учёта и, пользуясь плохим переводом с норвежского, эту хрень протолкнули в реестр. Если так, то это очень плохо и опасно.
Вся уникальность этой хрени в том, что он меряет не только температуру батареи, но и воздуха. Боже мой, и это - 1% погрешности??? Они с ума сошли. Батарея за шторой - показания/разность температур упадут на 20%. |
22.11.2019 16:36:26
Уважаемые коллеги! Тут разговор вообще ни о чём.
Приказ Министерства регионального развития Российской Федерации от 29 декабря 2011 г. № 627 3. Техническая возможность установки в помещении многоквартирного дома, за исключением многоквартирного дома, указанного в пункте 5 настоящего документа, индивидуального, общего (квартирного) прибора учета тепловой энергии отсутствует, если по проектным характеристикам многоквартирный дом имеет вертикальную разводку внутридомовых инженерных систем отопления. Дальше всё, что утверждает производитель/продавец теряет смысл. |
22.11.2019 15:36:48
|
22.11.2019 15:40:35
Вернусь к вопросу: как эта хреновина с точностью, достойной статуса коммерческого средства измерения, учитывает тепло стояков???? Чудны дела....
Утешает только то, что запись в паспорте о возможности использования в вертикальных системах не отменяет строительные нормы и правила, а также то, что при нынешних формулах ИПУ мало что определяют. Всё равно всё усредняется. |
22.11.2019 15:54:56
|
23.11.2019 04:43:53
Оказалось, что половина квартир имеет расход в диапазоне от 80% до 120% от среднего. Средняя квартира с площадью 50 кв.м. при цене Гкал 800 рублей (своя котельная), среднем расходе отопления 0.015 Гкал/кв.м. в месяц и отопительном сезоне 8 месяцев потратит на отопление 4800 рублей. 20% от этой суммы - 960 рублей. А теплосчётчик с радиомодулем стоит ~6 тысяч, и через 6 лет нуждается, как минимум, в поверке. В общем, если всем поставить счётчики (допустим!), то дай бог четверть жителей от этого что-то выиграет, остальные останутся в минусе.
2. Берём пары квартир, расположенные на соседних этажах друг над другом. При этом в обеих квартирах должны быть теплосчётчики. Таких пар получилось около пятисот. 3. Ось X - это расход тепла в нижней квартире (0.001 Гкал в месяц на кв.м.), ось Y - расход в верхней. Интересовало, много ли у нас квартир с отключенным отоплением, и как они влияют на соседей. Оказалось, что и квартир таких мало, и на соседей они практически никак не влияют. То ли они электричеством топят (у нас есть где-то квартира, в которой реально криптовалюта майнится, да так, что гул вентиляторов во дворе слышно), то ли наши перекрытия плохо проводят тепло. Было и противоположное предположение, что в квартирах, расположенных друг над другом, теплопотери примерно одинаковые (ну, например, угловые квартиры - холодные). Тоже не подтвердилось. Есть очень небольшая положительная корреляция. Но похоже, что основную роль играют количество проживающих, интенсивность использования электроприборов, качество заклейки окон и т.п. |
22.11.2019 17:27:06
Кстати. Я тут на досуге взял показания теплосчётчиков в своём доме и порисовал графики. Просто чтобы понять для себя, насколько сильно расход отопления в квартирах зависит от отопления смежных квартир и от прочих факторов. Дом - новостройка, разводка отопления горизонтальная, теплосчётчики настоящие. Учитывались только квартиры, в которых теплосчётчики реально стояли и не менялись.
|
22.11.2019 18:54:15
Уважаемый Sergey Cheban! Если можно, поясните, пожалуйста.
Нижняя картинка очевидная: обычное распределение Гаусса. Иного и не ждалось. В срелнем все потребляют одинаково. Отклонения вверх и вниз распределены по принципу "чем больше отклонение от среднего, тем меньше любителей (жары/мороза) ". А вот слабо коррелированное поле - коэффициент корреляции на глаз явно очень мал - мне ничего не сказал. Что отложено по осям? Обработка экспериментальных данных - вполне известный мне вопрос. Поэтому и интересуюсь. Тем более, по отоплению. Никаких подначек. Действительно интересно. Если не хотите публично, можно в личку. Отправлено спустя 22 минуты 40 секунды:
|
23.11.2019 07:59:22
Понимаете, тут вероятно дело не только в "непосредственных соседях".. Реально: был у меня в эксплуатации дом. там был выкуплен целый этаж (в середине здания) и он не отапливался (отопление горизонтальное, батареи отсутствовали от слова совсем). на этаже было прохладно, но не ниже 18гр. откуда-же там бралось тепло? |
23.11.2019 08:53:39
Реально: был у меня в эксплуатации дом. там был выкуплен целый этаж (в середине здания) и он не отапливался (отопление горизонтальное, батареи отсутствовали от слова совсем). на этаже было прохладно, но не ниже 18гр. откуда-же там бралось тепло?
Совпадает. Квартира более 100 м2 на три стороны (дважды угловая!) месяцами не отапливалась. 19...20 0С. Пока был там счётчик - скандалы. Почему платим?! Сейчас в доме нет ИПУ тепла. Уважаемый Sergey Cheban! Спасибо. Приятно разговаривать на одном языке. Тоже проводил оценки разброса, пока кое у кого были счётчики. Цифры совпадают. |
23.11.2019 10:23:34
Строил сам себе дом. 10*12, подвал 2,8 м. и два этажа 3 м. Не эксплуатируемый чердак. За один сезон не успел. Оставил зимовать выполнив остекление и утепление. Перегородок и лестниц не было. Окна практически все на южную сторону.
Оставил в северной комнате (не на солнце) метеостанцию. При минимальной t на улице -26°С минимальная температура в доме была +1°С. Ввод воды в подвале не замерз. |
23.11.2019 14:26:12
Я сейчас посмотрел корреляцию расхода отопления в квартире со средним расходом по четырём соседям (сверху, снизу, слева, справа), корреляции нет вообще.
|
24.11.2019 15:17:42
Дело не в непосредственных соседях (т.е. соседях по этажу). дело в том, что нельзя рассматривать ситуацию в русле " неотапливаемую квартиру греют соседние квартиры". Там картинка примерно такая: в основном эту квартиру греет квартира снизу (т.к. межэтажная плита имеет толщину всего 14 см хорошо пропаренного бетона, т.е. тепло не задерживает от слова "совсем"), а вот соседние квартиры -не дают этой квартире остывать. Картина такая: неотапливаемая квартира -это сосуд, который подогревается снизу и который обернут по бокам и сверху термозащитным подогревающимся кожухом. Во например у моих знакомых загородный кирпичный дом, 2 этажа, перекрытие-плита (стены т.е. тепловой контур здания -на 1 и 2 этажах одинаковый". Отопление есть только на 1 м этаже. зимой на 2м этаже НИКОГДА температура не опускалась ниже +3гр. когда перекрытие между 1 и 2 этажом утеплили (10см роквула) 2-й этаж стал промерзать до -10гр. спрашивается: откуда бралось тепло на 2 м этаже до утепления?
Весь этаж был не заселен, стоял в "бетоне". эксперимент -чистый. |
|||||||||
Сейчас на форуме никого нет :(
Сейчас на форуме никого нет :(
|
Цитата |
---|
УК-64 пишет: в решении суда написано что это не распределители |
Цитата | ||
---|---|---|
цужкх пишет:
|
Цитата | ||||
---|---|---|---|---|
УК-64 пишет:
|
Цитата |
---|
Ильич пишет: Посмотрел паспорт и документацию на эту игрушку. Межповерочный интервал - 10 лет и погрешность менее 1%. Так не бывает, но как-то , видимо, в составе системы дистанционного учёта и, пользуясь плохим переводом с норвежского, эту хрень протолкнули в реестр. Если так, то это очень плохо и опасно. Вся уникальность этой хрени в том, что он меряет не только температуру батареи, но и воздуха. Боже мой, и это - 1% погрешности??? Они с ума сошли. Батарея за шторой - показания/разность температур упадут на 20%. |
Цитата |
---|
Ильич пишет: Вернусь к вопросу: как эта хреновина с точностью, достойной статуса коммерческого средства измерения, учитывает тепло стояков???? Чудны дела.... Утешает только то, что запись в паспорте о возможности использования в вертикальных системах не отменяет строительные нормы и правила, а также то, что при нынешних формулах ИПУ мало что определяют. Всё равно всё усредняется. |
Цитата |
---|
Ильич пишет: Нижняя картинка очевидная: обычное распределение Гаусса. Иного и не ждалось. В срелнем все потребляют одинаково. Отклонения вверх и вниз распределены по принципу "чем больше отклонение от среднего, тем меньше любителей (жары/мороза) ". |
Цитата |
---|
Ильич пишет: А вот слабо коррелированное поле - коэффициент корреляции на глаз явно очень мал - мне ничего не сказал. Что отложено по осям? Обработка экспериментальных данных - вполне известный мне вопрос. Поэтому и интересуюсь. Тем более, по отоплению. |
Цитата |
---|
УК-64 пишет: в решении суда написано что это не распределители |
Цитата |
---|
Sergey Cheban пишет: ... Интересовало, много ли у нас квартир с отключенным отоплением, и как они влияют на соседей. Оказалось, что и квартир таких мало, и на соседей они практически никак не влияют.…., то ли наши перекрытия плохо проводят тепло. Было и противоположное предположение, что в квартирах, расположенных друг над другом, теплопотери примерно одинаковые (ну, например, угловые квартиры - холодные). Тоже не подтвердилось. Есть очень небольшая положительная корреляция. Но похоже, что основную роль играют количество проживающих, интенсивность использования электроприборов, качество заклейки окон и т.п. |
Цитата |
---|
о-хо-хо пишет: Понимаете, тут вероятно дело не только в "непосредственных соседях".. |
Цитата |
---|
о-хо-хо пишет: Реально: был у меня в эксплуатации дом. там был выкуплен целый этаж (в середине здания) и он не отапливался (отопление горизонтальное, батареи отсутствовали от слова совсем). на этаже было прохладно, но не ниже 18гр. откуда-же там бралось тепло? |
Цитата | ||
---|---|---|
Sergey Cheban пишет:
Я сейчас посмотрел корреляцию расхода отопления в квартире со средним расходом по четырём соседям (сверху, снизу, слева, справа), корреляции нет вообще. |
Цитата | ||
---|---|---|
Sergey Cheban пишет:
|
Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!
Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!