crm

До слета в Пятигорске осталось

  • 6
  • 2
дня

Форум

ГлавнаяПротокол собрания признан недействительным

Протокол собрания признан недействительным

RSS
Протокол собрания признан недействительным
 
Добрый день!
В декабре 2013 года общим собранием собственников принято решение о создании ТСЖ. Процент собственников проголосовавших за ТСЖ составил 51%. ТСЖ заключили договор с УК. Прежняя УК документы на дом и ключи не передала. УК с 1 февраля приступила к обслуживанию, заменили замки, заключили договоры с подрядчиками по обслуживанию лифта и вывозу мусора. Выполнялись аварийные заявки. Все акты выполненных работ по текущему ремонту подписывал председатель. Услуги УК оплатили 60 % собственников.
В июне протокол по заявлению одного из собственников признают недействительным в связи с отсутствием кворума, так как один бюллетень голосования подписан не собственником. Этим же решением суда ИФНС обязали исключить запись о гос. регистрации ТСЖ. В апелляцию смысла идти нет.
УК обслуживание прекратило, ключи передала прежней старшей по дому.
ВОПРОС: должны ли все собственники оплатить услуги УК, которая добросовестно заблуждалась, и услуги по договору управления оказывала в полном объеме?
Должна ли УК вернуть деньги собственникам, так как договор управления считается не заключенным?
Должна ли УК вернуть деньги оплаченные собственниками прежней УК при условии , что по закону именно она продолжала быть управляющей по договору управления, но фактически услуги не оказывала?
Пожалуйста помогите разобраться. Судебной практики не могу найти.
Спасибо.
 
Тяжёлый случай...
А не пробовали провести повторное ОСС с целью подтверждения решения предыдущего оспоренного собрания (получения законного протокола с большим кворумом и без "косяков") и соответственно подтверждения законности заключенного договора!? ...это как мне видится был-бы самый безболезненный выход в данной ситуации...
 
Цитата
Гость с Урала пишет:
Тяжёлый случай...
А не пробовали провести повторное ОСС с целью подтверждения решения предыдущего оспоренного собрания (получения законного протокола с большим кворумом и без "косяков") и соответственно подтверждения законности заключенного договора!? ...это как мне видится был-бы самый безболезненный выход в данной ситуации...
К сожалению не поможет, согласно ГК РФ повторным решением можно подтвердить решение которое является оспаримым, решение которое является ничтожным( в данном случае- отсутствие кворума), не может быть подтверждено следующим решением.
 
А если пойти через взыскание фактически понесенных расходов с собственников...

Хотя договор был между двумя юрлицами, но ТСЖ - это объединение собственников помещений в МКД...

Практику по аналогичным случаям я пока не встречал.

Сейчас в Новосибе. По приезду гляну, так как вопрос интересный...
 
Цитата
Здоровый дом пишет:
Цитата
Гость с Урала пишет:
Тяжёлый случай...
А не пробовали провести повторное ОСС с целью подтверждения решения предыдущего оспоренного собрания (получения законного протокола с большим кворумом и без "косяков") и соответственно подтверждения законности заключенного договора!? ...это как мне видится был-бы самый безболезненный выход в данной ситуации...
К сожалению не поможет, согласно ГК РФ повторным решением можно подтвердить решение которое является оспаримым, решение которое является ничтожным( в данном случае- отсутствие кворума), не может быть подтверждено следующим решением.
При выборе на ОСС управляющей компании в повестку дня должен быть включён вопрос об утверждении договора с данной УК, так вот включите в данный договор пунк, о том, что он вступает в силу с момента подписания и распространяет своё действие на время фактического возникновения отношений с .......(такого то числа)...
Если Вас повторно выберут и утвердят (и в последствии подпишут) данный договор, будет шанс выровнять ситуацию...
Тем более (я думаю), что предыдущую УК официально уведомляли о расторжении с ней договора, и она фактически услуг не оказывала и затрат не несла...

Вариант конечно не 100%, но даст вам шанс, поперёг решения собственников (принятого с соблюдением процедуры) суд врятли пойдёт (как минимум вынужден будет его учитывать)...
Но это если хотите оставаться на данном доме, если нет, то действительно наверное логично взыскать свои расходы с собственников (как предлагает Юрий Владимирович)...
 
Думаю вариант, который предложил Гость с Урала имеет место быть... Нигде не указан запрет распространить договор на период более ранний, чем дата проведения собрания.

Но давайте сразу обозначим НО:

1) МКД может управляться только одной управляющей компанией (п.9 ст.161 ЖК РФ). Следовательно - или ТСЖ или УК. Прописывая в договоре управление более ранней даты начала управления (о чем писал выше) мы признаем тот факт, что какое то время МКД управляли одновременно и УК и ТСЖ, что противоречит ЖК РФ.

2) А теперь самое интересное на основе анализа нормативки...
В соответствии с п.6 ст.135 ЖК РФ "товарищество собственников жилья отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом. Товарищество собственников жилья не отвечает по обязательствам членов товарищества. Члены товарищества собственников жилья не отвечают по обязательствам товарищества.

Иными словами взыскать сумму долгов с членов ТСЖ не получится, но ЭТО ТОГДА, КОГДА ТСЖ ЕСТЬ... А в рассматриваемой ситуации ТСЖ считай что не было, значит данный пункт ЖК РФ не работает.

На мой взгляд, можно попытаться взыскать с каждого собственника помещений по факту оказания услуг...

Кстати арбитражки по этому вопросу так и не нашел
 
Цитата
burmistr пишет:
Но давайте сразу обозначим НО:

1) МКД может управляться только одной управляющей компанией (п.9 ст.161 ЖК РФ). Следовательно - или ТСЖ или УК. Прописывая в договоре управление более ранней даты начала управления (о чем писал выше) мы признаем тот факт, что какое то время МКД управляли одновременно и УК и ТСЖ, что противоречит ЖК РФ.
...
По сути не противоречит... ))
Согласно ЖК ТСЖ имело право заключить договор управления с УК (если считать, что ТСЖ было, пока его не прикрыл суд)...
А если ТСЖ не было, то тогда, за всё отвечают собственники...
 
Цитата
Гость с Урала пишет:
По сути не противоречит... ))
Согласно ЖК ТСЖ имело право заключить договор управления с УК (если считать, что ТСЖ было, пока его не прикрыл суд)...
А если ТСЖ не было, то тогда, за всё отвечают собственники...

Противоречит, так как УК в договоре с ТСЖ по сути подрядчик... А управляет домом в любом случае ТСЖ (понятно, что куча МКД и не знают, что у них на доме ТСЖ такое есть) :mrgreen:
 
Цитата
burmistr пишет:

Противоречит, так как УК в договоре с ТСЖ по сути подрядчик... А управляет домом в любом случае ТСЖ (понятно, что куча МКД и не знают, что у них на доме ТСЖ такое есть) :mrgreen:
Есть, есть, у нас в стране вообще много чего есть... )))
Но не будем путать тёплое с мягким... ))

Согласно пп. 1. п.1. ст. 137. Товарищество собственников жилья вправе: заключать в соответствии с законодательством договор управления многоквартирным домом и иные обеспечивающие управление многоквартирным домом, в том числе содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме, договоры;

Что в дальнейшем подтверждает Статья 155. п. 6.1. гласящая, что «В случае заключения товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом договора управления многоквартирным домом плата за коммунальные услуги вносится лицами, указанными в пунктах 1 - 5 части 2 статьи 153 настоящего Кодекса, управляющей организации…»

То есть вопрос в том, какой договор был заключен, договор Управления или договор обслуживания (подряда, оказания услуг)…

P.S. ...мы 4 года работали с УК по такому договору, все официальные органы (ГЖИ, прокуратура, суды, администрация...) признавали договор действительным, (сомнению никто не подвергал), а УК по нему полностью отвечала за управление домом (получая полный тариф за СиР)... В соответствии с усолвиями договора...
 
Цитата

На мой взгляд, можно попытаться взыскать с каждого собственника помещений по факту оказания услуг...

Кстати арбитражки по этому вопросу так и не нашел

Нашла апелляционное определение Свердловского областного суда от 16 апреля 2014 года по делу 33-4329/2014
Так что взыскать с каждого собственника не получится, " наличие спора между управляющими организациями по управлению многоквартирным домом, не может служить основанием для возложения на добросовестного потребителя обязанности по двойной оплате жилищных и коммунальных услуг"
" в данном случае спор о возмещении затрат организации, фактически пронесшей расходы, может быть разрешен между юридическими лицами в соответствии с предоставленными доказательствами о затратах". Это дает шанс взыскать с прежней Ук фактически понесенные затраты. Только вот доказать их будет достаточно сложно, ведь акты председатель ТСЖ подписывал, а они могут акты у кого- нибудь из собственников подписать.
Подскажите, при управлении домом ук, акты может любой собственник подписывать, или если есть избранный совет дома, то только совет?
 
Акты выполненных работ подписываются только если такая форма приемки работ закреплена в договоре управления.

Если собственник не составил акт о том, что работа не оказана или выполнена ненадлежащим образом считается что работы выполнялись в полном объеме...

Практики море по этому поводу...
 
Цитата
burmistr пишет:
Акты выполненных работ подписываются только если такая форма приемки работ закреплена в договоре управления.

Если собственник не составил акт о том, что работа не оказана или выполнена ненадлежащим образом считается что работы выполнялись в полном объеме...

Практики море по этому поводу...

Интересный момент. По этому поводу вопрос: если в приложении к договору управления МКД прописано например "ТО сантехкоммуникаций" с определением стоимости например 0,8 руб. с м2, и по окончанию года(или даже ежемесячно) жильцы не подписывают "акт выполненных работ". А у нас принято, если акта нет значит в расходы на Лицевой счет дома брать не имеем права, вот и спорим. Данную работу у нас выполняет Подрядчик, он доказывает, что обслуживание проводилось, а жильцы либо говорят, что никого не видели, либо видели, но сантехники нечего не делали, только посмотрели. Так сложилось, что в ежемесячном акте выполненных работ старший ставит свою подпись о "принятии работ", тогда в затраты берем. От жильцов нет никаких актов об отказе работы, значит мы можем просто учитывать данные работы без подписи-согласия жильцов?
 
Цитата
k0sten пишет:
От жильцов нет никаких актов об отказе работы, значит мы можем просто учитывать данные работы без подписи-согласия жильцов?

Именно так... В 491 ПП РФ (п.15 Приложений) четко указано, что перерасчет производится при наличии акта о некачественной услуге. Нет акта - нет перерасчета...

Судебная практика нужна?
 
Цитата
burmistr пишет:
Цитата
k0sten пишет:
От жильцов нет никаких актов об отказе работы, значит мы можем просто учитывать данные работы без подписи-согласия жильцов?

Именно так... В 491 ПП РФ (п.15 Приложений) четко указано, что перерасчет производится при наличии акта о некачественной услуге. Нет акта - нет перерасчета...

Судебная практика нужна?
Да, практика нужна, спасибо! А если жилец в конце года напишет этот акт о некачественной услуге, например показали ему лицевой счет в мае за предыдущий год, а он напишет текущей датой (маем) тогда что? Или есть сроки в которые этот акт должен быть написан и зарегистрирован как входящий в УК?
 
Цитата
k0sten пишет:
А если жилец в конце года напишет этот акт о некачественной услуге, например показали ему лицевой счет в мае за предыдущий год, а он напишет текущей датой (маем) тогда что? Или есть сроки в которые этот акт должен быть написан и зарегистрирован как входящий в УК?

Собственник должен составит акт в течении 6 месяцев с момента нарушения. После его можно регистрировать, но отвечать, что сроки пропущены...

Утверждены
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 13 августа 2006 г. N 491

Правила изменения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими
установленную продолжительность

8. Заявление об изменении размера платы может быть направлено в письменной форме или сделано устно в течение 6 месяцев после соответствующего нарушения и подлежит обязательной регистрации лицом, которому оно направлено.
 
Цитата
burmistr пишет:


Собственник должен составит акт в течении 6 месяцев с момента нарушения. После его можно регистрировать, но отвечать, что сроки пропущены...

Утверждены
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 13 августа 2006 г. N 491

Правила изменения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими
установленную продолжительность

8. Заявление об изменении размера платы может быть направлено в письменной форме или сделано устно в течение 6 месяцев после соответствующего нарушения и подлежит обязательной регистрации лицом, которому оно направлено.

А где можно найти судебную практику?
 
ВАС РФ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 11 июля 2013 г. N ВАС-8279/13

ФАС УРАЛЬСКОГО ОКРУГА ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 22 мая 2012 г. N Ф09-2975/12

С учетом правовой позиции, изложенной в постановлении Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 09.11.2010 N 4910/10, суд апелляционной инстанции пришел к выводу о том, что общество "Городская управляющая компания в жилищно-коммунальном хозяйстве г. Сарапула" не должна доказывать размер фактических расходов, возникших у нее в связи с содержанием общего имущества многоквартирного дома.

ПП РФ т 13.08.2006 N 491 утверждены Правила изменения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность. В соответствии с п. 15 данных Правил факт выявления ненадлежащего качества услуг и работ и (или) превышения установленной продолжительности перерывов в оказании услуг или выполнении работ отражается в акте нарушения качества или превышения установленной продолжительности перерыва в оказании услуг или выполнении работ. Указанный акт является основанием для уменьшения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения.

Общество "ИННОВАЦИЯ", в подтверждение доводов о ненадлежащем качестве спорных работ и услуг, таких актов не представило. Суды первой и апелляционной инстанции, оценив представленные ответчиком фотографии лестничных клеток и офисного помещения, отклонили их как сделанные в одностороннем порядке и не подтверждающие ненадлежащее исполнение УК обязательств по договору управления многоквартирным домом. Указанные выводы судов соответствуют обстоятельствам дела.
 
ПРЕЗИДИУМ РОСТОВСКОГО ОБЛАСТНОГО СУДА ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 12.01.2012 г. N 44-г-1

Учитывая, что истцами утверждалось, что услуга по содержанию и ремонту общего имущества ответчиком не оказывалась надлежащим образом, именно на истцовой стороне в силу ст. 56 ГПК РФ лежала процессуальная обязанность представить доказательства в подтверждение данного утверждения.

Между тем, мировой судья не учел, что бремя доказывания факта ненадлежащего качества выполненных работ или оказанной услуги лежит на потребителе, что согласуется и с положениями ст. 29 Закона РФ "О защите прав потребителей", предоставляющих потребителю различные правомочия по защите своих прав только в случае обнаружения потребителем недостатков выполненной работы (оказанной услуги) и заявления об этом.

В то же время исходя из изложенных выше положений Правил, допустимыми доказательствами по делам данной категории могут служить составленные в установленном порядке акты нарушения качества и заявления собственников об изменении размера платы.

С другой стороны, ответчиком представлены договоры с подрядными организациями, акты выполненных работ. При таких условиях отсутствие акта принятия у ответчика работ непосредственно собственниками помещений само по себе не может свидетельствовать о том, что указанные работы не проводились либо выполнялись ненадлежащим образом.

Договор, которым было бы предусмотрено такое условие, как обязанность ответчика сдавать работы по содержанию общего имущества в многоквартирном доме непосредственно собственникам помещений этого дома либо их представителям, между сторонами отсутствует.
 
Еще надо? У меня в консультанте 78 судебных решений...
 
Цитата
burmistr пишет:
Еще надо? У меня в консультанте 78 судебных решений...

Спасибо, пока хватит, покажу юристам. Я с ними поговорил. Оказывается у нас в договоре управления прописано, что по выполнению работ УК составляет акт выполненных работ, передает представителю собственников МКД и подписывается в течении 3-х дней. Если нет никаких претензий со стороны жильцов, но акт не возвращен, то он считается подписанным. Или как то там звучит в одностороннем порядке, не помню, но суть думаю понятна. Странно, оказалось, что все у нас предусмотрено, а работы все равно не учитываются...
 
Цитата
k0sten пишет:
Оказывается у нас в договоре управления прописано, что по выполнению работ УК составляет акт выполненных работ, передает представителю собственников МКД и подписывается в течении 3-х дней. Если нет никаких претензий со стороны жильцов, но акт не возвращен, то он считается подписанным. Или как то там звучит в одностороннем порядке, не помню, но суть думаю понятна. Странно, оказалось, что все у нас предусмотрено, а работы все равно не учитываются...

Ну так если признавать договор управления в части текущего ремонта договором строительного подряда (а так оно и есть), то можно пользоваться ст.753 ГК РФ.

Статья 753 ГК РФ. Сдача и приемка работ

4. Сдача результата работ подрядчиком и приемка его заказчиком оформляются актом, подписанным обеими сторонами. При отказе одной из сторон от подписания акта в нем делается отметка об этом и акт подписывается другой стороной.

Односторонний акт сдачи или приемки результата работ может быть признан судом недействительным лишь в случае, если мотивы отказа от подписания акта признаны им обоснованными.


Но акт должен составляться...

Я в своих договорах про акты ни слова, тем более, что по 162 статье ЖК:

Статья 162. Договор управления многоквартирным домом
3. В договоре управления многоквартирным домом должны быть указаны:
4) порядок осуществления контроля за выполнением управляющей организацией ее обязательств по договору управления.


А контроль не равен актированию))))
 
Интересно.
У меня тоже такой пунктик есть и ежемесячно переводим бумагу.
И за 8лет не одной подписи в акте выполненных работ.
Пора готовить доп. соглашение.
 
Цитата
burmistr пишет:
Еще надо? У меня в консультанте 78 судебных решений...
Юрий, Добрый день, а можно ссылку на самое свежее решение суда? Есть ещё статья Жилищного кодекса 161.1 п.5 п.п 5 и п.8 п.п 4 в котором указано что совет многоквартирного дома контролирует надлежащее качество выполнения услуг и работ по содержанию и ремонту общего имущества.
 
Цитата
burmistr пишет:
Цитата
k0sten пишет:
А если жилец в конце года напишет этот акт о некачественной услуге, например показали ему лицевой счет в мае за предыдущий год, а он напишет текущей датой (маем) тогда что? Или есть сроки в которые этот акт должен быть написан и зарегистрирован как входящий в УК?

Собственник должен составит акт в течении 6 месяцев с момента нарушения. После его можно регистрировать, но отвечать, что сроки пропущены...

Утверждены
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 13 августа 2006 г. N 491

Правила изменения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими
установленную продолжительность

8. Заявление об изменении размера платы может быть направлено в письменной форме или сделано устно в течение 6 месяцев после соответствующего нарушения и подлежит обязательной регистрации лицом, которому оно направлено.
Юра, это срок на перерасчёт, если факт нарушения подтверждён актом!
 
Очень-очень нужно, подскажите пожалуйста. Решением районного суда в августе майский протокол о выборе УК признан недействительным, но есть красивый протокол общего собрания от декабря с решением признать первое собрание легитимным и подтверждением, что УК признана законно действующей с мая. Насколько есть риск получить по шапке с учетом комментария Здоровый дом, что "согласно ГК РФ повторным решением можно подтвердить решение которое является оспаримым, решение которое является ничтожным( в данном случае- отсутствие кворума), не может быть подтверждено следующим решением"?
 
Цитата
ЖКХ 2014 пишет:
Очень-очень нужно, подскажите пожалуйста. Решением районного суда в августе майский протокол о выборе УК признан недействительным, но есть красивый протокол общего собрания от декабря с решением признать первое собрание легитимным и подтверждением, что УК признана законно действующей с мая. Насколько есть риск получить по шапке с учетом комментария Здоровый дом, что "согласно ГК РФ повторным решением можно подтвердить решение которое является оспаримым, решение которое является ничтожным( в данном случае- отсутствие кворума), не может быть подтверждено следующим решением"?

..ст.181.5 ГК РФ Ничтожность решения собрания"
3) принято по вопросу, не относящемуся к компетенции собрания

...п.2 ст.44 Жк РФ..компетенция общего собрания
..п.6 ст.46 ЖК РФ...собственники помещений в мкд вправе обжаловать в суде решение собрания...Суд в праве отсавить в виле решение собрания..
..законность решения, принятого общим собранием в мкд, может быть проверена только в судебном заседании...
#1
0 0
Добрый день!
В декабре 2013 года общим собранием собственников принято решение о создании ТСЖ. Процент собственников проголосовавших за ТСЖ составил 51%. ТСЖ заключили договор с УК. Прежняя УК документы на дом и ключи не передала. УК с 1 февраля приступила к обслуживанию, заменили замки, заключили договоры с подрядчиками по обслуживанию лифта и вывозу мусора. Выполнялись аварийные заявки. Все акты выполненных работ по текущему ремонту подписывал председатель. Услуги УК оплатили 60 % собственников.
В июне протокол по заявлению одного из собственников признают недействительным в связи с отсутствием кворума, так как один бюллетень голосования подписан не собственником. Этим же решением суда ИФНС обязали исключить запись о гос. регистрации ТСЖ. В апелляцию смысла идти нет.
УК обслуживание прекратило, ключи передала прежней старшей по дому.
ВОПРОС: должны ли все собственники оплатить услуги УК, которая добросовестно заблуждалась, и услуги по договору управления оказывала в полном объеме?
Должна ли УК вернуть деньги собственникам, так как договор управления считается не заключенным?
Должна ли УК вернуть деньги оплаченные собственниками прежней УК при условии , что по закону именно она продолжала быть управляющей по договору управления, но фактически услуги не оказывала?
Пожалуйста помогите разобраться. Судебной практики не могу найти.
Спасибо.
#2
0 0
Тяжёлый случай...
А не пробовали провести повторное ОСС с целью подтверждения решения предыдущего оспоренного собрания (получения законного протокола с большим кворумом и без "косяков") и соответственно подтверждения законности заключенного договора!? ...это как мне видится был-бы самый безболезненный выход в данной ситуации...
#3
0 0
Цитата
Гость с Урала пишет:
Тяжёлый случай...
А не пробовали провести повторное ОСС с целью подтверждения решения предыдущего оспоренного собрания (получения законного протокола с большим кворумом и без "косяков") и соответственно подтверждения законности заключенного договора!? ...это как мне видится был-бы самый безболезненный выход в данной ситуации...
К сожалению не поможет, согласно ГК РФ повторным решением можно подтвердить решение которое является оспаримым, решение которое является ничтожным( в данном случае- отсутствие кворума), не может быть подтверждено следующим решением.
#4
0 0
А если пойти через взыскание фактически понесенных расходов с собственников...

Хотя договор был между двумя юрлицами, но ТСЖ - это объединение собственников помещений в МКД...

Практику по аналогичным случаям я пока не встречал.

Сейчас в Новосибе. По приезду гляну, так как вопрос интересный...
#5
0 0
Цитата
Здоровый дом пишет:
Цитата
Гость с Урала пишет:
Тяжёлый случай...
А не пробовали провести повторное ОСС с целью подтверждения решения предыдущего оспоренного собрания (получения законного протокола с большим кворумом и без "косяков") и соответственно подтверждения законности заключенного договора!? ...это как мне видится был-бы самый безболезненный выход в данной ситуации...
К сожалению не поможет, согласно ГК РФ повторным решением можно подтвердить решение которое является оспаримым, решение которое является ничтожным( в данном случае- отсутствие кворума), не может быть подтверждено следующим решением.
При выборе на ОСС управляющей компании в повестку дня должен быть включён вопрос об утверждении договора с данной УК, так вот включите в данный договор пунк, о том, что он вступает в силу с момента подписания и распространяет своё действие на время фактического возникновения отношений с .......(такого то числа)...
Если Вас повторно выберут и утвердят (и в последствии подпишут) данный договор, будет шанс выровнять ситуацию...
Тем более (я думаю), что предыдущую УК официально уведомляли о расторжении с ней договора, и она фактически услуг не оказывала и затрат не несла...

Вариант конечно не 100%, но даст вам шанс, поперёг решения собственников (принятого с соблюдением процедуры) суд врятли пойдёт (как минимум вынужден будет его учитывать)...
Но это если хотите оставаться на данном доме, если нет, то действительно наверное логично взыскать свои расходы с собственников (как предлагает Юрий Владимирович)...
#6
0 0
Думаю вариант, который предложил Гость с Урала имеет место быть... Нигде не указан запрет распространить договор на период более ранний, чем дата проведения собрания.

Но давайте сразу обозначим НО:

1) МКД может управляться только одной управляющей компанией (п.9 ст.161 ЖК РФ). Следовательно - или ТСЖ или УК. Прописывая в договоре управление более ранней даты начала управления (о чем писал выше) мы признаем тот факт, что какое то время МКД управляли одновременно и УК и ТСЖ, что противоречит ЖК РФ.

2) А теперь самое интересное на основе анализа нормативки...
В соответствии с п.6 ст.135 ЖК РФ "товарищество собственников жилья отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом. Товарищество собственников жилья не отвечает по обязательствам членов товарищества. Члены товарищества собственников жилья не отвечают по обязательствам товарищества.

Иными словами взыскать сумму долгов с членов ТСЖ не получится, но ЭТО ТОГДА, КОГДА ТСЖ ЕСТЬ... А в рассматриваемой ситуации ТСЖ считай что не было, значит данный пункт ЖК РФ не работает.

На мой взгляд, можно попытаться взыскать с каждого собственника помещений по факту оказания услуг...

Кстати арбитражки по этому вопросу так и не нашел
#7
0 0
Цитата
burmistr пишет:
Но давайте сразу обозначим НО:

1) МКД может управляться только одной управляющей компанией (п.9 ст.161 ЖК РФ). Следовательно - или ТСЖ или УК. Прописывая в договоре управление более ранней даты начала управления (о чем писал выше) мы признаем тот факт, что какое то время МКД управляли одновременно и УК и ТСЖ, что противоречит ЖК РФ.
...
По сути не противоречит... ))
Согласно ЖК ТСЖ имело право заключить договор управления с УК (если считать, что ТСЖ было, пока его не прикрыл суд)...
А если ТСЖ не было, то тогда, за всё отвечают собственники...
#8
0 0
Цитата
Гость с Урала пишет:
По сути не противоречит... ))
Согласно ЖК ТСЖ имело право заключить договор управления с УК (если считать, что ТСЖ было, пока его не прикрыл суд)...
А если ТСЖ не было, то тогда, за всё отвечают собственники...

Противоречит, так как УК в договоре с ТСЖ по сути подрядчик... А управляет домом в любом случае ТСЖ (понятно, что куча МКД и не знают, что у них на доме ТСЖ такое есть) :mrgreen:
#9
0 0
Цитата
burmistr пишет:

Противоречит, так как УК в договоре с ТСЖ по сути подрядчик... А управляет домом в любом случае ТСЖ (понятно, что куча МКД и не знают, что у них на доме ТСЖ такое есть) :mrgreen:
Есть, есть, у нас в стране вообще много чего есть... )))
Но не будем путать тёплое с мягким... ))

Согласно пп. 1. п.1. ст. 137. Товарищество собственников жилья вправе: заключать в соответствии с законодательством договор управления многоквартирным домом и иные обеспечивающие управление многоквартирным домом, в том числе содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме, договоры;

Что в дальнейшем подтверждает Статья 155. п. 6.1. гласящая, что «В случае заключения товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом договора управления многоквартирным домом плата за коммунальные услуги вносится лицами, указанными в пунктах 1 - 5 части 2 статьи 153 настоящего Кодекса, управляющей организации…»

То есть вопрос в том, какой договор был заключен, договор Управления или договор обслуживания (подряда, оказания услуг)…

P.S. ...мы 4 года работали с УК по такому договору, все официальные органы (ГЖИ, прокуратура, суды, администрация...) признавали договор действительным, (сомнению никто не подвергал), а УК по нему полностью отвечала за управление домом (получая полный тариф за СиР)... В соответствии с усолвиями договора...
#10
0 0
Цитата

На мой взгляд, можно попытаться взыскать с каждого собственника помещений по факту оказания услуг...

Кстати арбитражки по этому вопросу так и не нашел

Нашла апелляционное определение Свердловского областного суда от 16 апреля 2014 года по делу 33-4329/2014
Так что взыскать с каждого собственника не получится, " наличие спора между управляющими организациями по управлению многоквартирным домом, не может служить основанием для возложения на добросовестного потребителя обязанности по двойной оплате жилищных и коммунальных услуг"
" в данном случае спор о возмещении затрат организации, фактически пронесшей расходы, может быть разрешен между юридическими лицами в соответствии с предоставленными доказательствами о затратах". Это дает шанс взыскать с прежней Ук фактически понесенные затраты. Только вот доказать их будет достаточно сложно, ведь акты председатель ТСЖ подписывал, а они могут акты у кого- нибудь из собственников подписать.
Подскажите, при управлении домом ук, акты может любой собственник подписывать, или если есть избранный совет дома, то только совет?
#11
0 0
Акты выполненных работ подписываются только если такая форма приемки работ закреплена в договоре управления.

Если собственник не составил акт о том, что работа не оказана или выполнена ненадлежащим образом считается что работы выполнялись в полном объеме...

Практики море по этому поводу...
#12
0 0
Цитата
burmistr пишет:
Акты выполненных работ подписываются только если такая форма приемки работ закреплена в договоре управления.

Если собственник не составил акт о том, что работа не оказана или выполнена ненадлежащим образом считается что работы выполнялись в полном объеме...

Практики море по этому поводу...

Интересный момент. По этому поводу вопрос: если в приложении к договору управления МКД прописано например "ТО сантехкоммуникаций" с определением стоимости например 0,8 руб. с м2, и по окончанию года(или даже ежемесячно) жильцы не подписывают "акт выполненных работ". А у нас принято, если акта нет значит в расходы на Лицевой счет дома брать не имеем права, вот и спорим. Данную работу у нас выполняет Подрядчик, он доказывает, что обслуживание проводилось, а жильцы либо говорят, что никого не видели, либо видели, но сантехники нечего не делали, только посмотрели. Так сложилось, что в ежемесячном акте выполненных работ старший ставит свою подпись о "принятии работ", тогда в затраты берем. От жильцов нет никаких актов об отказе работы, значит мы можем просто учитывать данные работы без подписи-согласия жильцов?
#13
0 0
Цитата
k0sten пишет:
От жильцов нет никаких актов об отказе работы, значит мы можем просто учитывать данные работы без подписи-согласия жильцов?

Именно так... В 491 ПП РФ (п.15 Приложений) четко указано, что перерасчет производится при наличии акта о некачественной услуге. Нет акта - нет перерасчета...

Судебная практика нужна?
#14
0 0
Цитата
burmistr пишет:
Цитата
k0sten пишет:
От жильцов нет никаких актов об отказе работы, значит мы можем просто учитывать данные работы без подписи-согласия жильцов?

Именно так... В 491 ПП РФ (п.15 Приложений) четко указано, что перерасчет производится при наличии акта о некачественной услуге. Нет акта - нет перерасчета...

Судебная практика нужна?
Да, практика нужна, спасибо! А если жилец в конце года напишет этот акт о некачественной услуге, например показали ему лицевой счет в мае за предыдущий год, а он напишет текущей датой (маем) тогда что? Или есть сроки в которые этот акт должен быть написан и зарегистрирован как входящий в УК?
#15
0 0
Цитата
k0sten пишет:
А если жилец в конце года напишет этот акт о некачественной услуге, например показали ему лицевой счет в мае за предыдущий год, а он напишет текущей датой (маем) тогда что? Или есть сроки в которые этот акт должен быть написан и зарегистрирован как входящий в УК?

Собственник должен составит акт в течении 6 месяцев с момента нарушения. После его можно регистрировать, но отвечать, что сроки пропущены...

Утверждены
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 13 августа 2006 г. N 491

Правила изменения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими
установленную продолжительность

8. Заявление об изменении размера платы может быть направлено в письменной форме или сделано устно в течение 6 месяцев после соответствующего нарушения и подлежит обязательной регистрации лицом, которому оно направлено.
#16
0 0
Цитата
burmistr пишет:


Собственник должен составит акт в течении 6 месяцев с момента нарушения. После его можно регистрировать, но отвечать, что сроки пропущены...

Утверждены
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 13 августа 2006 г. N 491

Правила изменения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими
установленную продолжительность

8. Заявление об изменении размера платы может быть направлено в письменной форме или сделано устно в течение 6 месяцев после соответствующего нарушения и подлежит обязательной регистрации лицом, которому оно направлено.

А где можно найти судебную практику?
#17
0 0
ВАС РФ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 11 июля 2013 г. N ВАС-8279/13

ФАС УРАЛЬСКОГО ОКРУГА ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 22 мая 2012 г. N Ф09-2975/12

С учетом правовой позиции, изложенной в постановлении Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 09.11.2010 N 4910/10, суд апелляционной инстанции пришел к выводу о том, что общество "Городская управляющая компания в жилищно-коммунальном хозяйстве г. Сарапула" не должна доказывать размер фактических расходов, возникших у нее в связи с содержанием общего имущества многоквартирного дома.

ПП РФ т 13.08.2006 N 491 утверждены Правила изменения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность. В соответствии с п. 15 данных Правил факт выявления ненадлежащего качества услуг и работ и (или) превышения установленной продолжительности перерывов в оказании услуг или выполнении работ отражается в акте нарушения качества или превышения установленной продолжительности перерыва в оказании услуг или выполнении работ. Указанный акт является основанием для уменьшения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения.

Общество "ИННОВАЦИЯ", в подтверждение доводов о ненадлежащем качестве спорных работ и услуг, таких актов не представило. Суды первой и апелляционной инстанции, оценив представленные ответчиком фотографии лестничных клеток и офисного помещения, отклонили их как сделанные в одностороннем порядке и не подтверждающие ненадлежащее исполнение УК обязательств по договору управления многоквартирным домом. Указанные выводы судов соответствуют обстоятельствам дела.
#18
0 0
ПРЕЗИДИУМ РОСТОВСКОГО ОБЛАСТНОГО СУДА ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 12.01.2012 г. N 44-г-1

Учитывая, что истцами утверждалось, что услуга по содержанию и ремонту общего имущества ответчиком не оказывалась надлежащим образом, именно на истцовой стороне в силу ст. 56 ГПК РФ лежала процессуальная обязанность представить доказательства в подтверждение данного утверждения.

Между тем, мировой судья не учел, что бремя доказывания факта ненадлежащего качества выполненных работ или оказанной услуги лежит на потребителе, что согласуется и с положениями ст. 29 Закона РФ "О защите прав потребителей", предоставляющих потребителю различные правомочия по защите своих прав только в случае обнаружения потребителем недостатков выполненной работы (оказанной услуги) и заявления об этом.

В то же время исходя из изложенных выше положений Правил, допустимыми доказательствами по делам данной категории могут служить составленные в установленном порядке акты нарушения качества и заявления собственников об изменении размера платы.

С другой стороны, ответчиком представлены договоры с подрядными организациями, акты выполненных работ. При таких условиях отсутствие акта принятия у ответчика работ непосредственно собственниками помещений само по себе не может свидетельствовать о том, что указанные работы не проводились либо выполнялись ненадлежащим образом.

Договор, которым было бы предусмотрено такое условие, как обязанность ответчика сдавать работы по содержанию общего имущества в многоквартирном доме непосредственно собственникам помещений этого дома либо их представителям, между сторонами отсутствует.
#19
0 0
Еще надо? У меня в консультанте 78 судебных решений...
#20
0 0
Цитата
burmistr пишет:
Еще надо? У меня в консультанте 78 судебных решений...

Спасибо, пока хватит, покажу юристам. Я с ними поговорил. Оказывается у нас в договоре управления прописано, что по выполнению работ УК составляет акт выполненных работ, передает представителю собственников МКД и подписывается в течении 3-х дней. Если нет никаких претензий со стороны жильцов, но акт не возвращен, то он считается подписанным. Или как то там звучит в одностороннем порядке, не помню, но суть думаю понятна. Странно, оказалось, что все у нас предусмотрено, а работы все равно не учитываются...
#21
0 0
Цитата
k0sten пишет:
Оказывается у нас в договоре управления прописано, что по выполнению работ УК составляет акт выполненных работ, передает представителю собственников МКД и подписывается в течении 3-х дней. Если нет никаких претензий со стороны жильцов, но акт не возвращен, то он считается подписанным. Или как то там звучит в одностороннем порядке, не помню, но суть думаю понятна. Странно, оказалось, что все у нас предусмотрено, а работы все равно не учитываются...

Ну так если признавать договор управления в части текущего ремонта договором строительного подряда (а так оно и есть), то можно пользоваться ст.753 ГК РФ.

Статья 753 ГК РФ. Сдача и приемка работ

4. Сдача результата работ подрядчиком и приемка его заказчиком оформляются актом, подписанным обеими сторонами. При отказе одной из сторон от подписания акта в нем делается отметка об этом и акт подписывается другой стороной.

Односторонний акт сдачи или приемки результата работ может быть признан судом недействительным лишь в случае, если мотивы отказа от подписания акта признаны им обоснованными.


Но акт должен составляться...

Я в своих договорах про акты ни слова, тем более, что по 162 статье ЖК:

Статья 162. Договор управления многоквартирным домом
3. В договоре управления многоквартирным домом должны быть указаны:
4) порядок осуществления контроля за выполнением управляющей организацией ее обязательств по договору управления.


А контроль не равен актированию))))
#22
0 0
Интересно.
У меня тоже такой пунктик есть и ежемесячно переводим бумагу.
И за 8лет не одной подписи в акте выполненных работ.
Пора готовить доп. соглашение.
#23
0 0
Цитата
burmistr пишет:
Еще надо? У меня в консультанте 78 судебных решений...
Юрий, Добрый день, а можно ссылку на самое свежее решение суда? Есть ещё статья Жилищного кодекса 161.1 п.5 п.п 5 и п.8 п.п 4 в котором указано что совет многоквартирного дома контролирует надлежащее качество выполнения услуг и работ по содержанию и ремонту общего имущества.
#24
0 0
Цитата
burmistr пишет:
Цитата
k0sten пишет:
А если жилец в конце года напишет этот акт о некачественной услуге, например показали ему лицевой счет в мае за предыдущий год, а он напишет текущей датой (маем) тогда что? Или есть сроки в которые этот акт должен быть написан и зарегистрирован как входящий в УК?

Собственник должен составит акт в течении 6 месяцев с момента нарушения. После его можно регистрировать, но отвечать, что сроки пропущены...

Утверждены
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 13 августа 2006 г. N 491

Правила изменения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими
установленную продолжительность

8. Заявление об изменении размера платы может быть направлено в письменной форме или сделано устно в течение 6 месяцев после соответствующего нарушения и подлежит обязательной регистрации лицом, которому оно направлено.
Юра, это срок на перерасчёт, если факт нарушения подтверждён актом!
#25
0 0
Очень-очень нужно, подскажите пожалуйста. Решением районного суда в августе майский протокол о выборе УК признан недействительным, но есть красивый протокол общего собрания от декабря с решением признать первое собрание легитимным и подтверждением, что УК признана законно действующей с мая. Насколько есть риск получить по шапке с учетом комментария Здоровый дом, что "согласно ГК РФ повторным решением можно подтвердить решение которое является оспаримым, решение которое является ничтожным( в данном случае- отсутствие кворума), не может быть подтверждено следующим решением"?
#26
0 0
Цитата
ЖКХ 2014 пишет:
Очень-очень нужно, подскажите пожалуйста. Решением районного суда в августе майский протокол о выборе УК признан недействительным, но есть красивый протокол общего собрания от декабря с решением признать первое собрание легитимным и подтверждением, что УК признана законно действующей с мая. Насколько есть риск получить по шапке с учетом комментария Здоровый дом, что "согласно ГК РФ повторным решением можно подтвердить решение которое является оспаримым, решение которое является ничтожным( в данном случае- отсутствие кворума), не может быть подтверждено следующим решением"?

..ст.181.5 ГК РФ Ничтожность решения собрания"
3) принято по вопросу, не относящемуся к компетенции собрания

...п.2 ст.44 Жк РФ..компетенция общего собрания
..п.6 ст.46 ЖК РФ...собственники помещений в мкд вправе обжаловать в суде решение собрания...Суд в праве отсавить в виле решение собрания..
..законность решения, принятого общим собранием в мкд, может быть проверена только в судебном заседании...
Сейчас на форуме: 8 пользователей
8 пользователей сейчас на форуме

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!