crm

До слета в Пятигорске осталось

  • 6
  • 5
дней

Форум

ГлавнаяСоставление актов о количестве фактически проживающих людей

Составление актов о количестве фактически проживающих людей

RSS
Составление актов о количестве фактически проживающих людей
 
Приветствую Вас!!!
Вопрос по нашему "любимому" 354 ПП
пп. "з" п. 34 и говорит о том, что уведомление РСО об изменении количества проживающих является обязанностью ПОТРЕБИТЕЛЯ,
вместе с тем, п. 58 названных Правил: по окончании проживания временный Потребитель либо постоянно проживающий, уведомляет РСО о прекращении проживания.

Однако, изменения, внесенные ПП № 344 в пп. "е(1))" п. 32:
Исполнитель (УК) вправе:
устанавливать количество граждан, проживающих (в том числе временно) в занимаемом потребителем жилом помещении, в случае если жилое помещение не оборудовано индивидуальными или общими (квартирными) приборами учета холодной воды, горячей воды, электрической энергии и газа, и составлять акт об установлении количества таких граждан;
(пп. "е(1)" введен Постановлением Правительства РФ от 16.04.2013 N 344)

Так и собственно вопрос: Кто ОБЯЗАН составлять акты о проживании УК или Собственники???
На первый взгляд всё понятно, но теперь в свете "закона о лицензировании", администрация в приказном порядке, угрожая последующим отказом в выдаче лицензии обязывает УК составлять такие акты причем нереальный объём в максимально сжатые сроки, как с этим бороться, чтобы потом "себе дороже" не вышло?!
 
Разумеется такие акты составлять должна управляющая компания, с привлечением председателя совета МКД или иных незаинтересованных лиц. Я только не понимаю, а как администрация муниципалитета будет влиять на выдачу лицензии? лицензию же орган ГЖИ выдает...
 
SibKom, составление актов о фактически проживающих прежде всего интересно УК, особенно в домах без ИПУ где в квартирах зарегистрировано по 1 человеку а проживает по 5 - 10... это прямое снижение потерь на коммуналке...
Даже мы у себя пользуемся ))
 
Цитата
Гость с Урала пишет:
SibKom, составление актов о фактически проживающих прежде всего интересно УК, особенно в домах без ИПУ где в квартирах зарегистрировано по 1 человеку а проживает по 5 - 10... это прямое снижение потерь на коммуналке...
Даже мы у себя пользуемся ))

И у Вас даже пилиционеры протоколы об административном нарушении составляют?
 
Цитата
burmistr пишет:
Цитата
Гость с Урала пишет:
SibKom, составление актов о фактически проживающих прежде всего интересно УК, особенно в домах без ИПУ где в квартирах зарегистрировано по 1 человеку а проживает по 5 - 10... это прямое снижение потерь на коммуналке...
Даже мы у себя пользуемся ))

И у Вас даже пилиционеры протоколы об административном нарушении составляют?
А на кой они нам эти пилиционеры!? ))

В ПП РФ №354 указано:
56. Если жилым помещением, не оборудованным индивидуальным и (или) общим (квартирным) прибором учета горячей воды, и (или) холодной воды, и (или) электрической энергии, пользуются временно проживающие потребители, то размер платы за соответствующий вид коммунальной услуги, предоставленной в таком жилом помещении, рассчитывается в соответствии с настоящими Правилами исходя из числа постоянно проживающих и временно проживающих в жилом помещении потребителей. При этом в целях расчета платы за соответствующий вид коммунальной услуги потребитель считается временно проживающим в жилом помещении, если он фактически проживает в этом жилом помещении более 5 дней подряд.
56(1). В случае если жилое помещение не оборудовано индивидуальным или общим (квартирным) прибором учета холодной воды, горячей воды, электрической энергии и газа и исполнитель располагает сведениями о временно проживающих в жилом помещении потребителях, не зарегистрированных в этом помещении по постоянному (временному) месту жительства или месту пребывания, исполнитель вправе составить акт об установлении количества граждан, временно проживающих в жилом помещении. Указанный акт подписывается исполнителем и потребителем, а в случае отказа потребителя от подписания акта - исполнителем и не менее чем 2 потребителями и председателем совета многоквартирного дома, в котором не созданы товарищество или кооператив, председателем товарищества или кооператива, если управление многоквартирным домом осуществляется товариществом или кооперативом и органом управления такого товарищества или кооператива заключен договор управления с управляющей организацией.
В этом акте указываются дата и время его составления, фамилия, имя и отчество собственника жилого помещения (постоянно проживающего потребителя), адрес, место его жительства, сведения о количестве временно проживающих потребителей. В случае если собственник жилого помещения (постоянно проживающий потребитель) отказывается подписывать акт или собственник жилого помещения (постоянно проживающий потребитель) отсутствует в жилом помещении во время составления акта, в этом акте делается соответствующая отметка. Исполнитель обязан передать 1 экземпляр акта собственнику жилого помещения (постоянно проживающему потребителю).


После составления данного акта начисления за коммунальные услуги производится на фактически проживающих (до момента пока собственник не заявит об изменении числа проживающих)…
 
Цитата
Гость с Урала пишет:
А на кой они нам эти пилиционеры!? ))

Копируйте уж тогда 354-е до конца:

56(1). В случае если жилое помещение не оборудовано индивидуальным или общим (квартирным) прибором учета холодной воды, горячей воды, электрической энергии и газа и исполнитель располагает сведениями о временно проживающих в жилом помещении потребителях, не зарегистрированных в этом помещении по постоянному (временному) месту жительства или месту пребывания, исполнитель вправе составить акт об установлении количества граждан, временно проживающих в жилом помещении. Указанный акт подписывается исполнителем и потребителем, а в случае отказа потребителя от подписания акта - исполнителем и не менее чем 2 потребителями и председателем совета многоквартирного дома, в котором не созданы товарищество или кооператив, председателем товарищества или кооператива, если управление многоквартирным домом осуществляется товариществом или кооперативом и органом управления такого товарищества или кооператива заключен договор управления с управляющей организацией.

В этом акте указываются дата и время его составления, фамилия, имя и отчество собственника жилого помещения (постоянно проживающего потребителя), адрес, место его жительства, сведения о количестве временно проживающих потребителей. В случае если собственник жилого помещения (постоянно проживающий потребитель) отказывается подписывать акт или собственник жилого помещения (постоянно проживающий потребитель) отсутствует в жилом помещении во время составления акта, в этом акте делается соответствующая отметка. Исполнитель обязан передать 1 экземпляр акта собственнику жилого помещения (постоянно проживающему потребителю).

Указанный акт в течение 3 дней со дня его составления направляется исполнителем в органы внутренних дел и (или) органы, уполномоченные на осуществление функций по контролю и надзору в сфере миграции.

58. Количество временно проживающих в жилом помещении потребителей определяется на основании заявления, указанного в подпункте "б" пункта 57 настоящих Правил, и (или) на основании составленного уполномоченными органами протокола об административном правонарушении, предусмотренном статьей 19.15 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.

Так что без пилиции Ваши акты - филькина грамота....


С учетом того, что мипилиции и ФМС заниматься нелегалами неохота - большинство УК (мне так говорят) забросили эту идею...
 
Цитата
burmistr пишет:
Цитата
Гость с Урала пишет:
А на кой они нам эти пилиционеры!? ))

Копируйте уж тогда 354-е до конца:

Указанный акт в течение 3 дней со дня его составления направляется исполнителем в органы внутренних дел и (или) органы, уполномоченные на осуществление функций по контролю и надзору в сфере миграции.

58. Количество временно проживающих в жилом помещении потребителей определяется на основании заявления, указанного в подпункте "б" пункта 57 настоящих Правил, и (или) на основании составленного уполномоченными органами протокола об административном правонарушении, предусмотренном статьей 19.15 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.

Так что без пилиции Ваши акты - филькина грамота....


С учетом того, что мипилиции и ФМС заниматься нелегалами неохота - большинство УК (мне так говорят) забросили эту идею...
Во ты загнул... )))
Раз уж копируете так копируйте всё... )))

57. Размер платы за соответствующий вид коммунальной услуги, предоставленной временно проживающим потребителям, рассчитывается исполнителем пропорционально количеству прожитых такими потребителями дней и оплачивается постоянно проживающим потребителем. Расчет размера платы за соответствующий вид коммунальной услуги, предоставленной временно проживающим потребителям, прекращается со дня, следующего за днем:
а) ввода в эксплуатацию индивидуального и (или) общего (квартирного) прибора учета горячей воды, холодной воды и (или) электрической энергии, предназначенного для учета потребления такого (таких) коммунальных ресурсов в жилом помещении, которым пользуются временно проживающие потребители;
б) окончания срока проживания таких потребителей в жилом помещении, который указан в заявлении собственника или постоянно проживающего потребителя о пользовании жилым помещением временно проживающими потребителями, но не ранее даты получения такого заявления исполнителем.
58. Количество временно проживающих в жилом помещении потребителей определяется на основании заявления, указанного в подпункте "б" пункта 57 настоящих Правил, и (или) на основании составленного уполномоченными органами протокола об административном правонарушении, предусмотренном статьей 19.15 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.


Пункт 58 в даннолм случае устанавливает сроки окончания начисления коммунальных услуг на временно проживающих, а не их начало!
 
Цитата
Гость с Урала пишет:
58. Количество временно проживающих в жилом помещении потребителей определяется на основании заявления, указанного в подпункте "б" пункта 57 настоящих Правил, и (или) на основании составленного уполномоченными органами протокола об административном правонарушении, предусмотренном статьей 19.15 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.[/i]

Пункт 58 устанавливает сроки окончания начисления коммунальных услуг на временно проживающих, а не их начало!

Не загнул...

Если исходить из позиции, что в пилицию и ФМС обращаться не надо, тогда зачем ввели пункт. Процедура будет соблюдена только в цепочке УК -квартира с гастарбайтерами - акт - ФМС - протокол по КоАП - норматив...

Если исходить из того, что:
Цитата
Гость с Урала пишет:
Пункт 58 устанавливает сроки окончания начисления коммунальных услуг на временно проживающих, а не их начало!

Я тогда как владелец проблемной квартиры на следующий день приду к Вам в ТСЖ с заявлением, что они у меня уехали в солнечный Узбекистан?
 
Цитата
Гость с Урала пишет:
Пункт 56(1). как раз позволяет УК действовать в случаях если собственникк не заявил в официальном порядке о временно проживающих в пренадлежащем ему помещениях...

А придёте с заявлением, составим новый акт (на основании протокола об административном правонарушении, предусмотренном статьей 19.15 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях) и начислять прекратим...

Ерунда тогда получается:

Я как собственник обязан сообщать обо всех временно у меня проживающих (правда не особо ты слышал про таких честных товарищах)

Из-за нелегалов растет в частности общедомовое потребление. Я как УК, чтобы не вешать на себя убытки по сверхнормативному ОДН должен выялять таких уникумов. Допустим я все сделал и направил как положено акты в милипилицию и УФМС.

Начинаю выставлять собственнику по количеству выявленных товарищей в квартире. Собственник соответственно радуется новым суммам в квитанции и пишем мне заявление, что мол нет у меня никого - только гости (опыт семинаров по всей РФ).

Доказать факт проживания, как говорят судьи можно только тремя способами:
1) прописка
2) временная регистрация
3) протокол об административном нарушении.

Протокола у меня нет))))

Собственник без протокола по КоАП идет в суд и ВЫИГРЫВАЕТ...
 
Цитата
burmistr пишет:
Цитата
Гость с Урала пишет:
58. Количество временно проживающих в жилом помещении потребителей определяется на основании заявления, указанного в подпункте "б" пункта 57 настоящих Правил, и (или) на основании составленного уполномоченными органами протокола об административном правонарушении, предусмотренном статьей 19.15 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.[/i]

Пункт 58 устанавливает сроки окончания начисления коммунальных услуг на временно проживающих, а не их начало!

Не загнул...

Если исходить из позиции, что в пилицию и ФМС обращаться не надо, тогда зачем ввели пункт. Процедура будет соблюдена только в цепочке УК -квартира с гастарбайтерами - акт - ФМС - протокол по КоАП - норматив...

Если исходить из того, что:
Цитата
Гость с Урала пишет:
Пункт 58 устанавливает сроки окончания начисления коммунальных услуг на временно проживающих, а не их начало!

Я тогда как владелец проблемной квартиры на следующий день приду к Вам в ТСЖ с заявлением, что они у меня уехали в солнечный Узбекистан?


Пункт 56(1). как раз позволяет УК действовать в случаях если собственникк не заявил в официальном порядке о временно проживающих в пренадлежащем ему помещениях...

А придёте с заявлением, составим новый акт (на основании протокола об административном правонарушении, предусмотренном статьей 19.15 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях, в соответствии с п. 58. ) и начислять прекратим...
 
Цитата
burmistr пишет:

Ерунда тогда получается:
Я как собственник обязан сообщать обо всех временно у меня проживающих (правда не особо ты слышал про таких честных товарищах)
Из-за нелегалов растет в частности общедомовое потребление. Я как УК, чтобы не вешать на себя убытки по сверхнормативному ОДН должен выялять таких уникумов. Допустим я все сделал и направил как положено акты в милипилицию и УФМС.
Начинаю выставлять собственнику по количеству выявленных товарищей в квартире. Собственник соответственно радуется новым суммам в квитанции и пишем мне заявление, что мол нет у меня никого - только гости (опыт семинаров по всей РФ).

Доказать факт проживания, как говорят судьи можно только тремя способами:
1) прописка
2) временная регистрация
3) протокол об административном нарушении.

Протокола у меня нет))))

Собственник без протокола по КоАП идет в суд и ВЫИГРЫВАЕТ...
Не, не так... ))

Согласно ПП РФ №354 Собственник обязан подавать в УК сведения о фактически проживающих (временно проживающих), так!? Так...
согласно п. 56(1). В случае если жилое помещение не оборудовано индивидуальным или общим (квартирным) прибором учета холодной воды, горячей воды, электрической энергии и газа и исполнитель располагает сведениями о временно проживающих в жилом помещении потребителях, не зарегистрированных в этом помещении по постоянному (временному) месту жительства или месту пребывания, исполнитель вправе составить акт об установлении количества граждан, временно проживающих в жилом помещении... Так!? Так...
Более того согласно того же пункта он обязан:
Указанный акт в течение 3 дней со дня его составления направляется исполнителем в органы внутренних дел и (или) органы, уполномоченные на осуществление функций по контролю и надзору в сфере миграции. (для принятия мер административного воздействия)... Так!? Так

Спрашивается какие основания будут у суда не принять в качестве законных оснований для начислений акт составленный УК в соответствии с нормами установленными постановлением правительства???
Да по сути никаких... Акт абсолютно законное доказательство временного проживания...
И никакой протокол для этого не нужен, на основании протокола, незаконно проживающие будут отвечать по КоАП, но это уже нас как УК не касается, наше дело коммуналка... ))
 
Не убедили)))
Завтра распишу подробно со ссылками свою точку зрения...

P/S Вот чем хорош форум так это возможностью поспорить)))) :mrgreen:
 
Цитата
burmistr пишет:
Не убедили)))
Завтра распишу подробно со ссылками свою точку зрения...

P/S Вот чем хорош форум так это возможностью поспорить)))) :mrgreen:

Предлагаю составить 5+1 Актов о проживании ГОСТЕЙ в К-ой квартире. Это нужно в штат брать специалиста - может этим паспортист обязан заняться. Иначе для УК какая польза от него?
 
Цитата
Злобный_Мыш пишет:
Разумеется такие акты составлять должна управляющая компания, с привлечением председателя совета МКД или иных незаинтересованных лиц. Я только не понимаю, а как администрация муниципалитета будет влиять на выдачу лицензии? лицензию же орган ГЖИ выдает...

Как нас информировали в состав лицензионной комиссии помимо ГЖИшников будут входить представители администрации города и СРО
 
Цитата
Гость с Урала пишет:
SibKom, составление актов о фактически проживающих прежде всего интересно УК, особенно в домах без ИПУ где в квартирах зарегистрировано по 1 человеку а проживает по 5 - 10... это прямое снижение потерь на коммуналке...
Даже мы у себя пользуемся ))

Мы еще в 2007 ушли от коммуналки через Решения ОСС, которые приняли решение осуществлять расчёты с РСО напрямую, минуя УК... с позиции ЖК движение конечно сомнительное, но тем не менее до сих пор так живём)) поэтому на сегодняшний день выявление "призраков" выгодно непосредственно самим собственникам, которые сидят на ИПУ
 
Опять же действительность таких актов без наличия Совета дома (их подписи) под вопросом, а у нас грубо из 130 домов Старшие (Председатели Совета дома) есть только на 20-25 домах.. и тех днём с огнём не найдёшь!
 
Цитата
SibKom пишет:

Мы еще в 2007 ушли от коммуналки через Решения ОСС, которые приняли решение осуществлять расчёты с РСО напрямую, минуя УК... с позиции ЖК движение конечно сомнительное, но тем не менее до сих пор так живём)) поэтому на сегодняшний день выявление "призраков" выгодно непосредственно самим собственникам, которые сидят на ИПУ

мы аналогично поступили, даже уже представилась возможность "ткнуть носом" проверяющих в такой протокол...

Цитата
burmistr пишет:

Так что без пилиции Ваши акты - филькина грамота....

поддерживаю, такая (верная) точка зрения и у ГЖИ
сталкивались единственный раз (по инициативе РСО), передали участковому...и с концами, как говорится

если бы все так было просто, то наши любимые жители уже давно бегали бы к нам как Павлики Морозовы
 
Цитата
OE44OE пишет:
Цитата
SibKom пишет:

Мы еще в 2007 ушли от коммуналки через Решения ОСС, которые приняли решение осуществлять расчёты с РСО напрямую, минуя УК... с позиции ЖК движение конечно сомнительное, но тем не менее до сих пор так живём)) поэтому на сегодняшний день выявление "призраков" выгодно непосредственно самим собственникам, которые сидят на ИПУ

мы аналогично поступили, даже уже представилась возможность "ткнуть носом" проверяющих в такой протокол...
Тут уже много раз обсуждалось и доказывалось, что принятие собственниками решения об оплате напрямую РСО не освобождает УК от долгов перед РСО!... В силу законодательства (ЖК РФ и ПП РФ №354), ответственность за поставку коммунальных услуг и их оплату (и за долги перед РСО) всё равно несёт УК.
Прямые договора собственников с РСО возможны только в случае непосредственного управления... У Вас в домах выбрана форма "непосредственное управление"!?

Цитата
OE44OE пишет:
Цитата
burmistr пишет:

Так что без пилиции Ваши акты - филькина грамота....
поддерживаю, такая (верная) точка зрения и у ГЖИ
сталкивались единственный раз (по инициативе РСО), передали участковому... и с концами, как говорится
если бы все так было просто...
Точка зрения ГЖИ это конечно тот ещё аргумент )))
У нас суды то не могут определиться как законы правильно читать, а уж налоговая с ГЖИ те ещё чтецы...

А про просто никто и не говорил... у нас законы вообще не простые, мы просто его правильно (для себя) подаём и на практике применяем (благо не часто, всего 3 случая) ...пока работает и пока никто не отмазался ))
 
Цитата
Гость с Урала пишет:

Тут уже много раз обсуждалось и доказывалось, что принятие собственниками решения об оплате напрямую РСО не освобождает УК от долгов перед РСО!... В силу законодательства (ЖК РФ и ПП РФ №354), ответственность за поставку коммунальных услуг и их оплату (и за долги перед РСО) всё равно несёт УК.
согласна, так и есть, мы остаемся испонителями, но платежи идут не через УК. Отношения с РСО договорные, никто не отменял протоколы разногласий. У нас к договору таковой имеется с нашими "поправками" в том числе и по порядку оплаты УК задолженности собственников перед РСО (как таковая она исключена). И в этом случае начисления и сбор средств производит РСО самостоятельно, так же как и оплачивает услуги агента при необходимости. Нам пытались договором поставки навязать возмещение процента РКЦ. Сняли этот пункт тем же протоколом разногласий, в случае непосредственной оплаты РСО-это расходы, произведенные им в процессе его хозяйственной деятельности.
А потом оказалось, что этот процент у них еще и в тарифе сидит...незаконное обогащение знаете ли...

Цитата
Гость с Урала пишет:
Точка зрения ГЖИ это конечно тот ещё аргумент )))
У нас суды то не могут определиться как законы правильно читать, а уж налоговая с ГЖИ те ещё чтецы...
А про просто никто и не говорил... у нас законы вообще не простые, мы просто его правильно (для себя) подаём и на практике применяем (благо не часто, всего 3 случая) ...пока работает и пока никто не отмазался ))
я не привожу это как аргумент, а еще раз указываю на верность высказывания Юрия Владимировича и риск получить по шапке от той же ГЖИ для начала. И именно данный пункт закона можно "правильно подать" только в единственном варианте: без протокола полиционеров подобный Акт ничто.
Значит ваши 3 случая собственники до суда не довели. Поинтересуйтесь судебной практикой по этому вопросу.
В п. 57 указано - временно проживающих, а не фактически. 58-й раскрывает на каких основаниях они признаются временно проживающими.
 
Вооот. Еще один человек дело говорит. Моя точка зрения строится на прямом прочтении 354го + огромное количество семинаров где эту тему обсуждали...
 
...(вырезано цензурой)...
 
да вправе составить Акт, никто и не запрещает...и ГЖИ этот Акт признает как самостоятельный документ
вправе предоставить экземпляр в компетентные органы
и не вправе начислять плату по данным таких Актов без протокола этих органов, за это накажут

имея на руках такой Акт и протокол ФМС, а лучше решение суда по такому протоколу меняйте начисления и ГЖИ вам будет аплодировать стоя...вы, скорее всего будете первыми кто доведет дело до логического конца
 
Цитата
OE44OE пишет:
...и не вправе начислять плату по данным таких Актов без протокола этих органов...
А вот этот то почему!?

У нас в ПП РФ 354 прописан вполне понятный алгоритм (читаем ещё раз):

56. Если жилым помещением, не оборудованным индивидуальным и (или) общим (квартирным) прибором учета горячей воды, и (или) холодной воды, и (или) электрической энергии, пользуются временно проживающие потребители, то размер платы за соответствующий вид коммунальной услуги, предоставленной в таком жилом помещении, рассчитывается в соответствии с настоящими Правилами исходя из числа постоянно проживающих и временно проживающих в жилом помещении потребителей. При этом в целях расчета платы за соответствующий вид коммунальной услуги потребитель считается временно проживающим в жилом помещении, если он фактически проживает в этом жилом помещении более 5 дней подряд.

То есть можем начислять на временно проживающих, так!? Так. Но как их определить!? А вот как:

п. 56(1). В случае если жилое помещение не оборудовано индивидуальным или общим (квартирным) прибором учета холодной воды, горячей воды, электрической энергии и газа и исполнитель располагает сведениями о временно проживающих в жилом помещении потребителях, не зарегистрированных в этом помещении по постоянному (временному) месту жительства или месту пребывания, исполнитель вправе составить акт об установлении количества граждан, временно проживающих в жилом помещении ...

Дальше пускай сами бегают и доказывают, что не «верблюд»… ))
Общая судебная практика возможно и не в нашу пользу, но благо мы живём в Свердловской области )))
(Апелляционное определение Свердловского областного суда от 30.01.2014 по делу N 33-833/2014)…
 
Цитата
Гость с Урала пишет:

То есть можем начислять на временно проживающих, так!? Так. Но как их определить!? А вот как:
Дальше пускай сами бегают и доказывают, что не «верблюд»… ))
Общая судебная практика возможно и не в нашу пользу, но благо мы живём в Свердловской области )))
(Апелляционное определение Свердловского областного суда от 30.01.2014 по делу N 33-833/2014)…
354-е правила п. 57б... заявление собственника об окончании проживания временных
такое заявление я могу Вам принести раньше, чем Вы оформите акт
вот и будет обмен бумажками бесконечный
как и наш спор :)
сколько людей, столько и мнений и для каждого оно верное...
остаемся при своих, как говорится
 
Норма эта изначально убогая... Так как слишком много особенностей. Смысла у УК не было вылавливать нелегалов. А потом ввели нормы на ОДН...
 
Цитата


Дальше пускай сами бегают и доказывают, что не «верблюд»… ))
Общая судебная практика возможно и не в нашу пользу, но благо мы живём в Свердловской области )))
(Апелляционное определение Свердловского областного суда от 30.01.2014 по делу N 33-833/2014)…


особенно порадовала в Определении следующая фраза:

Цитата
Апелляционное определение Свердловского областного суда от 30.01.2014 по делу N 33-833/2014)…

...названный довод апелляционной жалобы не может являться основанием для отмены или изменения решения суда и судебной коллегией отклоняется, поскольку как следует из материалов дела Д. в порядке ст. 56 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации не доказано фактическое непроживание таковых лиц в <...>,


Какими такими чудесными доказательствами можно доказать непроживание?)))
 
Цитата
Злобный_Мыш пишет:
Какими такими чудесными доказательствами можно доказать непроживание?)))

Вот для меня такое решение суда не аргумент... Родят Постановление ВАС РФ - приму к сведению... А суды общей юрисдикции зачастую такую ересь пишут...
 
Дак ВАС РФ уже нет... Теперь есть ВС РФ)) слили ведь их в один БАААЛЬШОЙ СУД :)
 
Цитата
burmistr пишет:
Цитата
Гость с Урала пишет:
А на кой они нам эти пилиционеры!? ))

Копируйте уж тогда 354-е до конца:

56(1). В случае если жилое помещение не оборудовано индивидуальным или общим (квартирным) прибором учета холодной воды, горячей воды, электрической энергии и газа и исполнитель располагает сведениями о временно проживающих в жилом помещении потребителях, не зарегистрированных в этом помещении по постоянному (временному) месту жительства или месту пребывания, исполнитель вправе составить акт об установлении количества граждан, временно проживающих в жилом помещении. Указанный акт подписывается исполнителем и потребителем, а в случае отказа потребителя от подписания акта - исполнителем и не менее чем 2 потребителями и председателем совета многоквартирного дома, в котором не созданы товарищество или кооператив, председателем товарищества или кооператива, если управление многоквартирным домом осуществляется товариществом или кооперативом и органом управления такого товарищества или кооператива заключен договор управления с управляющей организацией.

В этом акте указываются дата и время его составления, фамилия, имя и отчество собственника жилого помещения (постоянно проживающего потребителя), адрес, место его жительства, сведения о количестве временно проживающих потребителей. В случае если собственник жилого помещения (постоянно проживающий потребитель) отказывается подписывать акт или собственник жилого помещения (постоянно проживающий потребитель) отсутствует в жилом помещении во время составления акта, в этом акте делается соответствующая отметка. Исполнитель обязан передать 1 экземпляр акта собственнику жилого помещения (постоянно проживающему потребителю).

Указанный акт в течение 3 дней со дня его составления направляется исполнителем в органы внутренних дел и (или) органы, уполномоченные на осуществление функций по контролю и надзору в сфере миграции.

58. Количество временно проживающих в жилом помещении потребителей определяется на основании заявления, указанного в подпункте "б" пункта 57 настоящих Правил, и (или) на основании составленного уполномоченными органами протокола об административном правонарушении, предусмотренном статьей 19.15 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.

Так что без пилиции Ваши акты - филькина грамота....


С учетом того, что мипилиции и ФМС заниматься нелегалами неохота - большинство УК (мне так говорят) забросили эту идею...

То есть даже если мы, УК, такой акт составим, то начислять коммунальные услуги на основании данного акта всё равно не законно? Я правильно понимаю?
 
Цитата
Штирлиц99 пишет:
То есть даже если мы, УК, такой акт составим, то начислять коммунальные услуги на основании данного акта всё равно не законно? Я правильно понимаю?
Да в принципе жизнь (практика) показывает, что законно и делать Вы это вполне даже можете!
Только очень важно соблюсти рад условий:
1) Составить акт по всем правилам (с указанием ФИО, даты, времени, кол-ве проживающих, подписями свидетелей и т.д.)
2) Акт должен быть не один (не разовый), актироваться должен период за который будут проведены начисления (то есть актирование должно происходить периодически)...
3) Направить акт(ы) в органы внутренних дел и (или) органы, уполномоченные на осуществление функций по контролю и надзору в сфере миграции. (для принятия мер административного воздействия)...

Если это будет сделано, то суд скорее всего будет на вашей стороне (практика такая уже есть, на форуме примеры выкладывали, примените поиск)...
#1
0 0
Приветствую Вас!!!
Вопрос по нашему "любимому" 354 ПП
пп. "з" п. 34 и говорит о том, что уведомление РСО об изменении количества проживающих является обязанностью ПОТРЕБИТЕЛЯ,
вместе с тем, п. 58 названных Правил: по окончании проживания временный Потребитель либо постоянно проживающий, уведомляет РСО о прекращении проживания.

Однако, изменения, внесенные ПП № 344 в пп. "е(1))" п. 32:
Исполнитель (УК) вправе:
устанавливать количество граждан, проживающих (в том числе временно) в занимаемом потребителем жилом помещении, в случае если жилое помещение не оборудовано индивидуальными или общими (квартирными) приборами учета холодной воды, горячей воды, электрической энергии и газа, и составлять акт об установлении количества таких граждан;
(пп. "е(1)" введен Постановлением Правительства РФ от 16.04.2013 N 344)

Так и собственно вопрос: Кто ОБЯЗАН составлять акты о проживании УК или Собственники???
На первый взгляд всё понятно, но теперь в свете "закона о лицензировании", администрация в приказном порядке, угрожая последующим отказом в выдаче лицензии обязывает УК составлять такие акты причем нереальный объём в максимально сжатые сроки, как с этим бороться, чтобы потом "себе дороже" не вышло?!
#2
0 0
Разумеется такие акты составлять должна управляющая компания, с привлечением председателя совета МКД или иных незаинтересованных лиц. Я только не понимаю, а как администрация муниципалитета будет влиять на выдачу лицензии? лицензию же орган ГЖИ выдает...
#3
0 0
SibKom, составление актов о фактически проживающих прежде всего интересно УК, особенно в домах без ИПУ где в квартирах зарегистрировано по 1 человеку а проживает по 5 - 10... это прямое снижение потерь на коммуналке...
Даже мы у себя пользуемся ))
#4
0 0
Цитата
Гость с Урала пишет:
SibKom, составление актов о фактически проживающих прежде всего интересно УК, особенно в домах без ИПУ где в квартирах зарегистрировано по 1 человеку а проживает по 5 - 10... это прямое снижение потерь на коммуналке...
Даже мы у себя пользуемся ))

И у Вас даже пилиционеры протоколы об административном нарушении составляют?
#5
0 0
Цитата
burmistr пишет:
Цитата
Гость с Урала пишет:
SibKom, составление актов о фактически проживающих прежде всего интересно УК, особенно в домах без ИПУ где в квартирах зарегистрировано по 1 человеку а проживает по 5 - 10... это прямое снижение потерь на коммуналке...
Даже мы у себя пользуемся ))

И у Вас даже пилиционеры протоколы об административном нарушении составляют?
А на кой они нам эти пилиционеры!? ))

В ПП РФ №354 указано:
56. Если жилым помещением, не оборудованным индивидуальным и (или) общим (квартирным) прибором учета горячей воды, и (или) холодной воды, и (или) электрической энергии, пользуются временно проживающие потребители, то размер платы за соответствующий вид коммунальной услуги, предоставленной в таком жилом помещении, рассчитывается в соответствии с настоящими Правилами исходя из числа постоянно проживающих и временно проживающих в жилом помещении потребителей. При этом в целях расчета платы за соответствующий вид коммунальной услуги потребитель считается временно проживающим в жилом помещении, если он фактически проживает в этом жилом помещении более 5 дней подряд.
56(1). В случае если жилое помещение не оборудовано индивидуальным или общим (квартирным) прибором учета холодной воды, горячей воды, электрической энергии и газа и исполнитель располагает сведениями о временно проживающих в жилом помещении потребителях, не зарегистрированных в этом помещении по постоянному (временному) месту жительства или месту пребывания, исполнитель вправе составить акт об установлении количества граждан, временно проживающих в жилом помещении. Указанный акт подписывается исполнителем и потребителем, а в случае отказа потребителя от подписания акта - исполнителем и не менее чем 2 потребителями и председателем совета многоквартирного дома, в котором не созданы товарищество или кооператив, председателем товарищества или кооператива, если управление многоквартирным домом осуществляется товариществом или кооперативом и органом управления такого товарищества или кооператива заключен договор управления с управляющей организацией.
В этом акте указываются дата и время его составления, фамилия, имя и отчество собственника жилого помещения (постоянно проживающего потребителя), адрес, место его жительства, сведения о количестве временно проживающих потребителей. В случае если собственник жилого помещения (постоянно проживающий потребитель) отказывается подписывать акт или собственник жилого помещения (постоянно проживающий потребитель) отсутствует в жилом помещении во время составления акта, в этом акте делается соответствующая отметка. Исполнитель обязан передать 1 экземпляр акта собственнику жилого помещения (постоянно проживающему потребителю).


После составления данного акта начисления за коммунальные услуги производится на фактически проживающих (до момента пока собственник не заявит об изменении числа проживающих)…
#6
0 0
Цитата
Гость с Урала пишет:
А на кой они нам эти пилиционеры!? ))

Копируйте уж тогда 354-е до конца:

56(1). В случае если жилое помещение не оборудовано индивидуальным или общим (квартирным) прибором учета холодной воды, горячей воды, электрической энергии и газа и исполнитель располагает сведениями о временно проживающих в жилом помещении потребителях, не зарегистрированных в этом помещении по постоянному (временному) месту жительства или месту пребывания, исполнитель вправе составить акт об установлении количества граждан, временно проживающих в жилом помещении. Указанный акт подписывается исполнителем и потребителем, а в случае отказа потребителя от подписания акта - исполнителем и не менее чем 2 потребителями и председателем совета многоквартирного дома, в котором не созданы товарищество или кооператив, председателем товарищества или кооператива, если управление многоквартирным домом осуществляется товариществом или кооперативом и органом управления такого товарищества или кооператива заключен договор управления с управляющей организацией.

В этом акте указываются дата и время его составления, фамилия, имя и отчество собственника жилого помещения (постоянно проживающего потребителя), адрес, место его жительства, сведения о количестве временно проживающих потребителей. В случае если собственник жилого помещения (постоянно проживающий потребитель) отказывается подписывать акт или собственник жилого помещения (постоянно проживающий потребитель) отсутствует в жилом помещении во время составления акта, в этом акте делается соответствующая отметка. Исполнитель обязан передать 1 экземпляр акта собственнику жилого помещения (постоянно проживающему потребителю).

Указанный акт в течение 3 дней со дня его составления направляется исполнителем в органы внутренних дел и (или) органы, уполномоченные на осуществление функций по контролю и надзору в сфере миграции.

58. Количество временно проживающих в жилом помещении потребителей определяется на основании заявления, указанного в подпункте "б" пункта 57 настоящих Правил, и (или) на основании составленного уполномоченными органами протокола об административном правонарушении, предусмотренном статьей 19.15 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.

Так что без пилиции Ваши акты - филькина грамота....


С учетом того, что мипилиции и ФМС заниматься нелегалами неохота - большинство УК (мне так говорят) забросили эту идею...
#7
0 0
Цитата
burmistr пишет:
Цитата
Гость с Урала пишет:
А на кой они нам эти пилиционеры!? ))

Копируйте уж тогда 354-е до конца:

Указанный акт в течение 3 дней со дня его составления направляется исполнителем в органы внутренних дел и (или) органы, уполномоченные на осуществление функций по контролю и надзору в сфере миграции.

58. Количество временно проживающих в жилом помещении потребителей определяется на основании заявления, указанного в подпункте "б" пункта 57 настоящих Правил, и (или) на основании составленного уполномоченными органами протокола об административном правонарушении, предусмотренном статьей 19.15 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.

Так что без пилиции Ваши акты - филькина грамота....


С учетом того, что мипилиции и ФМС заниматься нелегалами неохота - большинство УК (мне так говорят) забросили эту идею...
Во ты загнул... )))
Раз уж копируете так копируйте всё... )))

57. Размер платы за соответствующий вид коммунальной услуги, предоставленной временно проживающим потребителям, рассчитывается исполнителем пропорционально количеству прожитых такими потребителями дней и оплачивается постоянно проживающим потребителем. Расчет размера платы за соответствующий вид коммунальной услуги, предоставленной временно проживающим потребителям, прекращается со дня, следующего за днем:
а) ввода в эксплуатацию индивидуального и (или) общего (квартирного) прибора учета горячей воды, холодной воды и (или) электрической энергии, предназначенного для учета потребления такого (таких) коммунальных ресурсов в жилом помещении, которым пользуются временно проживающие потребители;
б) окончания срока проживания таких потребителей в жилом помещении, который указан в заявлении собственника или постоянно проживающего потребителя о пользовании жилым помещением временно проживающими потребителями, но не ранее даты получения такого заявления исполнителем.
58. Количество временно проживающих в жилом помещении потребителей определяется на основании заявления, указанного в подпункте "б" пункта 57 настоящих Правил, и (или) на основании составленного уполномоченными органами протокола об административном правонарушении, предусмотренном статьей 19.15 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.


Пункт 58 в даннолм случае устанавливает сроки окончания начисления коммунальных услуг на временно проживающих, а не их начало!
#8
0 0
Цитата
Гость с Урала пишет:
58. Количество временно проживающих в жилом помещении потребителей определяется на основании заявления, указанного в подпункте "б" пункта 57 настоящих Правил, и (или) на основании составленного уполномоченными органами протокола об административном правонарушении, предусмотренном статьей 19.15 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.[/i]

Пункт 58 устанавливает сроки окончания начисления коммунальных услуг на временно проживающих, а не их начало!

Не загнул...

Если исходить из позиции, что в пилицию и ФМС обращаться не надо, тогда зачем ввели пункт. Процедура будет соблюдена только в цепочке УК -квартира с гастарбайтерами - акт - ФМС - протокол по КоАП - норматив...

Если исходить из того, что:
Цитата
Гость с Урала пишет:
Пункт 58 устанавливает сроки окончания начисления коммунальных услуг на временно проживающих, а не их начало!

Я тогда как владелец проблемной квартиры на следующий день приду к Вам в ТСЖ с заявлением, что они у меня уехали в солнечный Узбекистан?
#9
0 0
Цитата
Гость с Урала пишет:
Пункт 56(1). как раз позволяет УК действовать в случаях если собственникк не заявил в официальном порядке о временно проживающих в пренадлежащем ему помещениях...

А придёте с заявлением, составим новый акт (на основании протокола об административном правонарушении, предусмотренном статьей 19.15 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях) и начислять прекратим...

Ерунда тогда получается:

Я как собственник обязан сообщать обо всех временно у меня проживающих (правда не особо ты слышал про таких честных товарищах)

Из-за нелегалов растет в частности общедомовое потребление. Я как УК, чтобы не вешать на себя убытки по сверхнормативному ОДН должен выялять таких уникумов. Допустим я все сделал и направил как положено акты в милипилицию и УФМС.

Начинаю выставлять собственнику по количеству выявленных товарищей в квартире. Собственник соответственно радуется новым суммам в квитанции и пишем мне заявление, что мол нет у меня никого - только гости (опыт семинаров по всей РФ).

Доказать факт проживания, как говорят судьи можно только тремя способами:
1) прописка
2) временная регистрация
3) протокол об административном нарушении.

Протокола у меня нет))))

Собственник без протокола по КоАП идет в суд и ВЫИГРЫВАЕТ...
#10
0 0
Цитата
burmistr пишет:
Цитата
Гость с Урала пишет:
58. Количество временно проживающих в жилом помещении потребителей определяется на основании заявления, указанного в подпункте "б" пункта 57 настоящих Правил, и (или) на основании составленного уполномоченными органами протокола об административном правонарушении, предусмотренном статьей 19.15 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.[/i]

Пункт 58 устанавливает сроки окончания начисления коммунальных услуг на временно проживающих, а не их начало!

Не загнул...

Если исходить из позиции, что в пилицию и ФМС обращаться не надо, тогда зачем ввели пункт. Процедура будет соблюдена только в цепочке УК -квартира с гастарбайтерами - акт - ФМС - протокол по КоАП - норматив...

Если исходить из того, что:
Цитата
Гость с Урала пишет:
Пункт 58 устанавливает сроки окончания начисления коммунальных услуг на временно проживающих, а не их начало!

Я тогда как владелец проблемной квартиры на следующий день приду к Вам в ТСЖ с заявлением, что они у меня уехали в солнечный Узбекистан?


Пункт 56(1). как раз позволяет УК действовать в случаях если собственникк не заявил в официальном порядке о временно проживающих в пренадлежащем ему помещениях...

А придёте с заявлением, составим новый акт (на основании протокола об административном правонарушении, предусмотренном статьей 19.15 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях, в соответствии с п. 58. ) и начислять прекратим...
#11
0 0
Цитата
burmistr пишет:

Ерунда тогда получается:
Я как собственник обязан сообщать обо всех временно у меня проживающих (правда не особо ты слышал про таких честных товарищах)
Из-за нелегалов растет в частности общедомовое потребление. Я как УК, чтобы не вешать на себя убытки по сверхнормативному ОДН должен выялять таких уникумов. Допустим я все сделал и направил как положено акты в милипилицию и УФМС.
Начинаю выставлять собственнику по количеству выявленных товарищей в квартире. Собственник соответственно радуется новым суммам в квитанции и пишем мне заявление, что мол нет у меня никого - только гости (опыт семинаров по всей РФ).

Доказать факт проживания, как говорят судьи можно только тремя способами:
1) прописка
2) временная регистрация
3) протокол об административном нарушении.

Протокола у меня нет))))

Собственник без протокола по КоАП идет в суд и ВЫИГРЫВАЕТ...
Не, не так... ))

Согласно ПП РФ №354 Собственник обязан подавать в УК сведения о фактически проживающих (временно проживающих), так!? Так...
согласно п. 56(1). В случае если жилое помещение не оборудовано индивидуальным или общим (квартирным) прибором учета холодной воды, горячей воды, электрической энергии и газа и исполнитель располагает сведениями о временно проживающих в жилом помещении потребителях, не зарегистрированных в этом помещении по постоянному (временному) месту жительства или месту пребывания, исполнитель вправе составить акт об установлении количества граждан, временно проживающих в жилом помещении... Так!? Так...
Более того согласно того же пункта он обязан:
Указанный акт в течение 3 дней со дня его составления направляется исполнителем в органы внутренних дел и (или) органы, уполномоченные на осуществление функций по контролю и надзору в сфере миграции. (для принятия мер административного воздействия)... Так!? Так

Спрашивается какие основания будут у суда не принять в качестве законных оснований для начислений акт составленный УК в соответствии с нормами установленными постановлением правительства???
Да по сути никаких... Акт абсолютно законное доказательство временного проживания...
И никакой протокол для этого не нужен, на основании протокола, незаконно проживающие будут отвечать по КоАП, но это уже нас как УК не касается, наше дело коммуналка... ))
#12
0 0
Не убедили)))
Завтра распишу подробно со ссылками свою точку зрения...

P/S Вот чем хорош форум так это возможностью поспорить)))) :mrgreen:
#13
0 0
Цитата
burmistr пишет:
Не убедили)))
Завтра распишу подробно со ссылками свою точку зрения...

P/S Вот чем хорош форум так это возможностью поспорить)))) :mrgreen:

Предлагаю составить 5+1 Актов о проживании ГОСТЕЙ в К-ой квартире. Это нужно в штат брать специалиста - может этим паспортист обязан заняться. Иначе для УК какая польза от него?
#14
0 0
Цитата
Злобный_Мыш пишет:
Разумеется такие акты составлять должна управляющая компания, с привлечением председателя совета МКД или иных незаинтересованных лиц. Я только не понимаю, а как администрация муниципалитета будет влиять на выдачу лицензии? лицензию же орган ГЖИ выдает...

Как нас информировали в состав лицензионной комиссии помимо ГЖИшников будут входить представители администрации города и СРО
#15
0 0
Цитата
Гость с Урала пишет:
SibKom, составление актов о фактически проживающих прежде всего интересно УК, особенно в домах без ИПУ где в квартирах зарегистрировано по 1 человеку а проживает по 5 - 10... это прямое снижение потерь на коммуналке...
Даже мы у себя пользуемся ))

Мы еще в 2007 ушли от коммуналки через Решения ОСС, которые приняли решение осуществлять расчёты с РСО напрямую, минуя УК... с позиции ЖК движение конечно сомнительное, но тем не менее до сих пор так живём)) поэтому на сегодняшний день выявление "призраков" выгодно непосредственно самим собственникам, которые сидят на ИПУ
#16
0 0
Опять же действительность таких актов без наличия Совета дома (их подписи) под вопросом, а у нас грубо из 130 домов Старшие (Председатели Совета дома) есть только на 20-25 домах.. и тех днём с огнём не найдёшь!
#17
0 0
Цитата
SibKom пишет:

Мы еще в 2007 ушли от коммуналки через Решения ОСС, которые приняли решение осуществлять расчёты с РСО напрямую, минуя УК... с позиции ЖК движение конечно сомнительное, но тем не менее до сих пор так живём)) поэтому на сегодняшний день выявление "призраков" выгодно непосредственно самим собственникам, которые сидят на ИПУ

мы аналогично поступили, даже уже представилась возможность "ткнуть носом" проверяющих в такой протокол...

Цитата
burmistr пишет:

Так что без пилиции Ваши акты - филькина грамота....

поддерживаю, такая (верная) точка зрения и у ГЖИ
сталкивались единственный раз (по инициативе РСО), передали участковому...и с концами, как говорится

если бы все так было просто, то наши любимые жители уже давно бегали бы к нам как Павлики Морозовы
#18
0 0
Цитата
OE44OE пишет:
Цитата
SibKom пишет:

Мы еще в 2007 ушли от коммуналки через Решения ОСС, которые приняли решение осуществлять расчёты с РСО напрямую, минуя УК... с позиции ЖК движение конечно сомнительное, но тем не менее до сих пор так живём)) поэтому на сегодняшний день выявление "призраков" выгодно непосредственно самим собственникам, которые сидят на ИПУ

мы аналогично поступили, даже уже представилась возможность "ткнуть носом" проверяющих в такой протокол...
Тут уже много раз обсуждалось и доказывалось, что принятие собственниками решения об оплате напрямую РСО не освобождает УК от долгов перед РСО!... В силу законодательства (ЖК РФ и ПП РФ №354), ответственность за поставку коммунальных услуг и их оплату (и за долги перед РСО) всё равно несёт УК.
Прямые договора собственников с РСО возможны только в случае непосредственного управления... У Вас в домах выбрана форма "непосредственное управление"!?

Цитата
OE44OE пишет:
Цитата
burmistr пишет:

Так что без пилиции Ваши акты - филькина грамота....
поддерживаю, такая (верная) точка зрения и у ГЖИ
сталкивались единственный раз (по инициативе РСО), передали участковому... и с концами, как говорится
если бы все так было просто...
Точка зрения ГЖИ это конечно тот ещё аргумент )))
У нас суды то не могут определиться как законы правильно читать, а уж налоговая с ГЖИ те ещё чтецы...

А про просто никто и не говорил... у нас законы вообще не простые, мы просто его правильно (для себя) подаём и на практике применяем (благо не часто, всего 3 случая) ...пока работает и пока никто не отмазался ))
#19
0 0
Цитата
Гость с Урала пишет:

Тут уже много раз обсуждалось и доказывалось, что принятие собственниками решения об оплате напрямую РСО не освобождает УК от долгов перед РСО!... В силу законодательства (ЖК РФ и ПП РФ №354), ответственность за поставку коммунальных услуг и их оплату (и за долги перед РСО) всё равно несёт УК.
согласна, так и есть, мы остаемся испонителями, но платежи идут не через УК. Отношения с РСО договорные, никто не отменял протоколы разногласий. У нас к договору таковой имеется с нашими "поправками" в том числе и по порядку оплаты УК задолженности собственников перед РСО (как таковая она исключена). И в этом случае начисления и сбор средств производит РСО самостоятельно, так же как и оплачивает услуги агента при необходимости. Нам пытались договором поставки навязать возмещение процента РКЦ. Сняли этот пункт тем же протоколом разногласий, в случае непосредственной оплаты РСО-это расходы, произведенные им в процессе его хозяйственной деятельности.
А потом оказалось, что этот процент у них еще и в тарифе сидит...незаконное обогащение знаете ли...

Цитата
Гость с Урала пишет:
Точка зрения ГЖИ это конечно тот ещё аргумент )))
У нас суды то не могут определиться как законы правильно читать, а уж налоговая с ГЖИ те ещё чтецы...
А про просто никто и не говорил... у нас законы вообще не простые, мы просто его правильно (для себя) подаём и на практике применяем (благо не часто, всего 3 случая) ...пока работает и пока никто не отмазался ))
я не привожу это как аргумент, а еще раз указываю на верность высказывания Юрия Владимировича и риск получить по шапке от той же ГЖИ для начала. И именно данный пункт закона можно "правильно подать" только в единственном варианте: без протокола полиционеров подобный Акт ничто.
Значит ваши 3 случая собственники до суда не довели. Поинтересуйтесь судебной практикой по этому вопросу.
В п. 57 указано - временно проживающих, а не фактически. 58-й раскрывает на каких основаниях они признаются временно проживающими.
#20
0 0
Вооот. Еще один человек дело говорит. Моя точка зрения строится на прямом прочтении 354го + огромное количество семинаров где эту тему обсуждали...
#21
0 0
...(вырезано цензурой)...
#22
0 0
да вправе составить Акт, никто и не запрещает...и ГЖИ этот Акт признает как самостоятельный документ
вправе предоставить экземпляр в компетентные органы
и не вправе начислять плату по данным таких Актов без протокола этих органов, за это накажут

имея на руках такой Акт и протокол ФМС, а лучше решение суда по такому протоколу меняйте начисления и ГЖИ вам будет аплодировать стоя...вы, скорее всего будете первыми кто доведет дело до логического конца
#23
0 0
Цитата
OE44OE пишет:
...и не вправе начислять плату по данным таких Актов без протокола этих органов...
А вот этот то почему!?

У нас в ПП РФ 354 прописан вполне понятный алгоритм (читаем ещё раз):

56. Если жилым помещением, не оборудованным индивидуальным и (или) общим (квартирным) прибором учета горячей воды, и (или) холодной воды, и (или) электрической энергии, пользуются временно проживающие потребители, то размер платы за соответствующий вид коммунальной услуги, предоставленной в таком жилом помещении, рассчитывается в соответствии с настоящими Правилами исходя из числа постоянно проживающих и временно проживающих в жилом помещении потребителей. При этом в целях расчета платы за соответствующий вид коммунальной услуги потребитель считается временно проживающим в жилом помещении, если он фактически проживает в этом жилом помещении более 5 дней подряд.

То есть можем начислять на временно проживающих, так!? Так. Но как их определить!? А вот как:

п. 56(1). В случае если жилое помещение не оборудовано индивидуальным или общим (квартирным) прибором учета холодной воды, горячей воды, электрической энергии и газа и исполнитель располагает сведениями о временно проживающих в жилом помещении потребителях, не зарегистрированных в этом помещении по постоянному (временному) месту жительства или месту пребывания, исполнитель вправе составить акт об установлении количества граждан, временно проживающих в жилом помещении ...

Дальше пускай сами бегают и доказывают, что не «верблюд»… ))
Общая судебная практика возможно и не в нашу пользу, но благо мы живём в Свердловской области )))
(Апелляционное определение Свердловского областного суда от 30.01.2014 по делу N 33-833/2014)…
#24
0 0
Цитата
Гость с Урала пишет:

То есть можем начислять на временно проживающих, так!? Так. Но как их определить!? А вот как:
Дальше пускай сами бегают и доказывают, что не «верблюд»… ))
Общая судебная практика возможно и не в нашу пользу, но благо мы живём в Свердловской области )))
(Апелляционное определение Свердловского областного суда от 30.01.2014 по делу N 33-833/2014)…
354-е правила п. 57б... заявление собственника об окончании проживания временных
такое заявление я могу Вам принести раньше, чем Вы оформите акт
вот и будет обмен бумажками бесконечный
как и наш спор :)
сколько людей, столько и мнений и для каждого оно верное...
остаемся при своих, как говорится
#25
0 0
Норма эта изначально убогая... Так как слишком много особенностей. Смысла у УК не было вылавливать нелегалов. А потом ввели нормы на ОДН...
#26
0 0
Цитата


Дальше пускай сами бегают и доказывают, что не «верблюд»… ))
Общая судебная практика возможно и не в нашу пользу, но благо мы живём в Свердловской области )))
(Апелляционное определение Свердловского областного суда от 30.01.2014 по делу N 33-833/2014)…


особенно порадовала в Определении следующая фраза:

Цитата
Апелляционное определение Свердловского областного суда от 30.01.2014 по делу N 33-833/2014)…

...названный довод апелляционной жалобы не может являться основанием для отмены или изменения решения суда и судебной коллегией отклоняется, поскольку как следует из материалов дела Д. в порядке ст. 56 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации не доказано фактическое непроживание таковых лиц в <...>,


Какими такими чудесными доказательствами можно доказать непроживание?)))
#27
0 0
Цитата
Злобный_Мыш пишет:
Какими такими чудесными доказательствами можно доказать непроживание?)))

Вот для меня такое решение суда не аргумент... Родят Постановление ВАС РФ - приму к сведению... А суды общей юрисдикции зачастую такую ересь пишут...
#28
0 0
Дак ВАС РФ уже нет... Теперь есть ВС РФ)) слили ведь их в один БАААЛЬШОЙ СУД :)
#29
0 0
Цитата
burmistr пишет:
Цитата
Гость с Урала пишет:
А на кой они нам эти пилиционеры!? ))

Копируйте уж тогда 354-е до конца:

56(1). В случае если жилое помещение не оборудовано индивидуальным или общим (квартирным) прибором учета холодной воды, горячей воды, электрической энергии и газа и исполнитель располагает сведениями о временно проживающих в жилом помещении потребителях, не зарегистрированных в этом помещении по постоянному (временному) месту жительства или месту пребывания, исполнитель вправе составить акт об установлении количества граждан, временно проживающих в жилом помещении. Указанный акт подписывается исполнителем и потребителем, а в случае отказа потребителя от подписания акта - исполнителем и не менее чем 2 потребителями и председателем совета многоквартирного дома, в котором не созданы товарищество или кооператив, председателем товарищества или кооператива, если управление многоквартирным домом осуществляется товариществом или кооперативом и органом управления такого товарищества или кооператива заключен договор управления с управляющей организацией.

В этом акте указываются дата и время его составления, фамилия, имя и отчество собственника жилого помещения (постоянно проживающего потребителя), адрес, место его жительства, сведения о количестве временно проживающих потребителей. В случае если собственник жилого помещения (постоянно проживающий потребитель) отказывается подписывать акт или собственник жилого помещения (постоянно проживающий потребитель) отсутствует в жилом помещении во время составления акта, в этом акте делается соответствующая отметка. Исполнитель обязан передать 1 экземпляр акта собственнику жилого помещения (постоянно проживающему потребителю).

Указанный акт в течение 3 дней со дня его составления направляется исполнителем в органы внутренних дел и (или) органы, уполномоченные на осуществление функций по контролю и надзору в сфере миграции.

58. Количество временно проживающих в жилом помещении потребителей определяется на основании заявления, указанного в подпункте "б" пункта 57 настоящих Правил, и (или) на основании составленного уполномоченными органами протокола об административном правонарушении, предусмотренном статьей 19.15 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.

Так что без пилиции Ваши акты - филькина грамота....


С учетом того, что мипилиции и ФМС заниматься нелегалами неохота - большинство УК (мне так говорят) забросили эту идею...

То есть даже если мы, УК, такой акт составим, то начислять коммунальные услуги на основании данного акта всё равно не законно? Я правильно понимаю?
#30
0 0
Цитата
Штирлиц99 пишет:
То есть даже если мы, УК, такой акт составим, то начислять коммунальные услуги на основании данного акта всё равно не законно? Я правильно понимаю?
Да в принципе жизнь (практика) показывает, что законно и делать Вы это вполне даже можете!
Только очень важно соблюсти рад условий:
1) Составить акт по всем правилам (с указанием ФИО, даты, времени, кол-ве проживающих, подписями свидетелей и т.д.)
2) Акт должен быть не один (не разовый), актироваться должен период за который будут проведены начисления (то есть актирование должно происходить периодически)...
3) Направить акт(ы) в органы внутренних дел и (или) органы, уполномоченные на осуществление функций по контролю и надзору в сфере миграции. (для принятия мер административного воздействия)...

Если это будет сделано, то суд скорее всего будет на вашей стороне (практика такая уже есть, на форуме примеры выкладывали, примените поиск)...
Сейчас на форуме никого нет :(
Сейчас на форуме никого нет :(

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!