new_year

Форум

Главнаякакая система отопления при ИТП (централизованная или нет)

какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)

RSS
какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)
 
Цитата
axx написал:
вот не надо абстрагироваться, а то сейчас собственники примут решение, что УК обязана им доплачивать за право управлять их домом. Жители вольны принимать решение в рамках закона и реальности, а не просто "мы так решили - исполняйте."
полностью поддерживаю. нарешают странную странь. Я лично Сашиных лебедей себе в озеро хочу :lol:
 
Цитата
axx написал:
С чего Вы вязли что об этом речь? Об этом явно не написано, но по смыслу и п.54 и всех Правил мне кажется речь идет о квартире
К сожалению, как я предполагаю, также кажется и Минстрою и ГЖИ.
Если бы было написано "...при отсутствии открытой системы централизованного теплоснабжения...", то тогда да, необходимо бы было применять п. 54.

Но законодатель в п. 54 не делает этого разграничения. Таким образом к любому дому с централизованным теплоснабжением (как открытым так и закрытым) п. 54 неприменим.
 
Цитата
Анатолий - написал:
К сожалению, как я предполагаю, также кажется и Минстрою и ГЖИ.
Минстрою что только не кажется, а ГЖИ бывают разные. Нашей например так не кажется.
И я все же ориентируюсь на суды, их трактовка все равно обязательна к исполнению, чтобы так не думал Минстрой, ГЖИ, РСО и УК.
 
Цитата
Анатолий - написал:
также кажется и Минстрою и ГЖИ
должно казаться всем как по закону.
 
А есть у кого-то решения судов по применению п. 54 для отопления?

Все решения, что я находил, относятся к ГВС
 
Цитата
Анатолий - написал:
Таким образом к любому дому с централизованным теплоснабжением
полностью согласна. но мы тут обсуждаем на минуточку дома с ИТП.
 
Цитата
Джули написал:
Цитата
Анатолий - написал:
Таким образом к любому дому с централизованным теплоснабжением
полностью согласна. но мы тут обсуждаем на минуточку дома с ИТП.
Конкретизирую

Таким образом к МКД, оборудованному ИТП, с централизованным теплоснабжением по закрытой / независимой системе п. 54 неприменим.
 
Цитата
axx написал:
Контур закрытый? Можно попасть от РСО в квартиру? Через ИТП нет.
Какая, по-вашему, вода идёт в батареи? У меня, например, в доме - непосредственно из теплосети с подмесом для выдерживания графика обратки. И так в большинстве домов (у нас). Никакого промежуточного теплообменника в системе нет. Тем не менее, помещение, где стоят циркнасосы, гордо называется ИТП.
Именно такое подключение отопления через ИТП, как вариант, предусмотрено Методикой коммерческого учёта (99/пр).
 
Цитата
Анатолий - написал:
А есть у кого-то решения судов по применению п. 54 для отопления?

Все решения, что я находил, относятся к ГВС
вы, видимо, не хотите их замечать)
вот, за 5 минут нашел одно решение. Дом с ИТП - отопление считаем по п.54.
Таких решений конечно будет меньше, и про отопление там будет вскользь, потому что там по сути не о чем спорить. В основном, да, спорят по ГВС.
Но в споре по ГВС все равно скорее всего будут обоснования суммы задолженности, которая включает и отопление.
 
Цитата
Ильич написал:
Какая, по-вашему, вода идёт в батареи?
ну не вода, а теплоноситель. у нас от РСО в дом ничего не попадает, если не было слива стояка отопления. Есть 2 контура - один от РСО, другой от МКД, они скажем так грубо соприкасаются в ИТП и идет передача тепла, но не теплоносителя. Возможно, Вы не верно понимаете суть ИТП. Про свои дома я точно могу сказать как работает ИТП, ибо за последний год много раз в судах рисовал эту схему, как и РСО. Их аргумент как раз был в этом - мы к квартирам отношения не имеем - доставили тепло до ИТП - будьте любезны, заплатите за него по ОДПУ, а что потом дальше нас не касается, мы физически не можем влиять на дальнейшие процессы.
 
Цитата
Ильич написал:
Цитата
axx написал:
Контур закрытый? Можно попасть от РСО в квартиру? Через ИТП нет.
Какая, по-вашему, вода идёт в батареи? У меня, например, в доме - непосредственно из теплосети с подмесом для выдерживания графика обратки. И так в большинстве домов (у нас). Никакого промежуточного теплообменника в системе нет. Тем не менее, помещение, где стоят циркнасосы, гордо называется ИТП.
Именно такое подключение отопления через ИТП , как вариант, предусмотрено Методикой коммерческого учёта (99/пр).
Вот Вы сами отвечаете на свой же вопрос. Вода идет из теплосети с подмесом. А подмес какой водой Вы делаете? Откуда ее берете? И хочу еще отметить, что как-бы вода не проходила (хоть перетоком как в э/э), но она проходит через ИТП, через общедомовое оборудование, которое нормативно предназначено регулировать отопление и ГВС, пусть даже по-Вашему только потому, что оно гордо так называется. Я не техник, я - юрист, притом что противный и дотошный. на любое утверждение сразу спрашиваю: "где написано". Так что написано ИТП - значит и правила расчета должны применяться как к ИТП.
 
Цитата
axx написал:
Вы не верно понимаете суть ИТП
Я бы попросил не учить отца. И баста! Откройте "Методику...." и посмотрите на рисунке, например, 5 возможные варианты подключения отопления в ИТП. Те, где теплоноситель от РСО идёт непосредственно в батареи.
Цитата
axx написал:
у нас от РСО в дом ничего не попадает
Это не универсальное техническое решение.
Цитата
axx написал:
ну не вода, а теплоноситель
Я мало знаю МКД на антифризе.
 
Цитата
Анатолий - написал:
Таким образом к МКД, оборудованному ИТП, с централизованным теплоснабжением по закрытой / независимой системе п. 54 неприменим.
Всё смешалось в доме Облонских и кони и люди. У меня вопрос: кто исполнитель (читать - производитель, я уж так буду выражаться) коммунальной услуги отопления и ГВС при ИТП?
 
Цитата
Джули написал:
Откуда ее берете?
Из обратки.
Цитата
Джули написал:
правила расчета должны применяться как к ИТП.
Какие? Я вообще тут про расчёты и не упоминал.
И, ещё раз, очень мало домов без ИТП в понимании, что там что-то регулируется.
 
Цитата
Ильич написал:
Те, где теплоноситель от РСО идёт непосредственно в батареи.
у нас таковых нет, лично я такое допускаю. Но, опять же, я не инженер и где написано, что в ИТП может быть просто переток? Если таковое есть, то в таком случае возможны прямые договоры, но, если я правильно понимаю схему, только отопления. При условии, что там не будет варианта подмеса, кстати. И да, папа, прости засранку, не учений ради :lol: понять хочу...
 
Цитата
Джули написал:
понять хочу..
Всегда рад, доченька
В батареи идёт 50% (от балды) воды прямой (100 гр.) и 50% уже прошедшей через батареи (обратка) (60 гр.) В итоге в батареи идёт вода 80 гр.
Для ГВС (в открытой системе) смешивается прямая и обратка в той пропрции, чтобы обеспечить 60...75 гр. Никакая посторонняя вода не подмешивается.
 
Цитата
axx написал:
отлично. но ведь речь идет о централизованной системе, не так ли? вы все так же подменяете понятия в мелочах и пытаетесь подогнать под нужный результат.
Централизованная система теплоснабжения это один из видов системы теплоснабжения и отличаются расположением источника централизованным или децентрализованным. Также может быть закрытой или открытой, с зависимым или независимым присоединением. Соответственно это слово и добавляется к системе теплоснабжения. Например у нас во всех домах - централизованная, закрытая система теплоснабжения, с зависимым присоединением потребителей. Если бы у нас в домах стоял на системе теплоснабжения в ИТП теплообменник, то получилась бы - централизованная, закрытая система теплоснабжения с независимым присоединением потребителей. Это тот случай когда как Вы говорите теплоноситель разный. Найдите попробуйте такой термин в НПА, не найдете, потому что он складывается из нескольких.
Никакие понятия я не подменяю. Вы просто убеждены в своей 100% правоте и слышать ничего не хотите.
Я привел общее понятие системы теплоснабжения из федерального закона 190фз.
В соответствии с этим определением, система теплоснабжения (и централизованная и децентрализованная, закрытая или открытая) начинается с источника и заканчивается теплопотребляющей установкой. А ИТП, это не теплопотребляющая установка, это из определения следует.
Другими словами система теплоснабжения это от котла в котельной до радиатора в квартире. И если она централизованная, то централизованная от котла до радиатора.
Я только лишь сделал оговорку, что нужно определиться что такое теплопотребляющая установка. Это или вся внутридомовая система, либо радиатор в квартире. На этот вопрос я не знаю точного ответа. Но смысла это не меняет, она (система теплоснабжения) или вся централизованная или децентрализованная.

Уважаемый ахх.
Вы говорите что я понятия подменяю, выхватываю из контекста и прочее. Но позвольте мне напомнить с чего начался наш с вами диалог, зашедший такие запутанные дебри. В сообщении 65 https://burmistr.ru/forum/?PAGE_NAME=message&FID=27&TID=5300&TITLE_SEO=5300-... вы заявили что:
"Вы самостоятельно производите КУ. - Да, потому что до жителя не доходит теплоноситель РСО."
На это я вам ответил что причем тут теплоноситель, отопление происходит тепловой энергией. Что коммунальный ресурс - это тепловая энергия а не теплоноситель. А тепловая энергия поступает по централизованной система теплоснабжения. На что Вы меня назвали фантазером.
Да не важно на самом деле где происходит превращение КР в КУ. Ресурс централизованный, и именно про это в п.54 идет речь.
Что же вы забыли про свою идею с теплоносителем и переключились на ловле меня на неточностях. Какая разница от мелочей если общий смысл понятен.
 
Цитата
Ильич написал:
Из обратки.
Отлично. И вот ситуация. Прямые договоры при наличии ИТП. Появляется на горизонте Анатолий и пишет грозную писулю в РСО: "какого черта холодно в квартире?". А оказывается Ильич устроил замес в ИТП. Внимание вопрос: кто виноват и что делать? Кстати, как раз этот вопрос уже стопятьсот раз задал ахх . Никто не ответил еще...
 
Цитата
Джули написал:
уже невозможно. максимум - прямые платежи. Это Вы что-то совсем уже путаете.
Ну вам с высока виднее, что тут у нас.
Цитата
Джули написал:
это закон так думает. ну нет такой коммунальной услуги как тепловая энергия.
А если бы вы внимательно читали мои сообщения то наверное бы увидели что я писал КОММУНАЛЬНЫЙ РЕСУРС тепловая энергия а не КУ.
 
Цитата
цужкх написал:
Да не важно на самом деле где происходит превращение КР в КУ. Ресурс централизованный, и именно про это в п.54 идет речь.
вот как раз это и важно. именно это. важно то, кто является поставщиком ком. услуги для жильцов. И если это УК, которая закупает ресурс ТЭ (поскольку нету такой КУ как ТЭ в силу ПП 354) и уже производит КУ в ИТП (и не важно сколько раз и откуда она делает подмес. она это делает и точка), то это как раз и подпадает под ПП 354. всё остальное от лукавого.
 
Цитата
цужкх написал:
Ну вам с высока виднее, что тут у нас.
С высоты знания закона. Погуглите с какого года введены "прямые договоры" на ком. услуги при наличии в доме УК. В 2015 году об этом УК могли только мечтать и довольствоваться прямыми платежами.
Цитата
цужкх написал:
КОММУНАЛЬНЫЙ РЕСУРС
А если бы Вы внимательно читали что я пишу, то обратили бы внимание на то, что закон НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ поставку населению коммунального ресурса "тепловая энергия". Население должно получать коммунальную услугу отопление и ГВС, как и предписывает ПП 354. Или у Вас иная информация?
 
Цитата
Джули написал:
Цитата
Ильич написал:
Из обратки.
Отлично. И вот ситуация. Прямые договоры при наличии ИТП. Появляется на горизонте Анатолий и пишет грозную писулю в РСО: "какого черта холодно в квартире?". А оказывается Ильич устроил замес в ИТП. Внимание вопрос: кто виноват и что делать? Кстати, как раз этот вопрос уже стопятьсот раз задал ахх . Никто не ответил еще...
Всеми тремя руками согласен! Именно поэтому, сто раз писАл, вся система прямых договоров, когда КУ поставляется до стены, а не до лампочки/крана/батареи - бред! Услуга разорвана неким "оборудованием, входящим в состав...". Тут и спору нет. Ровно такие же вопросы/проблемы могут быть и по ЭЭ, и по ХВС.
Моё участие в дискуссии в этой её части касалось исключительно того, какая вода доходит до батареи.
Остальное мне по фиг. У меня нет и при моей жизни не будет прямых договоров. Я же ещё и собственник. Мне этого не надо. Зачем при проблемах искать у змеи ноги?
 
Цитата
цужкх написал:
Вы просто убеждены в своей 100% правоте и слышать ничего не хотите.
почему же? я слушаю, но слышу что притягивается за уши, когда начинаю так же делать - Вам не нравится...
Цитата
цужкх написал:
Я только лишь сделал оговорку, что нужно определиться что такое теплопотребляющая установка.
так я ж с Вами уже и не спорю по остальным пунктам. Я сначала думал они играют роль, пытался понять зачем они, оказывается это просто матчасть. Ну ок, пусть будет. Я ж и говорю - что не могут 354 говорить про ИТП и баста. Весь смысл правила - это КУ, а для них, могут быть и ресурсы, но плясать нужно от квартиры и КУ. И центральное теплоснабжение должно идти до квартиры.
Цитата
цужкх написал:
А если бы вы внимательно читали мои сообщения то наверное бы увидели что я писал КОММУНАЛЬНЫЙ РЕСУРС тепловая энергия а не КУ.
так Вам же и говорят - что речь-то про услугу. жителям предоставляется услуга и платить нужно за нее. Вы упорно не замечаете данную коллизию.

Цитата
цужкх написал:
Что же вы забыли про свою идею с теплоносителем и переключились на ловле меня на неточностях.
что значит забыл, я ее продолжаю. вот же продолжение Вашей идеи

Цитата
Кстати, если идти по пути с тарой, это отличный аргумент для РСО - в случае порыва, говорить что у нас не порыв на трассе, а смена тары по доставке тепла в квартиры. Теперь не по трубам тепло идет, а по воздуху, но ведь идет же. Поэтому жителям следует открыть окна и не препятствовать отоплению квартир.
Я все так же говорю - самый простой способ понять какая система - попробовать проследить за теплоносителем, потому что за теплом достаточно сложно следить с учетом закона сохранения энергии, можно в блуд зайти. И эти неточности-то все и решают. К тому же Вы первый начали, я хотел по-простому объяснить через теплоноситель, Вы начали находить неточности - что речь о тепловой энергии, тара и все такое. Ну ок, я тоже так могу.
Так что решайте - хотите по-простому, я написал, будите придираться, ну ок, в Вашей теории еще больше нестыковок.
 
Цитата
Ильич написал:
Остальное мне по фиг. У меня нет и при моей жизни не будет прямых договоров. Я же ещё и собственник. Мне этого не надо. Зачем при проблемах искать у змеи ноги?
Долгих лет жизни Вам, Ильич. Короч бессмертия :lol: Я тоже тремя руками за, чтобы ноги у змеи не искать, и руки тоже ;)
 
Цитата
Джули написал:
вот как раз это и важно. именно это. важно то, кто является поставщиком ком. услуги для жильцов. И если это УК, которая закупает ресурс ТЭ (поскольку нету такой КУ как ТЭ в силу ПП 354) и уже производит КУ в ИТП (и не важно сколько раз и откуда она делает подмес. она это делает и точка), то это как раз и подпадает под ПП 354. всё остальное от лукавого.
Меня обвиняют что я что-то за уши притягиваю, выдаю желаемое за действительное, а вы тогда чем занимаетесь? А как же тогда:
"54. В случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения)....."
Теплоснабжение это РЕСУРС, который вы получаете централизованно и используете его для оказания услуги. Ресурсы поступают по трубам, проводам, а услуга по трубам не передается, она оказывается конкретному человеку в конкретном месте. Для оказания услуги вы можете взять ресурсы из централизованных сетей либо сами приготовить, добыть, выработать.
Найдите мне пожалуйста определение где сказано что ИТП - это производитель услуг и что из ИТП по трубам до квартиры движется не ресурс а услуга. Вы любите ссылаться на законы, так ткните мне.
Я уж молчу про термин из 354ПП: ""коммунальные услуги" - осуществление деятельности исполнителя по подаче потребителям любого коммунального ресурса в отдельности или 2 и более из них в любом сочетании.... "
Мы не подаем потребителям (жителям квартир) услуги, мы подаем ресурс, тем самым оказываем услугу.
Если вы заказали принести вам курьером булку хлеба, так он её и принесет, при этом вам окажет услугу по доставке. Тут тоже саме.
Из этого определения следует что услуга отопления это подача ресурса тепловая энергия в радиатор потребителя. Ну если вы не согласны, напишите свое понимания определения "коммунальные услуги". Обсудим. Может и я не прав.
 
Цитата
axx написал:
Цитата
Анатолий - написал:
А есть у кого-то решения судов по применению п. 54 для отопления?

Все решения, что я находил, относятся к ГВС
вы, видимо, не хотите их замечать)
вот, за 5 минут нашел одно решение. Дом с ИТП - отопление считаем по п.54.
Таких решений конечно будет меньше, и про отопление там будет вскользь, потому что там по сути не о чем спорить. В основном, да, спорят по ГВС.
Но в споре по ГВС все равно скорее всего будут обоснования суммы задолженности, которая включает и отопление.
То есть, по мнению подмосковных судей положение ПП-124, а конкретно п. 25.1 и 25.2 действуют избирательно, исключително в отношении МКД без ИТП? И соответсвено УК (ТСЖ) должно игнорировать решение принятое органом власть субъекта об осуществлении оплаты коммунальной услуги по отоплению равномерно в течение календарного года, если в нем конкретно не указано про дома с ИТП, и выставлять собственником по факту? Что то новое. Хотя вспоминая про ОДН на отопление ничему не удивляешься.
 
Цитата
Джули написал:
Погуглите с какого года введены "прямые договоры" на ком. услуги при наличии в доме УК. В 2015 году об этом УК могли только мечтать и довольствоваться прямыми платежами.
Для чего мне гуглить, если у меня есть на бумаге письмо о расторжении договора с УК с ноября 2015 года из-за наличия долга и перехода на прямые договоры. Договор опубликован был в местной газете, есть на сайте РСО с 2015 года. И так со всеми УК города. Где-то у юристов лежит ответ от прокуратуры о законности этого. Да мы радовались, но не долго, до января 2017 года, пока нам КР СОИ не прилетело. При судебных разбирательствах, суды также не усмотрели нарушения со стороны РСО перейти на прямые договоры в одностороннем порядке.
 
Цитата
axx написал:
Цитата
цужкх написал:
А если бы вы внимательно читали мои сообщения то наверное бы увидели что я писал КОММУНАЛЬНЫЙ РЕСУРС тепловая энергия а не КУ.
так Вам же и говорят - что речь-то про услугу. жителям предоставляется услуга и платить нужно за нее. Вы упорно не замечаете данную коллизию.
А вут тут Вы конкретно выхватываете из контекста. Я отвечал на реплику Джули в сообщениии 162, а звучала она так: "то закон так думает. ну нет такой коммунальной услуги как тепловая энергия. " На что я дал ответ что говорю я не о КУ а КР.

А по поводу коллизии, я написал Джули в сообщении 205, и уже раз третий наверное пытаюсь обратить на это внимание. Ну повторю еще раз:
из правил 354: ""коммунальные услуги" - осуществление деятельности исполнителя по подаче потребителям любого коммунального ресурса в отдельности или 2 и более из них в любом сочетании.... "
Ничего не смущает. Тут коллизию не видите?
Какую услугу мы оказываем - отопление, а какой ресурс мы потребителям для этого подаем - тепловая энергия.
Мы не подаем потребителям (жителям квартир) услуги, мы подаем ресурс, тем самым оказываем услугу.
 
Цитата
цужкх написал:
Цитата
Джули написал:
Погуглите с какого года введены "прямые договоры" на ком. услуги при наличии в доме УК. В 2015 году об этом УК могли только мечтать и довольствоваться прямыми платежами.
Для чего мне гуглить, если у меня есть на бумаге письмо о расторжении договора с УК с ноября 2015 года из-за наличия долга и перехода на прямые договоры. Договор опубликован был в местной газете, есть на сайте РСО с 2015 года. И так со всеми УК города. Где-то у юристов лежит ответ от прокуратуры о законности этого. Да мы радовались, но не долго, до января 2017 года, пока нам КР СОИ не прилетело. При судебных разбирательствах, суды также не усмотрели нарушения со стороны РСО перейти на прямые договоры в одностороннем порядке.
И налоговая не усмотрела? Или просто не проверяла? Но если это так, то Вам крупно повезло. Я не против того, что бывают исключения из правил и меня радует что некоторые УК и РСО умеют договариваться между собой (а то прям война-войнушка у некоторых).
 
Цитата
Джули написал:
И налоговая не усмотрела? Или просто не проверяла?
Ну этого я не знаю. Знаю только что были недовольные жители, ну типа почему нас не спросили, писали везде, в прокуратуру, ГЖИ и пр. Шумиха была хорошая. Но все стихло. Мы то тоже понимали что это не совсем законно, но раз прокуратура сказала что все норм, значит норм. Для нас то это хорошо было, чего мы спорить то будем. Сейчас чуть хуже из-за КР СОИ ГВС, но в общем нормально, хоть с должниками они сами воюют и судятся.
#181
0 0
Цитата
axx написал:
вот не надо абстрагироваться, а то сейчас собственники примут решение, что УК обязана им доплачивать за право управлять их домом. Жители вольны принимать решение в рамках закона и реальности, а не просто "мы так решили - исполняйте."
полностью поддерживаю. нарешают странную странь. Я лично Сашиных лебедей себе в озеро хочу :lol:
#182
0 0
Цитата
axx написал:
С чего Вы вязли что об этом речь? Об этом явно не написано, но по смыслу и п.54 и всех Правил мне кажется речь идет о квартире
К сожалению, как я предполагаю, также кажется и Минстрою и ГЖИ.
Если бы было написано "...при отсутствии открытой системы централизованного теплоснабжения...", то тогда да, необходимо бы было применять п. 54.

Но законодатель в п. 54 не делает этого разграничения. Таким образом к любому дому с централизованным теплоснабжением (как открытым так и закрытым) п. 54 неприменим.
#183
0 0
Цитата
Анатолий - написал:
К сожалению, как я предполагаю, также кажется и Минстрою и ГЖИ.
Минстрою что только не кажется, а ГЖИ бывают разные. Нашей например так не кажется.
И я все же ориентируюсь на суды, их трактовка все равно обязательна к исполнению, чтобы так не думал Минстрой, ГЖИ, РСО и УК.
#184
0 0
Цитата
Анатолий - написал:
также кажется и Минстрою и ГЖИ
должно казаться всем как по закону.
#185
0 0
А есть у кого-то решения судов по применению п. 54 для отопления?

Все решения, что я находил, относятся к ГВС
#186
0 0
Цитата
Анатолий - написал:
Таким образом к любому дому с централизованным теплоснабжением
полностью согласна. но мы тут обсуждаем на минуточку дома с ИТП.
#187
0 0
Цитата
Джули написал:
Цитата
Анатолий - написал:
Таким образом к любому дому с централизованным теплоснабжением
полностью согласна. но мы тут обсуждаем на минуточку дома с ИТП.
Конкретизирую

Таким образом к МКД, оборудованному ИТП, с централизованным теплоснабжением по закрытой / независимой системе п. 54 неприменим.
#188
1 0
Цитата
axx написал:
Контур закрытый? Можно попасть от РСО в квартиру? Через ИТП нет.
Какая, по-вашему, вода идёт в батареи? У меня, например, в доме - непосредственно из теплосети с подмесом для выдерживания графика обратки. И так в большинстве домов (у нас). Никакого промежуточного теплообменника в системе нет. Тем не менее, помещение, где стоят циркнасосы, гордо называется ИТП.
Именно такое подключение отопления через ИТП, как вариант, предусмотрено Методикой коммерческого учёта (99/пр).
#189
0 0
Цитата
Анатолий - написал:
А есть у кого-то решения судов по применению п. 54 для отопления?

Все решения, что я находил, относятся к ГВС
вы, видимо, не хотите их замечать)
вот, за 5 минут нашел одно решение. Дом с ИТП - отопление считаем по п.54.
Таких решений конечно будет меньше, и про отопление там будет вскользь, потому что там по сути не о чем спорить. В основном, да, спорят по ГВС.
Но в споре по ГВС все равно скорее всего будут обоснования суммы задолженности, которая включает и отопление.
#190
0 0
Цитата
Ильич написал:
Какая, по-вашему, вода идёт в батареи?
ну не вода, а теплоноситель. у нас от РСО в дом ничего не попадает, если не было слива стояка отопления. Есть 2 контура - один от РСО, другой от МКД, они скажем так грубо соприкасаются в ИТП и идет передача тепла, но не теплоносителя. Возможно, Вы не верно понимаете суть ИТП. Про свои дома я точно могу сказать как работает ИТП, ибо за последний год много раз в судах рисовал эту схему, как и РСО. Их аргумент как раз был в этом - мы к квартирам отношения не имеем - доставили тепло до ИТП - будьте любезны, заплатите за него по ОДПУ, а что потом дальше нас не касается, мы физически не можем влиять на дальнейшие процессы.
#191
0 0
Цитата
Ильич написал:
Цитата
axx написал:
Контур закрытый? Можно попасть от РСО в квартиру? Через ИТП нет.
Какая, по-вашему, вода идёт в батареи? У меня, например, в доме - непосредственно из теплосети с подмесом для выдерживания графика обратки. И так в большинстве домов (у нас). Никакого промежуточного теплообменника в системе нет. Тем не менее, помещение, где стоят циркнасосы, гордо называется ИТП.
Именно такое подключение отопления через ИТП , как вариант, предусмотрено Методикой коммерческого учёта (99/пр).
Вот Вы сами отвечаете на свой же вопрос. Вода идет из теплосети с подмесом. А подмес какой водой Вы делаете? Откуда ее берете? И хочу еще отметить, что как-бы вода не проходила (хоть перетоком как в э/э), но она проходит через ИТП, через общедомовое оборудование, которое нормативно предназначено регулировать отопление и ГВС, пусть даже по-Вашему только потому, что оно гордо так называется. Я не техник, я - юрист, притом что противный и дотошный. на любое утверждение сразу спрашиваю: "где написано". Так что написано ИТП - значит и правила расчета должны применяться как к ИТП.
#192
0 0
Цитата
axx написал:
Вы не верно понимаете суть ИТП
Я бы попросил не учить отца. И баста! Откройте "Методику...." и посмотрите на рисунке, например, 5 возможные варианты подключения отопления в ИТП. Те, где теплоноситель от РСО идёт непосредственно в батареи.
Цитата
axx написал:
у нас от РСО в дом ничего не попадает
Это не универсальное техническое решение.
Цитата
axx написал:
ну не вода, а теплоноситель
Я мало знаю МКД на антифризе.
#193
0 0
Цитата
Анатолий - написал:
Таким образом к МКД, оборудованному ИТП, с централизованным теплоснабжением по закрытой / независимой системе п. 54 неприменим.
Всё смешалось в доме Облонских и кони и люди. У меня вопрос: кто исполнитель (читать - производитель, я уж так буду выражаться) коммунальной услуги отопления и ГВС при ИТП?
#194
0 0
Цитата
Джули написал:
Откуда ее берете?
Из обратки.
Цитата
Джули написал:
правила расчета должны применяться как к ИТП.
Какие? Я вообще тут про расчёты и не упоминал.
И, ещё раз, очень мало домов без ИТП в понимании, что там что-то регулируется.
#195
0 0
Цитата
Ильич написал:
Те, где теплоноситель от РСО идёт непосредственно в батареи.
у нас таковых нет, лично я такое допускаю. Но, опять же, я не инженер и где написано, что в ИТП может быть просто переток? Если таковое есть, то в таком случае возможны прямые договоры, но, если я правильно понимаю схему, только отопления. При условии, что там не будет варианта подмеса, кстати. И да, папа, прости засранку, не учений ради :lol: понять хочу...
#196
1 0
Цитата
Джули написал:
понять хочу..
Всегда рад, доченька
В батареи идёт 50% (от балды) воды прямой (100 гр.) и 50% уже прошедшей через батареи (обратка) (60 гр.) В итоге в батареи идёт вода 80 гр.
Для ГВС (в открытой системе) смешивается прямая и обратка в той пропрции, чтобы обеспечить 60...75 гр. Никакая посторонняя вода не подмешивается.
#197
0 0
Цитата
axx написал:
отлично. но ведь речь идет о централизованной системе, не так ли? вы все так же подменяете понятия в мелочах и пытаетесь подогнать под нужный результат.
Централизованная система теплоснабжения это один из видов системы теплоснабжения и отличаются расположением источника централизованным или децентрализованным. Также может быть закрытой или открытой, с зависимым или независимым присоединением. Соответственно это слово и добавляется к системе теплоснабжения. Например у нас во всех домах - централизованная, закрытая система теплоснабжения, с зависимым присоединением потребителей. Если бы у нас в домах стоял на системе теплоснабжения в ИТП теплообменник, то получилась бы - централизованная, закрытая система теплоснабжения с независимым присоединением потребителей. Это тот случай когда как Вы говорите теплоноситель разный. Найдите попробуйте такой термин в НПА, не найдете, потому что он складывается из нескольких.
Никакие понятия я не подменяю. Вы просто убеждены в своей 100% правоте и слышать ничего не хотите.
Я привел общее понятие системы теплоснабжения из федерального закона 190фз.
В соответствии с этим определением, система теплоснабжения (и централизованная и децентрализованная, закрытая или открытая) начинается с источника и заканчивается теплопотребляющей установкой. А ИТП, это не теплопотребляющая установка, это из определения следует.
Другими словами система теплоснабжения это от котла в котельной до радиатора в квартире. И если она централизованная, то централизованная от котла до радиатора.
Я только лишь сделал оговорку, что нужно определиться что такое теплопотребляющая установка. Это или вся внутридомовая система, либо радиатор в квартире. На этот вопрос я не знаю точного ответа. Но смысла это не меняет, она (система теплоснабжения) или вся централизованная или децентрализованная.

Уважаемый ахх.
Вы говорите что я понятия подменяю, выхватываю из контекста и прочее. Но позвольте мне напомнить с чего начался наш с вами диалог, зашедший такие запутанные дебри. В сообщении 65 https://burmistr.ru/forum/?PAGE_NAME=message&FID=27&TID=5300&TITLE_SEO=5300-... вы заявили что:
"Вы самостоятельно производите КУ. - Да, потому что до жителя не доходит теплоноситель РСО."
На это я вам ответил что причем тут теплоноситель, отопление происходит тепловой энергией. Что коммунальный ресурс - это тепловая энергия а не теплоноситель. А тепловая энергия поступает по централизованной система теплоснабжения. На что Вы меня назвали фантазером.
Да не важно на самом деле где происходит превращение КР в КУ. Ресурс централизованный, и именно про это в п.54 идет речь.
Что же вы забыли про свою идею с теплоносителем и переключились на ловле меня на неточностях. Какая разница от мелочей если общий смысл понятен.
#198
0 0
Цитата
Ильич написал:
Из обратки.
Отлично. И вот ситуация. Прямые договоры при наличии ИТП. Появляется на горизонте Анатолий и пишет грозную писулю в РСО: "какого черта холодно в квартире?". А оказывается Ильич устроил замес в ИТП. Внимание вопрос: кто виноват и что делать? Кстати, как раз этот вопрос уже стопятьсот раз задал ахх . Никто не ответил еще...
#199
0 0
Цитата
Джули написал:
уже невозможно. максимум - прямые платежи. Это Вы что-то совсем уже путаете.
Ну вам с высока виднее, что тут у нас.
Цитата
Джули написал:
это закон так думает. ну нет такой коммунальной услуги как тепловая энергия.
А если бы вы внимательно читали мои сообщения то наверное бы увидели что я писал КОММУНАЛЬНЫЙ РЕСУРС тепловая энергия а не КУ.
#200
0 0
Цитата
цужкх написал:
Да не важно на самом деле где происходит превращение КР в КУ. Ресурс централизованный, и именно про это в п.54 идет речь.
вот как раз это и важно. именно это. важно то, кто является поставщиком ком. услуги для жильцов. И если это УК, которая закупает ресурс ТЭ (поскольку нету такой КУ как ТЭ в силу ПП 354) и уже производит КУ в ИТП (и не важно сколько раз и откуда она делает подмес. она это делает и точка), то это как раз и подпадает под ПП 354. всё остальное от лукавого.
#201
0 0
Цитата
цужкх написал:
Ну вам с высока виднее, что тут у нас.
С высоты знания закона. Погуглите с какого года введены "прямые договоры" на ком. услуги при наличии в доме УК. В 2015 году об этом УК могли только мечтать и довольствоваться прямыми платежами.
Цитата
цужкх написал:
КОММУНАЛЬНЫЙ РЕСУРС
А если бы Вы внимательно читали что я пишу, то обратили бы внимание на то, что закон НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ поставку населению коммунального ресурса "тепловая энергия". Население должно получать коммунальную услугу отопление и ГВС, как и предписывает ПП 354. Или у Вас иная информация?
#202
1 0
Цитата
Джули написал:
Цитата
Ильич написал:
Из обратки.
Отлично. И вот ситуация. Прямые договоры при наличии ИТП. Появляется на горизонте Анатолий и пишет грозную писулю в РСО: "какого черта холодно в квартире?". А оказывается Ильич устроил замес в ИТП. Внимание вопрос: кто виноват и что делать? Кстати, как раз этот вопрос уже стопятьсот раз задал ахх . Никто не ответил еще...
Всеми тремя руками согласен! Именно поэтому, сто раз писАл, вся система прямых договоров, когда КУ поставляется до стены, а не до лампочки/крана/батареи - бред! Услуга разорвана неким "оборудованием, входящим в состав...". Тут и спору нет. Ровно такие же вопросы/проблемы могут быть и по ЭЭ, и по ХВС.
Моё участие в дискуссии в этой её части касалось исключительно того, какая вода доходит до батареи.
Остальное мне по фиг. У меня нет и при моей жизни не будет прямых договоров. Я же ещё и собственник. Мне этого не надо. Зачем при проблемах искать у змеи ноги?
#203
0 0
Цитата
цужкх написал:
Вы просто убеждены в своей 100% правоте и слышать ничего не хотите.
почему же? я слушаю, но слышу что притягивается за уши, когда начинаю так же делать - Вам не нравится...
Цитата
цужкх написал:
Я только лишь сделал оговорку, что нужно определиться что такое теплопотребляющая установка.
так я ж с Вами уже и не спорю по остальным пунктам. Я сначала думал они играют роль, пытался понять зачем они, оказывается это просто матчасть. Ну ок, пусть будет. Я ж и говорю - что не могут 354 говорить про ИТП и баста. Весь смысл правила - это КУ, а для них, могут быть и ресурсы, но плясать нужно от квартиры и КУ. И центральное теплоснабжение должно идти до квартиры.
Цитата
цужкх написал:
А если бы вы внимательно читали мои сообщения то наверное бы увидели что я писал КОММУНАЛЬНЫЙ РЕСУРС тепловая энергия а не КУ.
так Вам же и говорят - что речь-то про услугу. жителям предоставляется услуга и платить нужно за нее. Вы упорно не замечаете данную коллизию.

Цитата
цужкх написал:
Что же вы забыли про свою идею с теплоносителем и переключились на ловле меня на неточностях.
что значит забыл, я ее продолжаю. вот же продолжение Вашей идеи

Цитата
Кстати, если идти по пути с тарой, это отличный аргумент для РСО - в случае порыва, говорить что у нас не порыв на трассе, а смена тары по доставке тепла в квартиры. Теперь не по трубам тепло идет, а по воздуху, но ведь идет же. Поэтому жителям следует открыть окна и не препятствовать отоплению квартир.
Я все так же говорю - самый простой способ понять какая система - попробовать проследить за теплоносителем, потому что за теплом достаточно сложно следить с учетом закона сохранения энергии, можно в блуд зайти. И эти неточности-то все и решают. К тому же Вы первый начали, я хотел по-простому объяснить через теплоноситель, Вы начали находить неточности - что речь о тепловой энергии, тара и все такое. Ну ок, я тоже так могу.
Так что решайте - хотите по-простому, я написал, будите придираться, ну ок, в Вашей теории еще больше нестыковок.
#204
1 0
Цитата
Ильич написал:
Остальное мне по фиг. У меня нет и при моей жизни не будет прямых договоров. Я же ещё и собственник. Мне этого не надо. Зачем при проблемах искать у змеи ноги?
Долгих лет жизни Вам, Ильич. Короч бессмертия :lol: Я тоже тремя руками за, чтобы ноги у змеи не искать, и руки тоже ;)
#205
0 0
Цитата
Джули написал:
вот как раз это и важно. именно это. важно то, кто является поставщиком ком. услуги для жильцов. И если это УК, которая закупает ресурс ТЭ (поскольку нету такой КУ как ТЭ в силу ПП 354) и уже производит КУ в ИТП (и не важно сколько раз и откуда она делает подмес. она это делает и точка), то это как раз и подпадает под ПП 354. всё остальное от лукавого.
Меня обвиняют что я что-то за уши притягиваю, выдаю желаемое за действительное, а вы тогда чем занимаетесь? А как же тогда:
"54. В случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения)....."
Теплоснабжение это РЕСУРС, который вы получаете централизованно и используете его для оказания услуги. Ресурсы поступают по трубам, проводам, а услуга по трубам не передается, она оказывается конкретному человеку в конкретном месте. Для оказания услуги вы можете взять ресурсы из централизованных сетей либо сами приготовить, добыть, выработать.
Найдите мне пожалуйста определение где сказано что ИТП - это производитель услуг и что из ИТП по трубам до квартиры движется не ресурс а услуга. Вы любите ссылаться на законы, так ткните мне.
Я уж молчу про термин из 354ПП: ""коммунальные услуги" - осуществление деятельности исполнителя по подаче потребителям любого коммунального ресурса в отдельности или 2 и более из них в любом сочетании.... "
Мы не подаем потребителям (жителям квартир) услуги, мы подаем ресурс, тем самым оказываем услугу.
Если вы заказали принести вам курьером булку хлеба, так он её и принесет, при этом вам окажет услугу по доставке. Тут тоже саме.
Из этого определения следует что услуга отопления это подача ресурса тепловая энергия в радиатор потребителя. Ну если вы не согласны, напишите свое понимания определения "коммунальные услуги". Обсудим. Может и я не прав.
#206
0 0
Цитата
axx написал:
Цитата
Анатолий - написал:
А есть у кого-то решения судов по применению п. 54 для отопления?

Все решения, что я находил, относятся к ГВС
вы, видимо, не хотите их замечать)
вот, за 5 минут нашел одно решение. Дом с ИТП - отопление считаем по п.54.
Таких решений конечно будет меньше, и про отопление там будет вскользь, потому что там по сути не о чем спорить. В основном, да, спорят по ГВС.
Но в споре по ГВС все равно скорее всего будут обоснования суммы задолженности, которая включает и отопление.
То есть, по мнению подмосковных судей положение ПП-124, а конкретно п. 25.1 и 25.2 действуют избирательно, исключително в отношении МКД без ИТП? И соответсвено УК (ТСЖ) должно игнорировать решение принятое органом власть субъекта об осуществлении оплаты коммунальной услуги по отоплению равномерно в течение календарного года, если в нем конкретно не указано про дома с ИТП, и выставлять собственником по факту? Что то новое. Хотя вспоминая про ОДН на отопление ничему не удивляешься.
#207
0 0
Цитата
Джули написал:
Погуглите с какого года введены "прямые договоры" на ком. услуги при наличии в доме УК. В 2015 году об этом УК могли только мечтать и довольствоваться прямыми платежами.
Для чего мне гуглить, если у меня есть на бумаге письмо о расторжении договора с УК с ноября 2015 года из-за наличия долга и перехода на прямые договоры. Договор опубликован был в местной газете, есть на сайте РСО с 2015 года. И так со всеми УК города. Где-то у юристов лежит ответ от прокуратуры о законности этого. Да мы радовались, но не долго, до января 2017 года, пока нам КР СОИ не прилетело. При судебных разбирательствах, суды также не усмотрели нарушения со стороны РСО перейти на прямые договоры в одностороннем порядке.
#208
0 0
Цитата
axx написал:
Цитата
цужкх написал:
А если бы вы внимательно читали мои сообщения то наверное бы увидели что я писал КОММУНАЛЬНЫЙ РЕСУРС тепловая энергия а не КУ.
так Вам же и говорят - что речь-то про услугу. жителям предоставляется услуга и платить нужно за нее. Вы упорно не замечаете данную коллизию.
А вут тут Вы конкретно выхватываете из контекста. Я отвечал на реплику Джули в сообщениии 162, а звучала она так: "то закон так думает. ну нет такой коммунальной услуги как тепловая энергия. " На что я дал ответ что говорю я не о КУ а КР.

А по поводу коллизии, я написал Джули в сообщении 205, и уже раз третий наверное пытаюсь обратить на это внимание. Ну повторю еще раз:
из правил 354: ""коммунальные услуги" - осуществление деятельности исполнителя по подаче потребителям любого коммунального ресурса в отдельности или 2 и более из них в любом сочетании.... "
Ничего не смущает. Тут коллизию не видите?
Какую услугу мы оказываем - отопление, а какой ресурс мы потребителям для этого подаем - тепловая энергия.
Мы не подаем потребителям (жителям квартир) услуги, мы подаем ресурс, тем самым оказываем услугу.
#209
0 0
Цитата
цужкх написал:
Цитата
Джули написал:
Погуглите с какого года введены "прямые договоры" на ком. услуги при наличии в доме УК. В 2015 году об этом УК могли только мечтать и довольствоваться прямыми платежами.
Для чего мне гуглить, если у меня есть на бумаге письмо о расторжении договора с УК с ноября 2015 года из-за наличия долга и перехода на прямые договоры. Договор опубликован был в местной газете, есть на сайте РСО с 2015 года. И так со всеми УК города. Где-то у юристов лежит ответ от прокуратуры о законности этого. Да мы радовались, но не долго, до января 2017 года, пока нам КР СОИ не прилетело. При судебных разбирательствах, суды также не усмотрели нарушения со стороны РСО перейти на прямые договоры в одностороннем порядке.
И налоговая не усмотрела? Или просто не проверяла? Но если это так, то Вам крупно повезло. Я не против того, что бывают исключения из правил и меня радует что некоторые УК и РСО умеют договариваться между собой (а то прям война-войнушка у некоторых).
#210
1 0
Цитата
Джули написал:
И налоговая не усмотрела? Или просто не проверяла?
Ну этого я не знаю. Знаю только что были недовольные жители, ну типа почему нас не спросили, писали везде, в прокуратуру, ГЖИ и пр. Шумиха была хорошая. Но все стихло. Мы то тоже понимали что это не совсем законно, но раз прокуратура сказала что все норм, значит норм. Для нас то это хорошо было, чего мы спорить то будем. Сейчас чуть хуже из-за КР СОИ ГВС, но в общем нормально, хоть с должниками они сами воюют и судятся.
Сейчас на форуме: 5 пользователей
5 пользователей сейчас на форуме

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!