axx написал: вот не надо абстрагироваться, а то сейчас собственники примут решение, что УК обязана им доплачивать за право управлять их домом. Жители вольны принимать решение в рамках закона и реальности, а не просто "мы так решили - исполняйте."
полностью поддерживаю. нарешают странную странь. Я лично Сашиных лебедей себе в озеро хочу
axx написал: С чего Вы вязли что об этом речь? Об этом явно не написано, но по смыслу и п.54 и всех Правил мне кажется речь идет о квартире
К сожалению, как я предполагаю, также кажется и Минстрою и ГЖИ. Если бы было написано "...при отсутствии открытой системы централизованного теплоснабжения...", то тогда да, необходимо бы было применять п. 54.
Но законодатель в п. 54 не делает этого разграничения. Таким образом к любому дому с централизованным теплоснабжением (как открытым так и закрытым) п. 54 неприменим.
Анатолий - написал: К сожалению, как я предполагаю, также кажется и Минстрою и ГЖИ.
Минстрою что только не кажется, а ГЖИ бывают разные. Нашей например так не кажется. И я все же ориентируюсь на суды, их трактовка все равно обязательна к исполнению, чтобы так не думал Минстрой, ГЖИ, РСО и УК.
axx написал: Контур закрытый? Можно попасть от РСО в квартиру? Через ИТП нет.
Какая, по-вашему, вода идёт в батареи? У меня, например, в доме - непосредственно из теплосети с подмесом для выдерживания графика обратки. И так в большинстве домов (у нас). Никакого промежуточного теплообменника в системе нет. Тем не менее, помещение, где стоят циркнасосы, гордо называется ИТП. Именно такое подключение отопления через ИТП, как вариант, предусмотрено Методикой коммерческого учёта (99/пр).
Анатолий - написал: А есть у кого-то решения судов по применению п. 54 для отопления?
Все решения, что я находил, относятся к ГВС
вы, видимо, не хотите их замечать) вот, за 5 минут нашел одно решение. Дом с ИТП - отопление считаем по п.54. Таких решений конечно будет меньше, и про отопление там будет вскользь, потому что там по сути не о чем спорить. В основном, да, спорят по ГВС. Но в споре по ГВС все равно скорее всего будут обоснования суммы задолженности, которая включает и отопление.
Ильич написал: Какая, по-вашему, вода идёт в батареи?
ну не вода, а теплоноситель. у нас от РСО в дом ничего не попадает, если не было слива стояка отопления. Есть 2 контура - один от РСО, другой от МКД, они скажем так грубо соприкасаются в ИТП и идет передача тепла, но не теплоносителя. Возможно, Вы не верно понимаете суть ИТП. Про свои дома я точно могу сказать как работает ИТП, ибо за последний год много раз в судах рисовал эту схему, как и РСО. Их аргумент как раз был в этом - мы к квартирам отношения не имеем - доставили тепло до ИТП - будьте любезны, заплатите за него по ОДПУ, а что потом дальше нас не касается, мы физически не можем влиять на дальнейшие процессы.
axx написал: Контур закрытый? Можно попасть от РСО в квартиру? Через ИТП нет.
Какая, по-вашему, вода идёт в батареи? У меня, например, в доме - непосредственно из теплосети с подмесом для выдерживания графика обратки. И так в большинстве домов (у нас). Никакого промежуточного теплообменника в системе нет. Тем не менее, помещение, где стоят циркнасосы, гордо называется ИТП. Именно такое подключение отопления через ИТП , как вариант, предусмотрено Методикой коммерческого учёта (99/пр).
Вот Вы сами отвечаете на свой же вопрос. Вода идет из теплосети с подмесом. А подмес какой водой Вы делаете? Откуда ее берете? И хочу еще отметить, что как-бы вода не проходила (хоть перетоком как в э/э), но она проходит через ИТП, через общедомовое оборудование, которое нормативно предназначено регулировать отопление и ГВС, пусть даже по-Вашему только потому, что оно гордо так называется. Я не техник, я - юрист, притом что противный и дотошный. на любое утверждение сразу спрашиваю: "где написано". Так что написано ИТП - значит и правила расчета должны применяться как к ИТП.
Я бы попросил не учить отца. И баста! Откройте "Методику...." и посмотрите на рисунке, например, 5 возможные варианты подключения отопления в ИТП. Те, где теплоноситель от РСО идёт непосредственно в батареи.
Цитата
axx написал: у нас от РСО в дом ничего не попадает
Анатолий - написал: Таким образом к МКД, оборудованному ИТП, с централизованным теплоснабжением по закрытой / независимой системе п. 54 неприменим.
Всё смешалось в доме Облонских и кони и люди. У меня вопрос: кто исполнитель (читать - производитель, я уж так буду выражаться) коммунальной услуги отопления и ГВС при ИТП?
Ильич написал: Те, где теплоноситель от РСО идёт непосредственно в батареи.
у нас таковых нет, лично я такое допускаю. Но, опять же, я не инженер и где написано, что в ИТП может быть просто переток? Если таковое есть, то в таком случае возможны прямые договоры, но, если я правильно понимаю схему, только отопления. При условии, что там не будет варианта подмеса, кстати. И да, папа, прости засранку, не учений ради понять хочу...
Всегда рад, доченька В батареи идёт 50% (от балды) воды прямой (100 гр.) и 50% уже прошедшей через батареи (обратка) (60 гр.) В итоге в батареи идёт вода 80 гр. Для ГВС (в открытой системе) смешивается прямая и обратка в той пропрции, чтобы обеспечить 60...75 гр. Никакая посторонняя вода не подмешивается.
axx написал: отлично. но ведь речь идет о централизованной системе, не так ли? вы все так же подменяете понятия в мелочах и пытаетесь подогнать под нужный результат.
Централизованная система теплоснабжения это один из видов системы теплоснабжения и отличаются расположением источника централизованным или децентрализованным. Также может быть закрытой или открытой, с зависимым или независимым присоединением. Соответственно это слово и добавляется к системе теплоснабжения. Например у нас во всех домах - централизованная, закрытая система теплоснабжения, с зависимым присоединением потребителей. Если бы у нас в домах стоял на системе теплоснабжения в ИТП теплообменник, то получилась бы - централизованная, закрытая система теплоснабжения с независимым присоединением потребителей. Это тот случай когда как Вы говорите теплоноситель разный. Найдите попробуйте такой термин в НПА, не найдете, потому что он складывается из нескольких. Никакие понятия я не подменяю. Вы просто убеждены в своей 100% правоте и слышать ничего не хотите. Я привел общее понятие системы теплоснабжения из федерального закона 190фз. В соответствии с этим определением, система теплоснабжения (и централизованная и децентрализованная, закрытая или открытая) начинается с источника и заканчивается теплопотребляющей установкой. А ИТП, это не теплопотребляющая установка, это из определения следует. Другими словами система теплоснабжения это от котла в котельной до радиатора в квартире. И если она централизованная, то централизованная от котла до радиатора. Я только лишь сделал оговорку, что нужно определиться что такое теплопотребляющая установка. Это или вся внутридомовая система, либо радиатор в квартире. На этот вопрос я не знаю точного ответа. Но смысла это не меняет, она (система теплоснабжения) или вся централизованная или децентрализованная.
Уважаемый ахх. Вы говорите что я понятия подменяю, выхватываю из контекста и прочее. Но позвольте мне напомнить с чего начался наш с вами диалог, зашедший такие запутанные дебри. В сообщении 65 https://burmistr.ru/forum/?PAGE_NAME=message&FID=27&TID=5300&TITLE_SEO=5300-... вы заявили что: "Вы самостоятельно производите КУ. - Да, потому что до жителя не доходит теплоноситель РСО." На это я вам ответил что причем тут теплоноситель, отопление происходит тепловой энергией. Что коммунальный ресурс - это тепловая энергия а не теплоноситель. А тепловая энергия поступает по централизованной система теплоснабжения. На что Вы меня назвали фантазером. Да не важно на самом деле где происходит превращение КР в КУ. Ресурс централизованный, и именно про это в п.54 идет речь. Что же вы забыли про свою идею с теплоносителем и переключились на ловле меня на неточностях. Какая разница от мелочей если общий смысл понятен.
Отлично. И вот ситуация. Прямые договоры при наличии ИТП. Появляется на горизонте Анатолий и пишет грозную писулю в РСО: "какого черта холодно в квартире?". А оказывается Ильич устроил замес в ИТП. Внимание вопрос: кто виноват и что делать? Кстати, как раз этот вопрос уже стопятьсот раз задал ахх . Никто не ответил еще...
цужкх написал: Да не важно на самом деле где происходит превращение КР в КУ. Ресурс централизованный, и именно про это в п.54 идет речь.
вот как раз это и важно. именно это. важно то, кто является поставщиком ком. услуги для жильцов. И если это УК, которая закупает ресурс ТЭ (поскольку нету такой КУ как ТЭ в силу ПП 354) и уже производит КУ в ИТП (и не важно сколько раз и откуда она делает подмес. она это делает и точка), то это как раз и подпадает под ПП 354. всё остальное от лукавого.
цужкх написал: Ну вам с высока виднее, что тут у нас.
С высоты знания закона. Погуглите с какого года введены "прямые договоры" на ком. услуги при наличии в доме УК. В 2015 году об этом УК могли только мечтать и довольствоваться прямыми платежами.
А если бы Вы внимательно читали что я пишу, то обратили бы внимание на то, что закон НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ поставку населению коммунального ресурса "тепловая энергия". Население должно получать коммунальную услугу отопление и ГВС, как и предписывает ПП 354. Или у Вас иная информация?
Отлично. И вот ситуация. Прямые договоры при наличии ИТП. Появляется на горизонте Анатолий и пишет грозную писулю в РСО: "какого черта холодно в квартире?". А оказывается Ильич устроил замес в ИТП. Внимание вопрос: кто виноват и что делать? Кстати, как раз этот вопрос уже стопятьсот раз задал ахх . Никто не ответил еще...
Всеми тремя руками согласен! Именно поэтому, сто раз писАл, вся система прямых договоров, когда КУ поставляется до стены, а не до лампочки/крана/батареи - бред! Услуга разорвана неким "оборудованием, входящим в состав...". Тут и спору нет. Ровно такие же вопросы/проблемы могут быть и по ЭЭ, и по ХВС. Моё участие в дискуссии в этой её части касалось исключительно того, какая вода доходит до батареи. Остальное мне по фиг. У меня нет и при моей жизни не будет прямых договоров. Я же ещё и собственник. Мне этого не надо. Зачем при проблемах искать у змеи ноги?
цужкх написал: Вы просто убеждены в своей 100% правоте и слышать ничего не хотите.
почему же? я слушаю, но слышу что притягивается за уши, когда начинаю так же делать - Вам не нравится...
Цитата
цужкх написал: Я только лишь сделал оговорку, что нужно определиться что такое теплопотребляющая установка.
так я ж с Вами уже и не спорю по остальным пунктам. Я сначала думал они играют роль, пытался понять зачем они, оказывается это просто матчасть. Ну ок, пусть будет. Я ж и говорю - что не могут 354 говорить про ИТП и баста. Весь смысл правила - это КУ, а для них, могут быть и ресурсы, но плясать нужно от квартиры и КУ. И центральное теплоснабжение должно идти до квартиры.
Цитата
цужкх написал: А если бы вы внимательно читали мои сообщения то наверное бы увидели что я писал КОММУНАЛЬНЫЙ РЕСУРС тепловая энергия а не КУ.
так Вам же и говорят - что речь-то про услугу. жителям предоставляется услуга и платить нужно за нее. Вы упорно не замечаете данную коллизию.
Цитата
цужкх написал: Что же вы забыли про свою идею с теплоносителем и переключились на ловле меня на неточностях.
что значит забыл, я ее продолжаю. вот же продолжение Вашей идеи
Цитата
Кстати, если идти по пути с тарой, это отличный аргумент для РСО - в случае порыва, говорить что у нас не порыв на трассе, а смена тары по доставке тепла в квартиры. Теперь не по трубам тепло идет, а по воздуху, но ведь идет же. Поэтому жителям следует открыть окна и не препятствовать отоплению квартир.
Я все так же говорю - самый простой способ понять какая система - попробовать проследить за теплоносителем, потому что за теплом достаточно сложно следить с учетом закона сохранения энергии, можно в блуд зайти. И эти неточности-то все и решают. К тому же Вы первый начали, я хотел по-простому объяснить через теплоноситель, Вы начали находить неточности - что речь о тепловой энергии, тара и все такое. Ну ок, я тоже так могу. Так что решайте - хотите по-простому, я написал, будите придираться, ну ок, в Вашей теории еще больше нестыковок.
Ильич написал: Остальное мне по фиг. У меня нет и при моей жизни не будет прямых договоров. Я же ещё и собственник. Мне этого не надо. Зачем при проблемах искать у змеи ноги?
Долгих лет жизни Вам, Ильич. Короч бессмертия Я тоже тремя руками за, чтобы ноги у змеи не искать, и руки тоже
Джули написал: вот как раз это и важно. именно это. важно то, кто является поставщиком ком. услуги для жильцов. И если это УК, которая закупает ресурс ТЭ (поскольку нету такой КУ как ТЭ в силу ПП 354) и уже производит КУ в ИТП (и не важно сколько раз и откуда она делает подмес. она это делает и точка), то это как раз и подпадает под ПП 354. всё остальное от лукавого.
Меня обвиняют что я что-то за уши притягиваю, выдаю желаемое за действительное, а вы тогда чем занимаетесь? А как же тогда: "54. В случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения)....." Теплоснабжение это РЕСУРС, который вы получаете централизованно и используете его для оказания услуги. Ресурсы поступают по трубам, проводам, а услуга по трубам не передается, она оказывается конкретному человеку в конкретном месте. Для оказания услуги вы можете взять ресурсы из централизованных сетей либо сами приготовить, добыть, выработать. Найдите мне пожалуйста определение где сказано что ИТП - это производитель услуг и что из ИТП по трубам до квартиры движется не ресурс а услуга. Вы любите ссылаться на законы, так ткните мне. Я уж молчу про термин из 354ПП: ""коммунальные услуги" - осуществление деятельности исполнителя по подаче потребителям любого коммунального ресурса в отдельности или 2 и более из них в любом сочетании.... " Мы не подаем потребителям (жителям квартир) услуги, мы подаем ресурс, тем самым оказываем услугу. Если вы заказали принести вам курьером булку хлеба, так он её и принесет, при этом вам окажет услугу по доставке. Тут тоже саме. Из этого определения следует что услуга отопления это подача ресурса тепловая энергия в радиатор потребителя. Ну если вы не согласны, напишите свое понимания определения "коммунальные услуги". Обсудим. Может и я не прав.
Анатолий - написал: А есть у кого-то решения судов по применению п. 54 для отопления?
Все решения, что я находил, относятся к ГВС
вы, видимо, не хотите их замечать) вот, за 5 минут нашел одно решение. Дом с ИТП - отопление считаем по п.54. Таких решений конечно будет меньше, и про отопление там будет вскользь, потому что там по сути не о чем спорить. В основном, да, спорят по ГВС. Но в споре по ГВС все равно скорее всего будут обоснования суммы задолженности, которая включает и отопление.
То есть, по мнению подмосковных судей положение ПП-124, а конкретно п. 25.1 и 25.2 действуют избирательно, исключително в отношении МКД без ИТП? И соответсвено УК (ТСЖ) должно игнорировать решение принятое органом власть субъекта об осуществлении оплаты коммунальной услуги по отоплению равномерно в течение календарного года, если в нем конкретно не указано про дома с ИТП, и выставлять собственником по факту? Что то новое. Хотя вспоминая про ОДН на отопление ничему не удивляешься.
Джули написал: Погуглите с какого года введены "прямые договоры" на ком. услуги при наличии в доме УК. В 2015 году об этом УК могли только мечтать и довольствоваться прямыми платежами.
Для чего мне гуглить, если у меня есть на бумаге письмо о расторжении договора с УК с ноября 2015 года из-за наличия долга и перехода на прямые договоры. Договор опубликован был в местной газете, есть на сайте РСО с 2015 года. И так со всеми УК города. Где-то у юристов лежит ответ от прокуратуры о законности этого. Да мы радовались, но не долго, до января 2017 года, пока нам КР СОИ не прилетело. При судебных разбирательствах, суды также не усмотрели нарушения со стороны РСО перейти на прямые договоры в одностороннем порядке.
цужкх написал: А если бы вы внимательно читали мои сообщения то наверное бы увидели что я писал КОММУНАЛЬНЫЙ РЕСУРС тепловая энергия а не КУ.
так Вам же и говорят - что речь-то про услугу. жителям предоставляется услуга и платить нужно за нее. Вы упорно не замечаете данную коллизию.
А вут тут Вы конкретно выхватываете из контекста. Я отвечал на реплику Джули в сообщениии 162, а звучала она так: "то закон так думает. ну нет такой коммунальной услуги как тепловая энергия. " На что я дал ответ что говорю я не о КУ а КР.
А по поводу коллизии, я написал Джули в сообщении 205, и уже раз третий наверное пытаюсь обратить на это внимание. Ну повторю еще раз: из правил 354: ""коммунальные услуги" - осуществление деятельности исполнителя по подаче потребителям любого коммунального ресурса в отдельности или 2 и более из них в любом сочетании.... " Ничего не смущает. Тут коллизию не видите? Какую услугу мы оказываем - отопление, а какой ресурс мы потребителям для этого подаем - тепловая энергия. Мы не подаем потребителям (жителям квартир) услуги, мы подаем ресурс, тем самым оказываем услугу.
Джули написал: Погуглите с какого года введены "прямые договоры" на ком. услуги при наличии в доме УК. В 2015 году об этом УК могли только мечтать и довольствоваться прямыми платежами.
Для чего мне гуглить, если у меня есть на бумаге письмо о расторжении договора с УК с ноября 2015 года из-за наличия долга и перехода на прямые договоры. Договор опубликован был в местной газете, есть на сайте РСО с 2015 года. И так со всеми УК города. Где-то у юристов лежит ответ от прокуратуры о законности этого. Да мы радовались, но не долго, до января 2017 года, пока нам КР СОИ не прилетело. При судебных разбирательствах, суды также не усмотрели нарушения со стороны РСО перейти на прямые договоры в одностороннем порядке.
И налоговая не усмотрела? Или просто не проверяла? Но если это так, то Вам крупно повезло. Я не против того, что бывают исключения из правил и меня радует что некоторые УК и РСО умеют договариваться между собой (а то прям война-войнушка у некоторых).
Джули написал: И налоговая не усмотрела? Или просто не проверяла?
Ну этого я не знаю. Знаю только что были недовольные жители, ну типа почему нас не спросили, писали везде, в прокуратуру, ГЖИ и пр. Шумиха была хорошая. Но все стихло. Мы то тоже понимали что это не совсем законно, но раз прокуратура сказала что все норм, значит норм. Для нас то это хорошо было, чего мы спорить то будем. Сейчас чуть хуже из-за КР СОИ ГВС, но в общем нормально, хоть с должниками они сами воюют и судятся.
axx написал: вот не надо абстрагироваться, а то сейчас собственники примут решение, что УК обязана им доплачивать за право управлять их домом. Жители вольны принимать решение в рамках закона и реальности, а не просто "мы так решили - исполняйте."
полностью поддерживаю. нарешают странную странь. Я лично Сашиных лебедей себе в озеро хочу
axx написал: С чего Вы вязли что об этом речь? Об этом явно не написано, но по смыслу и п.54 и всех Правил мне кажется речь идет о квартире
К сожалению, как я предполагаю, также кажется и Минстрою и ГЖИ. Если бы было написано "...при отсутствии открытой системы централизованного теплоснабжения...", то тогда да, необходимо бы было применять п. 54.
Но законодатель в п. 54 не делает этого разграничения. Таким образом к любому дому с централизованным теплоснабжением (как открытым так и закрытым) п. 54 неприменим.
Анатолий - написал: К сожалению, как я предполагаю, также кажется и Минстрою и ГЖИ.
Минстрою что только не кажется, а ГЖИ бывают разные. Нашей например так не кажется. И я все же ориентируюсь на суды, их трактовка все равно обязательна к исполнению, чтобы так не думал Минстрой, ГЖИ, РСО и УК.
axx написал: Контур закрытый? Можно попасть от РСО в квартиру? Через ИТП нет.
Какая, по-вашему, вода идёт в батареи? У меня, например, в доме - непосредственно из теплосети с подмесом для выдерживания графика обратки. И так в большинстве домов (у нас). Никакого промежуточного теплообменника в системе нет. Тем не менее, помещение, где стоят циркнасосы, гордо называется ИТП. Именно такое подключение отопления через ИТП, как вариант, предусмотрено Методикой коммерческого учёта (99/пр).
Анатолий - написал: А есть у кого-то решения судов по применению п. 54 для отопления?
Все решения, что я находил, относятся к ГВС
вы, видимо, не хотите их замечать) вот, за 5 минут нашел одно решение. Дом с ИТП - отопление считаем по п.54. Таких решений конечно будет меньше, и про отопление там будет вскользь, потому что там по сути не о чем спорить. В основном, да, спорят по ГВС. Но в споре по ГВС все равно скорее всего будут обоснования суммы задолженности, которая включает и отопление.
Ильич написал: Какая, по-вашему, вода идёт в батареи?
ну не вода, а теплоноситель. у нас от РСО в дом ничего не попадает, если не было слива стояка отопления. Есть 2 контура - один от РСО, другой от МКД, они скажем так грубо соприкасаются в ИТП и идет передача тепла, но не теплоносителя. Возможно, Вы не верно понимаете суть ИТП. Про свои дома я точно могу сказать как работает ИТП, ибо за последний год много раз в судах рисовал эту схему, как и РСО. Их аргумент как раз был в этом - мы к квартирам отношения не имеем - доставили тепло до ИТП - будьте любезны, заплатите за него по ОДПУ, а что потом дальше нас не касается, мы физически не можем влиять на дальнейшие процессы.
axx написал: Контур закрытый? Можно попасть от РСО в квартиру? Через ИТП нет.
Какая, по-вашему, вода идёт в батареи? У меня, например, в доме - непосредственно из теплосети с подмесом для выдерживания графика обратки. И так в большинстве домов (у нас). Никакого промежуточного теплообменника в системе нет. Тем не менее, помещение, где стоят циркнасосы, гордо называется ИТП. Именно такое подключение отопления через ИТП , как вариант, предусмотрено Методикой коммерческого учёта (99/пр).
Вот Вы сами отвечаете на свой же вопрос. Вода идет из теплосети с подмесом. А подмес какой водой Вы делаете? Откуда ее берете? И хочу еще отметить, что как-бы вода не проходила (хоть перетоком как в э/э), но она проходит через ИТП, через общедомовое оборудование, которое нормативно предназначено регулировать отопление и ГВС, пусть даже по-Вашему только потому, что оно гордо так называется. Я не техник, я - юрист, притом что противный и дотошный. на любое утверждение сразу спрашиваю: "где написано". Так что написано ИТП - значит и правила расчета должны применяться как к ИТП.
Я бы попросил не учить отца. И баста! Откройте "Методику...." и посмотрите на рисунке, например, 5 возможные варианты подключения отопления в ИТП. Те, где теплоноситель от РСО идёт непосредственно в батареи.
Цитата
axx написал: у нас от РСО в дом ничего не попадает
Анатолий - написал: Таким образом к МКД, оборудованному ИТП, с централизованным теплоснабжением по закрытой / независимой системе п. 54 неприменим.
Всё смешалось в доме Облонских и кони и люди. У меня вопрос: кто исполнитель (читать - производитель, я уж так буду выражаться) коммунальной услуги отопления и ГВС при ИТП?
Ильич написал: Те, где теплоноситель от РСО идёт непосредственно в батареи.
у нас таковых нет, лично я такое допускаю. Но, опять же, я не инженер и где написано, что в ИТП может быть просто переток? Если таковое есть, то в таком случае возможны прямые договоры, но, если я правильно понимаю схему, только отопления. При условии, что там не будет варианта подмеса, кстати. И да, папа, прости засранку, не учений ради понять хочу...
Всегда рад, доченька В батареи идёт 50% (от балды) воды прямой (100 гр.) и 50% уже прошедшей через батареи (обратка) (60 гр.) В итоге в батареи идёт вода 80 гр. Для ГВС (в открытой системе) смешивается прямая и обратка в той пропрции, чтобы обеспечить 60...75 гр. Никакая посторонняя вода не подмешивается.
axx написал: отлично. но ведь речь идет о централизованной системе, не так ли? вы все так же подменяете понятия в мелочах и пытаетесь подогнать под нужный результат.
Централизованная система теплоснабжения это один из видов системы теплоснабжения и отличаются расположением источника централизованным или децентрализованным. Также может быть закрытой или открытой, с зависимым или независимым присоединением. Соответственно это слово и добавляется к системе теплоснабжения. Например у нас во всех домах - централизованная, закрытая система теплоснабжения, с зависимым присоединением потребителей. Если бы у нас в домах стоял на системе теплоснабжения в ИТП теплообменник, то получилась бы - централизованная, закрытая система теплоснабжения с независимым присоединением потребителей. Это тот случай когда как Вы говорите теплоноситель разный. Найдите попробуйте такой термин в НПА, не найдете, потому что он складывается из нескольких. Никакие понятия я не подменяю. Вы просто убеждены в своей 100% правоте и слышать ничего не хотите. Я привел общее понятие системы теплоснабжения из федерального закона 190фз. В соответствии с этим определением, система теплоснабжения (и централизованная и децентрализованная, закрытая или открытая) начинается с источника и заканчивается теплопотребляющей установкой. А ИТП, это не теплопотребляющая установка, это из определения следует. Другими словами система теплоснабжения это от котла в котельной до радиатора в квартире. И если она централизованная, то централизованная от котла до радиатора. Я только лишь сделал оговорку, что нужно определиться что такое теплопотребляющая установка. Это или вся внутридомовая система, либо радиатор в квартире. На этот вопрос я не знаю точного ответа. Но смысла это не меняет, она (система теплоснабжения) или вся централизованная или децентрализованная.
Уважаемый ахх. Вы говорите что я понятия подменяю, выхватываю из контекста и прочее. Но позвольте мне напомнить с чего начался наш с вами диалог, зашедший такие запутанные дебри. В сообщении 65 https://burmistr.ru/forum/?PAGE_NAME=message&FID=27&TID=5300&TITLE_SEO=5300-... вы заявили что: "Вы самостоятельно производите КУ. - Да, потому что до жителя не доходит теплоноситель РСО." На это я вам ответил что причем тут теплоноситель, отопление происходит тепловой энергией. Что коммунальный ресурс - это тепловая энергия а не теплоноситель. А тепловая энергия поступает по централизованной система теплоснабжения. На что Вы меня назвали фантазером. Да не важно на самом деле где происходит превращение КР в КУ. Ресурс централизованный, и именно про это в п.54 идет речь. Что же вы забыли про свою идею с теплоносителем и переключились на ловле меня на неточностях. Какая разница от мелочей если общий смысл понятен.
Отлично. И вот ситуация. Прямые договоры при наличии ИТП. Появляется на горизонте Анатолий и пишет грозную писулю в РСО: "какого черта холодно в квартире?". А оказывается Ильич устроил замес в ИТП. Внимание вопрос: кто виноват и что делать? Кстати, как раз этот вопрос уже стопятьсот раз задал ахх . Никто не ответил еще...
цужкх написал: Да не важно на самом деле где происходит превращение КР в КУ. Ресурс централизованный, и именно про это в п.54 идет речь.
вот как раз это и важно. именно это. важно то, кто является поставщиком ком. услуги для жильцов. И если это УК, которая закупает ресурс ТЭ (поскольку нету такой КУ как ТЭ в силу ПП 354) и уже производит КУ в ИТП (и не важно сколько раз и откуда она делает подмес. она это делает и точка), то это как раз и подпадает под ПП 354. всё остальное от лукавого.
цужкх написал: Ну вам с высока виднее, что тут у нас.
С высоты знания закона. Погуглите с какого года введены "прямые договоры" на ком. услуги при наличии в доме УК. В 2015 году об этом УК могли только мечтать и довольствоваться прямыми платежами.
А если бы Вы внимательно читали что я пишу, то обратили бы внимание на то, что закон НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ поставку населению коммунального ресурса "тепловая энергия". Население должно получать коммунальную услугу отопление и ГВС, как и предписывает ПП 354. Или у Вас иная информация?
Отлично. И вот ситуация. Прямые договоры при наличии ИТП. Появляется на горизонте Анатолий и пишет грозную писулю в РСО: "какого черта холодно в квартире?". А оказывается Ильич устроил замес в ИТП. Внимание вопрос: кто виноват и что делать? Кстати, как раз этот вопрос уже стопятьсот раз задал ахх . Никто не ответил еще...
Всеми тремя руками согласен! Именно поэтому, сто раз писАл, вся система прямых договоров, когда КУ поставляется до стены, а не до лампочки/крана/батареи - бред! Услуга разорвана неким "оборудованием, входящим в состав...". Тут и спору нет. Ровно такие же вопросы/проблемы могут быть и по ЭЭ, и по ХВС. Моё участие в дискуссии в этой её части касалось исключительно того, какая вода доходит до батареи. Остальное мне по фиг. У меня нет и при моей жизни не будет прямых договоров. Я же ещё и собственник. Мне этого не надо. Зачем при проблемах искать у змеи ноги?
цужкх написал: Вы просто убеждены в своей 100% правоте и слышать ничего не хотите.
почему же? я слушаю, но слышу что притягивается за уши, когда начинаю так же делать - Вам не нравится...
Цитата
цужкх написал: Я только лишь сделал оговорку, что нужно определиться что такое теплопотребляющая установка.
так я ж с Вами уже и не спорю по остальным пунктам. Я сначала думал они играют роль, пытался понять зачем они, оказывается это просто матчасть. Ну ок, пусть будет. Я ж и говорю - что не могут 354 говорить про ИТП и баста. Весь смысл правила - это КУ, а для них, могут быть и ресурсы, но плясать нужно от квартиры и КУ. И центральное теплоснабжение должно идти до квартиры.
Цитата
цужкх написал: А если бы вы внимательно читали мои сообщения то наверное бы увидели что я писал КОММУНАЛЬНЫЙ РЕСУРС тепловая энергия а не КУ.
так Вам же и говорят - что речь-то про услугу. жителям предоставляется услуга и платить нужно за нее. Вы упорно не замечаете данную коллизию.
Цитата
цужкх написал: Что же вы забыли про свою идею с теплоносителем и переключились на ловле меня на неточностях.
что значит забыл, я ее продолжаю. вот же продолжение Вашей идеи
Цитата
Кстати, если идти по пути с тарой, это отличный аргумент для РСО - в случае порыва, говорить что у нас не порыв на трассе, а смена тары по доставке тепла в квартиры. Теперь не по трубам тепло идет, а по воздуху, но ведь идет же. Поэтому жителям следует открыть окна и не препятствовать отоплению квартир.
Я все так же говорю - самый простой способ понять какая система - попробовать проследить за теплоносителем, потому что за теплом достаточно сложно следить с учетом закона сохранения энергии, можно в блуд зайти. И эти неточности-то все и решают. К тому же Вы первый начали, я хотел по-простому объяснить через теплоноситель, Вы начали находить неточности - что речь о тепловой энергии, тара и все такое. Ну ок, я тоже так могу. Так что решайте - хотите по-простому, я написал, будите придираться, ну ок, в Вашей теории еще больше нестыковок.
Ильич написал: Остальное мне по фиг. У меня нет и при моей жизни не будет прямых договоров. Я же ещё и собственник. Мне этого не надо. Зачем при проблемах искать у змеи ноги?
Долгих лет жизни Вам, Ильич. Короч бессмертия Я тоже тремя руками за, чтобы ноги у змеи не искать, и руки тоже
Джули написал: вот как раз это и важно. именно это. важно то, кто является поставщиком ком. услуги для жильцов. И если это УК, которая закупает ресурс ТЭ (поскольку нету такой КУ как ТЭ в силу ПП 354) и уже производит КУ в ИТП (и не важно сколько раз и откуда она делает подмес. она это делает и точка), то это как раз и подпадает под ПП 354. всё остальное от лукавого.
Меня обвиняют что я что-то за уши притягиваю, выдаю желаемое за действительное, а вы тогда чем занимаетесь? А как же тогда: "54. В случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения)....." Теплоснабжение это РЕСУРС, который вы получаете централизованно и используете его для оказания услуги. Ресурсы поступают по трубам, проводам, а услуга по трубам не передается, она оказывается конкретному человеку в конкретном месте. Для оказания услуги вы можете взять ресурсы из централизованных сетей либо сами приготовить, добыть, выработать. Найдите мне пожалуйста определение где сказано что ИТП - это производитель услуг и что из ИТП по трубам до квартиры движется не ресурс а услуга. Вы любите ссылаться на законы, так ткните мне. Я уж молчу про термин из 354ПП: ""коммунальные услуги" - осуществление деятельности исполнителя по подаче потребителям любого коммунального ресурса в отдельности или 2 и более из них в любом сочетании.... " Мы не подаем потребителям (жителям квартир) услуги, мы подаем ресурс, тем самым оказываем услугу. Если вы заказали принести вам курьером булку хлеба, так он её и принесет, при этом вам окажет услугу по доставке. Тут тоже саме. Из этого определения следует что услуга отопления это подача ресурса тепловая энергия в радиатор потребителя. Ну если вы не согласны, напишите свое понимания определения "коммунальные услуги". Обсудим. Может и я не прав.
Анатолий - написал: А есть у кого-то решения судов по применению п. 54 для отопления?
Все решения, что я находил, относятся к ГВС
вы, видимо, не хотите их замечать) вот, за 5 минут нашел одно решение. Дом с ИТП - отопление считаем по п.54. Таких решений конечно будет меньше, и про отопление там будет вскользь, потому что там по сути не о чем спорить. В основном, да, спорят по ГВС. Но в споре по ГВС все равно скорее всего будут обоснования суммы задолженности, которая включает и отопление.
То есть, по мнению подмосковных судей положение ПП-124, а конкретно п. 25.1 и 25.2 действуют избирательно, исключително в отношении МКД без ИТП? И соответсвено УК (ТСЖ) должно игнорировать решение принятое органом власть субъекта об осуществлении оплаты коммунальной услуги по отоплению равномерно в течение календарного года, если в нем конкретно не указано про дома с ИТП, и выставлять собственником по факту? Что то новое. Хотя вспоминая про ОДН на отопление ничему не удивляешься.
Джули написал: Погуглите с какого года введены "прямые договоры" на ком. услуги при наличии в доме УК. В 2015 году об этом УК могли только мечтать и довольствоваться прямыми платежами.
Для чего мне гуглить, если у меня есть на бумаге письмо о расторжении договора с УК с ноября 2015 года из-за наличия долга и перехода на прямые договоры. Договор опубликован был в местной газете, есть на сайте РСО с 2015 года. И так со всеми УК города. Где-то у юристов лежит ответ от прокуратуры о законности этого. Да мы радовались, но не долго, до января 2017 года, пока нам КР СОИ не прилетело. При судебных разбирательствах, суды также не усмотрели нарушения со стороны РСО перейти на прямые договоры в одностороннем порядке.
цужкх написал: А если бы вы внимательно читали мои сообщения то наверное бы увидели что я писал КОММУНАЛЬНЫЙ РЕСУРС тепловая энергия а не КУ.
так Вам же и говорят - что речь-то про услугу. жителям предоставляется услуга и платить нужно за нее. Вы упорно не замечаете данную коллизию.
А вут тут Вы конкретно выхватываете из контекста. Я отвечал на реплику Джули в сообщениии 162, а звучала она так: "то закон так думает. ну нет такой коммунальной услуги как тепловая энергия. " На что я дал ответ что говорю я не о КУ а КР.
А по поводу коллизии, я написал Джули в сообщении 205, и уже раз третий наверное пытаюсь обратить на это внимание. Ну повторю еще раз: из правил 354: ""коммунальные услуги" - осуществление деятельности исполнителя по подаче потребителям любого коммунального ресурса в отдельности или 2 и более из них в любом сочетании.... " Ничего не смущает. Тут коллизию не видите? Какую услугу мы оказываем - отопление, а какой ресурс мы потребителям для этого подаем - тепловая энергия. Мы не подаем потребителям (жителям квартир) услуги, мы подаем ресурс, тем самым оказываем услугу.
Джули написал: Погуглите с какого года введены "прямые договоры" на ком. услуги при наличии в доме УК. В 2015 году об этом УК могли только мечтать и довольствоваться прямыми платежами.
Для чего мне гуглить, если у меня есть на бумаге письмо о расторжении договора с УК с ноября 2015 года из-за наличия долга и перехода на прямые договоры. Договор опубликован был в местной газете, есть на сайте РСО с 2015 года. И так со всеми УК города. Где-то у юристов лежит ответ от прокуратуры о законности этого. Да мы радовались, но не долго, до января 2017 года, пока нам КР СОИ не прилетело. При судебных разбирательствах, суды также не усмотрели нарушения со стороны РСО перейти на прямые договоры в одностороннем порядке.
И налоговая не усмотрела? Или просто не проверяла? Но если это так, то Вам крупно повезло. Я не против того, что бывают исключения из правил и меня радует что некоторые УК и РСО умеют договариваться между собой (а то прям война-войнушка у некоторых).
Джули написал: И налоговая не усмотрела? Или просто не проверяла?
Ну этого я не знаю. Знаю только что были недовольные жители, ну типа почему нас не спросили, писали везде, в прокуратуру, ГЖИ и пр. Шумиха была хорошая. Но все стихло. Мы то тоже понимали что это не совсем законно, но раз прокуратура сказала что все норм, значит норм. Для нас то это хорошо было, чего мы спорить то будем. Сейчас чуть хуже из-за КР СОИ ГВС, но в общем нормально, хоть с должниками они сами воюют и судятся.
Мы получили Вашу заявку, скоро наши менеджеры свяжутся с Вами. Спасибо!
Мы получили Вашу заявку, скоро наши менеджеры свяжутся с Вами. Спасибо!
Спасибо, мы скоро свяжемся с Вами!
Мы получили Вашу заявку, скоро наши менеджеры свяжутся с Вами. Спасибо!
Мы получили Вашу заявку, скоро наши менеджеры свяжутся с Вами. Спасибо!
Статья 14.1.3. Осуществление предпринимательской деятельности по управлению многоквартирными
домами без лицензии
Осуществление предпринимательской деятельности по управлению многоквартирными домами с нарушением
лицензионных требований, за исключением случаев, предусмотренных статьей 13.19.2 настоящего Кодекса,
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от пятидесяти тысяч до ста
тысяч рублей или дисквалификацию на срок до трех лет; на юридических лиц - от двухсот пятидесяти
тысяч до трехсот тысяч рублей.
2.Управляющая организация, товарищество и кооператив обязаны раскрывать следующие виды
информации:
а) общая информация об управляющей организации, товариществе и кооперативе, в том числе об основных
показателях финансово-хозяйственной деятельности (включая сведения о годовой бухгалтерской
отчетности, бухгалтерский баланс и приложения к нему, сведения о доходах, полученных за оказание
услуг по управлению многоквартирными домами (по данным раздельного учета доходов и расходов), а
также сведения о расходах, понесенных в связи с оказанием услуг по управлению многоквартирными
домами (по данным раздельного учета доходов и расходов), сметы доходов и расходов товарищества или
кооператива, отчет о выполнении смет доходов и расходов товарищества или кооператива);
б) перечень многоквартирных домов, управление которыми осуществляет управляющая организация,
товарищество и кооператив, с указанием адреса и основания управления по каждому многоквартирному
дому, перечень многоквартирных домов, в отношении которых договоры управления были расторгнуты в
предыдущем году, с указанием адресов этих домов и оснований расторжения договоров управления,
перечень многоквартирных домов, собственники помещений в которых в предыдущем году на общем собрании
приняли решение о прекращении их объединения в товарищества для совместного управления общим
имуществом в многоквартирных домах, а также перечень многоквартирных домов, в которых членами
кооперативов в предыдущем году на их общем собрании приняты решения о преобразовании кооперативов в
товарищества;
в) общая информация о многоквартирных домах, управление которыми осуществляет управляющая
организация, товарищество и кооператив, в том числе характеристика многоквартирного дома (включая
адрес многоквартирного дома, год постройки, этажность, количество квартир, площадь жилых и нежилых
помещений и помещений, входящих в состав общего имущества в многоквартирном доме, уровень
благоустройства, серия и тип постройки, кадастровый номер (при его наличии), площадь земельного
участка, входящего в состав общего имущества в многоквартирном доме, конструктивные и технические
параметры многоквартирного дома), а также информация о системах инженерно-технического обеспечения,
входящих в состав общего имущества в многоквартирном доме;
г) информация о выполняемых работах (оказываемых услугах) по содержанию и ремонту общего имущества в
многоквартирном доме и иных услугах, связанных с достижением целей управления многоквартирным домом,
в том числе сведения о стоимости указанных работ (услуг) и иных услуг;
д) информация об оказываемых коммунальных услугах, в том числе сведения о поставщиках коммунальных
ресурсов, установленных ценах (тарифах) на коммунальные ресурсы, нормативах потребления коммунальных
услуг (нормативах накопления твердых коммунальных отходов);
е) информация об использовании общего имущества в многоквартирном доме;
ж) информация о капитальном ремонте общего имущества в многоквартирном доме. Эти сведения
раскрываются управляющей организацией по решению общего собрания собственников помещений в
многоквартирном доме на основании договора управления в случаях, когда управляющей организации
поручена организация проведения капитального ремонта этого дома, а также товариществом и
кооперативом, за исключением случаев формирования собственниками помещений в многоквартирном доме
фонда капитального ремонта на счете специализированной некоммерческой организации, осуществляющей
деятельность, направленную на обеспечение проведения капитального ремонта общего имущества в
многоквартирном доме (региональный оператор);
з) информация о проведенных общих собраниях собственников помещений в многоквартирном доме,
результатах (решениях) таких собраний;
и) отчет об исполнении управляющей организацией договора управления, отчет об исполнении смет доходов
и расходов товарищества, кооператива за год;
к) информация о случаях привлечения управляющей организации, товарищества и кооператива, должностного
лица управляющей организации, товарищества и кооператива к административной ответственности за
нарушения в сфере управления многоквартирным домом с приложением копий документов о применении мер
административного воздействия, а также сведения о мерах, принятых для устранения нарушений,
повлекших применение административных санкций.
Статья 5.62. Дискриминация
3.Дискриминация, то есть нарушение прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в
зависимости от его пола, расы, цвета кожи, национальности, языка, происхождения, имущественного,
семейного, социального и должностного положения, возраста, места жительства, отношения к религии,
убеждений, принадлежности или непринадлежности к общественным объединениям или каким-либо социальным
группам, - влечет наложение административного штрафа на на юридических лиц - от пятидесяти тысяч до
ста тысяч рублей.
Спасибо!
С вами свяжется наш менеджер и поможет вам в регистрации
Спасибо!
С вами свяжется наш менеджер и поможет вам в регистрации
Спасибо!
Ваше сообщение отправлено !
Ваша заявка принята!
Мы получили Вашу заявку, скоро наши менеджеры свяжутся с Вами. Спасибо!
Мы получили Вашу заявку, скоро наши менеджеры свяжутся с Вами. Спасибо!
Мы получили Вашу заявку, скоро наши менеджеры свяжутся с Вами. Спасибо!
Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie.
Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie.
Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.
Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!