До семинара в Cочи осталось:

Форум

Главнаяобщедомовой прибор учета горячей воды и тепла

общедомовой прибор учета горячей воды и тепла

RSS
общедомовой прибор учета горячей воды и тепла
 
Здравствуйте коллеги. Прошу помощи советом. Я с управляющей организации. В 13 году РСО установила общедомовые приборы учета тепла. В посёлке открытая система теплоснабжения (с разбором горячей воды). Пример одного МКД. В дом входит один трубопровод ( подача и обратка) отопления. На вводе стоят приборы учета (расходомеры и термодатчики)информацию передают на вычислитель. Далее в доме 6 подъездов. На каждые 2 подъезда по одному узлу ГВС (горячей воды). На ГВС также стоят расходомеры, термодатчики и вычислители с целью учета тепловой энергии содержащейся в горячей воде для услуги горячего водоснабжения.
Вопрос. Неожиданно 31 марта РСО выставила ежемесячный счет для УО за ресурс (горячая вода в куб метрах) исходя из показаний этих приборов учета ГВС (которые применяются для вычисления гигакалорий в горячей воде). Ранее счета выставлялись исходя из показаний квартирных водосчетчиков гор воды, плюс по нормативу. Можно ли считать эти приборы ГВС общедомовыми приборами горячей воды?
 
Совокупность приборов учета по ГВС соответствуют определению общедомового прибора учета (п.2 ППКУ №354, рисунок 6 Приказа Минстроя России от 17.03.2014 N 99/пр).
На мой взгляд необходимо понять причину, по которой РСО в марте 2015 года выставила объемы "по-новому". После чего согласиться или оспаривать такой порядок расчетов.
Одной из причин может стать как раз подтверждение Приказом 99/пр того, что установленные ПУ на ГВС - это ПУ для целей коммерческого использования.
 
Все логично.
За ГВС выставили суммарный объем по трем приборам.
А за отопление должны выставить разницу объема ОДПУ и суммарного расхода по трем приборам.

Добавлено спустя 4 minutes 8 seconds:
Или как там при открытой системе положено считать?
 
В договоре с РСО смотрите приложения с границей ответственности и порядком расчёта объёмов. Без этой инфы - гадание по фотографии...
 
Прикрепите скан отчета о теплопотреблении по приборам и предъявленный РСО документ.
 
Добрый вечер, по договору теплоснабжения границей балансовой и эксплуатационной ответственности является внешняя граница (стены) дома. Порядок расчетов объемов в договоре указан при наличии общедомовых приборов - по приборам. Списка домов где установлены приборы нет.

Добавлено спустя 12 minutes 54 seconds:
Цитата
Ольга СПб пишет:
Прикрепите скан отчета о теплопотреблении по приборам и предъявленный РСО документ.
Ольга СПб. Что такое отчет о теплопотреблении? И кто его готовит? Показания с вычислителя мы снимаем непосредственно в журнал показаний. Есть информация об объеме, температуре и др.... РСО выставили счет и акт выполненных услуг указав услугу ГВС , количество кубов, расценка на один куб и общая стоимость.
 
Цитата
Юрай пишет:
Что такое отчет о теплопотреблении? И кто его готовит? Показания с вычислителя мы снимаем непосредственно в журнал показаний.
У нас оформляется так...
 
значит я правильно понял по отчетам. Но у нас снимаются показания "вручную"
 
Цитата
Юрай пишет:
значит я правильно понял по отчетам. Но у нас снимаются показания "вручную"
А причем тут снятие?! Я показал оформление...никто Вам не мешает формировать данные точно так же :!: Было бы желание ;)
 
Спасибо за пример ;)
 
Ольга СПб. Что такое отчет о теплопотреблении? И кто его готовит? Показания с вычислителя мы снимаем непосредственно в журнал показаний. Есть информация об объеме, температуре и др.... РСО выставили счет и акт выполненных услуг указав услугу ГВС , количество кубов, расценка на один куб и общая стоимость.[/quote]

Отчет о теплопотреблении или ведомость учета или протокол можно называть по разному, я имею ввиду документ в котором зафиксированы параметры теплоносителя температура, давление, расход тепла и теплоносителя по системам отопления, горячего водоснабжения.

У нас он оформляется таким образом:

Добавлено спустя 9 minutes 51 second:
Здравствуйте коллеги. Прошу помощи советом. Я с управляющей организации. В 13 году РСО установила общедомовые приборы учета тепла. В посёлке открытая система теплоснабжения (с разбором горячей воды). Пример одного МКД. В дом входит один трубопровод ( подача и обратка) отопления.
Вопрос. Неожиданно 31 марта РСО выставила ежемесячный счет для УО за ресурс (горячая вода в куб метрах) исходя из показаний этих приборов учета ГВС (которые применяются для вычисления гигакалорий в горячей воде). Ранее счета выставлялись исходя из показаний квартирных водосчетчиков гор воды, плюс по нормативу. Можно ли считать эти приборы ГВС общедомовыми приборами горячей воды?[/quote]

В вашей ситуации мне не понятно следующее:
1. РСО установила приборы учета в рамках 261 ФЗ?
2. Оплату (возмещение РСО) за установку осуществляли собственники МКД?
 
В случае, если в договоре с РСО есть пример расчета при наличии ОДПУ, если есть акт ввода в эксплуатацию-шлите их лесом и платите по прибору.
 
Отчет о теплопотреблении УО не ведет и РСО не сдает. УО ведет журнал снятия показаний с теплосчетчика и передает РСО его показания на 25 число каждый месяц.
Приборы учета установлены по 261-ФЗ. Собственники возмещают затраты в течение 5 лет.
ОДН на горячую воду УО ранее не начисляла.
Коллеги, еще одна особенность. Существующие приборы не дают информацию о давлении в теплосети в вычислитель. Прочитав правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя, понял, что приборы учета тепловой энергии и горячей воды в открытой системе теплоснабжения должны учитывать информацию о давлении.
Следовательно эти приборы учета нельзя использовать как общедомовые по горячей воде (только для теплоснабжения).
 
Примера расчета в договоре теплоснабжения нет, более того в приложении к договору, в списке МКД, в графе наличие приборов учета - прочерки.
 
Ну если они установлены по 261-ФЗ, почему вопросы то возникли? Посмотрите ТУ на установку и справку о выполнении ТУ, у Вас есть эти документы?
Пикольно получается, деньги взяли с людей, а счета выставляют как желание возникает????

Добавлено спустя 56 seconds:
Почему они давление не учитывают? Должны учитывать ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!!!
 
Цитата
иринка пишет:
Ну если они установлены по 261-ФЗ, почему вопросы то возникли? Посмотрите ТУ на установку и справку о выполнении ТУ, у Вас есть эти документы?
Пикольно получается, деньги взяли с людей, а счета выставляют как желание возникает????

Добавлено спустя 56 seconds:
Почему они давление не учитывают? Должны учитывать ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!!!
Технических условий УО не видела.
Это получается РСО сама себе тех условия выдает? Ведь РСО установила приборы учета.
Желание выставлять счета на горячую воду по общедомовому появилось спустя почти 2 года.
УО не хочет начислять ОДН на горячую воду. Такой практики в поселке небыло.
Значит Вы согласны, что приборы нельзя применять если нет показаний по давлению. На это сделаем основной упор!

Спасибо всем коллегам. Буду активно участвовать в форуме.
 
А у меня в по суточной ведомости по тепловой энергии вроде нет давления... Объёмы теплоносителя, объёмы ГКАЛ и время работы ОДПУ... Сегодня гляну точно...
 
Тут вопрос не в том есть ли в показаниях (в распечатках) параметр давление, а технической составляющей. Запросите ТУ и справку о выполнении ту, че за бред-то?! Поставили там чего-то, что-то выставляют. Вы в эксплуатацию ОДПУ приняли? Если нет, то его просто не существует на вашем доме! А если приняли, то показания обязаны были передавать по ОДПУ в РСО и в договоре должен быть определен порядок снятия показаний, направления в РСО и т.д.
Думаю, что если РСО пойдет в суд, и вы ничего про ОДПУ не знали-проиграют, я думаю.
Странная у ВАС РСО!!!! ;)
 
По учету ресурсов есть специальные форумы, например, Теплопункт.ру. Довольно специальный, для спецов.

Сообщу то, что знаю и понимаю сам. На академическую точность не претендую, кому интересно - могут всё найти в интернете или в учебниках.

Информацию о давлении воды используется вычислителем для более точного учета её энтальпии, которая нужна для расчетов тепла.
В школе мы учили, что удельная теплоемкость воды равна 1 калории на грамм-градус, точно. Собственно, это и есть каноническое определение единицы измерения "калория". Однако, это значение - для дистиллированной воды, кроме того, оно немного зависит от температуры и давления. Т.е., удельная теплоемкость (обозначается "c") для реальной воды не всегда равна 1 кал/г-град, меньше на несколько процентов. Обычно при "бытовых" расчетов этим пренебрегают.

Теплота, если помните, вычисляется так:

Q = mc(t2-t1)

Про энтальпию в школе, по-моему, не говорили вообще. А это, грубо говоря, удельная теплоемкость умноженная на температуру. Обозначается "h". Удельная - потому что на единицу массы (килограмм, тонна).
h1 = ct1
h2 = ct2

Здесь с берется уже более точно, при температурах t1 и t2 соответственно. При этом формула теплоты упрощается и уточняется. Про теплоемкость забываем, используем энтальпию, точнее - разность энтальпий, в килокалориях на килограмм или в мегакалориях на тонну, в зависимости от того, в чем измеряется масса.

Q = m(h2-h1)

Измерение давления позволяет еще более точно вычислять тепловую энергию. Правда, речь идет о долях процента. Это меньше погрешности самих датчиков, и поэтому особого смысла в этом нет. Во многих узлах учета тепла давление не измеряется. Да, еще плотность (удельный вес, удельная масса) немного зависит от давления; жидкости вроде бы не сжимаемы, но это не совсем так. Пересчет объемов в массы.

Более важным является, пожалуй, архивирование значений давлений для последующих "разборок" с РСО - подавали или не подавали, сколько подавали и прочее.

У нас в микрорайоне на домах давление не измеряется. Установлено какое-то "договорное" значение, например, 7 кгс/см2.

По поводу месячных отчетов.
Для оплаты за тепло и теплоноситель нужны лишь начальные и конечные показания. Но специальные правила требуют передачи в РСО таких отчетов с суточными архивами. В РСО эту макулатуру, скорее всего, выбрасывают, но если что-о случается - тогда анализируют. Например, несколько дней не работал какой-то датчик, и расчеты выполнялись не корректно. Тогда за эти дни начисляют "по-среднему". У нас такие случаи были - вышел из строя расходомер на "обратке" ГВС, потребление "поперло"; два раза кошки рвали провода от него же - то же самое.

Не знаю как где, но у нас обязывают за каждым УУТЭ закреплять какую-то обслуживающую организацию. Мы (дом 36 квартир, 1700м2) вынуждены ежемесячно платить по 1300 рублей за "обслуживание". Для больших домов это не так накладно, вопрос о необходимости и цене этого "обслуживания" спорный, - но ничего не поделаешь!

(Спасибо за внимание!)
 
Вот про законы физики могу говорить часами, мой конёк! Лучше не надо.
Если Вы имеете ввиду зависимость объема воды от температуры, то вычислители это учитывают. Масса воды при остывании не изменяется.

У нас ОДПУ массу горячей воды не считает!

Добавлено спустя 13 minutes 47 seconds:
[quote="ДонКихот"][quote="Апогей+"]

Не понял! Общедомовые приборы учета - собственность собственников многоквартирного дома, и устанавливать их вы должны за свой счет. Нужны дополнительные расходомеры - заказывайте проект, приобретайте, ставьте, регистрируйте.

С чего бы за свой счет, для чего нам тогда № 261-ФЗ ?
Четко написано - собственники!!!, или РСО.

Напишите, пожалуйста, а как Вы вообще себе представляете учет горячей воды в своем доме? Только постарайтесь подойти к этому вопросу максимально объективно и честно, а не только с точки зрения личной выгоды любой ценой, за счет кого-то.
И еще напишите более подробно, как у вас устроен узел учета, какая формула применяется, есть ли циркуляционный контур ГВС, как производится учет в летнее время( когда отопление отключено).

В связи с тем, что у нас установлены ОДПУ тепловой энергии, только на подающем и обратном трубопроводе, и нет отдельных приборов учета на систему ГВС , то расчет необходимо производить по пп.в п. 21 ПП РФ № 124.
Циркуляционный контур ГВС есть.
Узел учета таков: на входе в дом стоит расходомер, и на выходе из дома расходомер, все считает ВКТ -7, и имеется элеватор.
Учет в летнее время осуществляется: циркуляция отключается, подача ГВС осуществляется иногда по подающему, иногда по обратному трубопроводу (не ГВС), а расчет осуществляется РСО по разнице двух расходомеров.
Разыскал ваше дело, просмотрел. И ПП 124 тоже освежил в памяти. Для экономии времени участников форума сообщаю как я понял суть ваших претензий. Вы хотели бы вести расчет с РСО просто по сумме показаний квартирных водомеров, ну плюс нормативщики, если таковые имеются. Зачем тогда придумывали ОДПУ? В доме осталось, допустим, 100 м3 воды, а собственники по своим водомерам (с магнитами, прОволочками, потайными отводами, тонкими струйками, погрешностями) собрали только 50 м3 - давайте платить только за эти 50? А остальные уворованные собственниками 50 м3 пусть возьмет на себя РСО?

Ничего вы не хотите ставить! Вы ищете способ уйти от необходимости вести расчет по ОДПУ - пусть, мол, будет как было раньше. И не иметь проблем с ОДНами, с их распределением между собственниками. Да об этом вся страна мечтает! Про грядущий коммунизм вот уже подзабыли, не грезим уже.

Да нет, как раз мы хотим, чтобы все было в соответствии с нормативными актами, как предписывает ПП № 124, нет прибора - формула, есть прибор - по прибору.

Добавлено спустя 35 minutes 47 seconds:
РСО у нас считают по Правилам учета тепловой энергии и теплоносителя утв. Минтопэнерго 12.09.1995 г. № Вк-4936, формула следующая: Q=Qи+Qп+(Gп+Gгв+Gу)*(h2-hxв)*0.001
Далее расшифровка Gy=G1-(G2+Gгв). Подставляем расшифровку Gy в формулу и получаем: Q=G1-G2, что в корне считаем не верным.
 
Здравствуйте!
У нас практически такая же ситуевина, прошел суд и удовлетворил требования РСО, отдельных приборов учета на ГВС нет, имеются только расходомеры на подаче и обратке. Суд не учел и даже то, что была проведена экспертиза, которая укахала, что так считать нельзя, данные приборы учета только считают отопление, для ГВС необходимы дополнительные расходомеры. Ан нет, РСО у нас в почете, они бедные, УК их гнобят и банкротят!
см. дело № А71-3684/2014
 
Цитата
Апогей+ пишет:
Здравствуйте!
У нас практически такая же ситуевина, прошел суд и удовлетворил требования РСО, отдельных приборов учета на ГВС нет, имеются только расходомеры на подаче и обратке. Суд не учел и даже то, что была проведена экспертиза, которая укахала, что так считать нельзя, данные приборы учета только считают отопление, для ГВС необходимы дополнительные расходомеры. Ан нет, РСО у нас в почете, они бедные, УК их гнобят и банкротят!
см. дело № А71-3684/2014
Так какие требования РСО удовлетворил суд?
Расход горячей воды в таких случаях логично вычислять как разницу между кубометрами по подающему и обратному трубопроводам.
А вот как быть с тепловой энергией? Применяют норматив нагрева одного кубометра. Из общего расхода тепла вычитают расход тепла на ГВС и получат тепло на отопление.
 
Цитата
ДонКихот пишет:
Цитата
Апогей+ пишет:
Здравствуйте!
У нас практически такая же ситуевина, прошел суд и удовлетворил требования РСО, отдельных приборов учета на ГВС нет, имеются только расходомеры на подаче и обратке. Суд не учел и даже то, что была проведена экспертиза, которая укахала, что так считать нельзя, данные приборы учета только считают отопление, для ГВС необходимы дополнительные расходомеры. Ан нет, РСО у нас в почете, они бедные, УК их гнобят и банкротят!
см. дело № А71-3684/2014
Так какие требования РСО удовлетворил суд?
Расход горячей воды в таких случаях логично вычислять как разницу между кубометрами по подающему и обратному трубопроводам.
А вот как быть с тепловой энергией? Применяют норматив нагрева одного кубометра. Из общего расхода тепла вычитают расход тепла на ГВС и получат тепло на отопление.

Требования как раз удовлетворил по разнице на подающем и обратном трубопроводе, но однако никто еще не отменял законы физики, вода остывает, и возвращается уже остывшей, при том, что она же используется на отопление, соответственно объем является завышенным. Логика здесь не верна!
Тепло вычисляют по показаниям ОДПУ, там в отчетах о суточных параметрах имеется графа Гкал, ее и используют при начислении.

Добавлено спустя 1 minute 20 seconds:
Цитата
Апогей+ пишет:
Цитата
ДонКихот пишет:
Цитата
Апогей+ пишет:
Здравствуйте!
У нас практически такая же ситуевина, прошел суд и удовлетворил требования РСО, отдельных приборов учета на ГВС нет, имеются только расходомеры на подаче и обратке. Суд не учел и даже то, что была проведена экспертиза, которая укахала, что так считать нельзя, данные приборы учета только считают отопление, для ГВС необходимы дополнительные расходомеры. Ан нет, РСО у нас в почете, они бедные, УК их гнобят и банкротят!
см. дело № А71-3684/2014
Так какие требования РСО удовлетворил суд?
Расход горячей воды в таких случаях логично вычислять как разницу между кубометрами по подающему и обратному трубопроводам.
А вот как быть с тепловой энергией? Применяют норматив нагрева одного кубометра. Из общего расхода тепла вычитают расход тепла на ГВС и получат тепло на отопление.

Требования как раз удовлетворил по разнице на подающем и обратном трубопроводе, но однако никто еще не отменял законы физики, вода остывает, и возвращается уже остывшей, при том, что она же используется на отопление, соответственно объем является завышенным. Логика здесь не верна!
Тепло вычисляют по показаниям ОДПУ, там в отчетах о суточных параметрах имеется графа Гкал, ее и используют при начислении.
У нас вычислитель считает только тепло на отопление, на ГВС сколько потрачено тепла не высчитывает.
 
Цитата
Апогей+ пишет:

Требования как раз удовлетворил по разнице на подающем и обратном трубопроводе, но однако никто еще не отменял законы физики, вода остывает, и возвращается уже остывшей, при том, что она же используется на отопление, соответственно объем является завышенным. Логика здесь не верна!
Вот про законы физики могу говорить часами, мой конёк! Лучше не надо.
Если Вы имеете ввиду зависимость объема воды от температуры, то вычислители это учитывают. Масса воды при остывании не изменяется. У нас в первые году после установки УУТЭ расчет с РСО был по кубам, потом по массе, потом снова по кубам. Как сейчас - доподлинно не знаю - бухгалтера раздражают эти "физические" вопросы и попытки кого-то влезать в "её дела". Как сказали, так и делает, тратить время на защиту интересов ТСЖ не всякий наемный работник захочет. А указания приходят из муниципального управления ЖКХ, от ресурсников, из регионального совета по тариф, и черт знает откуда ещё!

Разница в объемах из-за изменения температуры меньше, чем погрешности расходомеров. У нас, например, абсолютно раздельный учет по отоплению и ГВС; при этом мы (дом) в отплении ежемесячно как бы "производим" из ничего около 30 тонн воды (1%). Допустим, 2970 тонн (не кубов!) вошло, а вышло 3000 тонн. Формула расчета теплоты M1(h1-h2) - это по отоплению, там отбора воды нет. Поэтому эта разница просто игнорируется, потому что природа её очевидна.

Метрология - не бухгалтерия, истинное количество измеряемой величины не знает никто, имеем только показания приборов.

Цитата: "...для ГВС необходимы дополнительные расходомеры. Ан нет, РСО у нас в почете, они бедные...".
Не понял! Общедомовые приборы учета - собственность собственников многоквартирного дома, и устанавливать их вы должны за свой счет. Нужны дополнительные расходомеры - заказывайте проект, приобретайте, ставьте, регистрируйте. У нас на ГВС (отдельно от отопления!) также стоят два расходомера, на подаче и обратке, и расход горячей воды также определяется как разность между их показаниями! Вы полагаете, что если вы установите дополнительные ОДПУ на ГВС, то что-то изменится? Только деньги потратите - свои, между прочим. Даже если вам кто-то подарит эти два дополнительных расходомера, то содержать их придется за свой счет.

Напишите, пожалуйста, а как Вы вообще себе представляете учет горячей воды в своем доме? Только постарайтесь подойти к этому вопросу максимально объективно и честно, а не только с точки зрения личной выгоды любой ценой, за счет кого-то.
И еще напишите более подробно, как у вас устроен узел учета, какая формула применяется, есть ли циркуляционный контур ГВС, как производится учет в летнее время( когда отопление отключено).

Разыскал ваше дело, просмотрел. И ПП 124 тоже освежил в памяти. Для экономии времени участников форума сообщаю как я понял суть ваших претензий. Вы хотели бы вести расчет с РСО просто по сумме показаний квартирных водомеров, ну плюс нормативщики, если таковые имеются. Зачем тогда придумывали ОДПУ? В доме осталось, допустим, 100 м3 воды, а собственники по своим водомерам (с магнитами, прОволочками, потайными отводами, тонкими струйками, погрешностями) собрали только 50 м3 - давайте платить только за эти 50? А остальные уворованные собственниками 50 м3 пусть возьмет на себя РСО?

Ничего вы не хотите ставить! Вы ищете способ уйти от необходимости вести расчет по ОДПУ - пусть, мол, будет как было раньше. И не иметь проблем с ОДНами, с их распределением между собственниками. Да об этом вся страна мечтает! Про грядущий коммунизм вот уже подзабыли, не грезим уже.

У меня чувство, что я чего-то не понимаю. Извините за резкость.
 
Очень разумно, уважаемый ДонКихот! Маленькое уточнение: погрешность определения разности расходов воды (2+2=4)% вполне сопоставима с изменением её плотности в диапазоне 50-100 гр.С (порядка 3%). Другое дело, что определять расход ГВС по разности вход/выход отопления очень рискованно. Всё зависит от того, в "чью пользу" сработает погрешность. Расход ГВС (потеря теплоносителя) раз в 20 - 25 (те же 4%) меньше расхода воды, поступающей в дом в целом на отопление + ГВС. Поэтому потребление воды на ГВС, если его определять по разности "вход дома"-"выход дома" может оказаться как нулевым, так и двухкратно завышенным. Погрешность определения разности двух близких отдельно измеряемых величин может быть и 100%, и 200% - легко.
Мораль: отдельный счётчик на ГВС необходим, да, помнится, и предусмотрен ПРИКАЗом Минстроя РФ от 17 марта 2014 г. N 99/пр. А вообще, что за сверхпроблема поставить пару расходомеров с импульсными выходами, красная цена которым в базарный день - до 2 тыр (какие-нибудь ВСТ-20)?... Все разговоры об открытой системе, ессно.
Ещё проблема. Даже если расход в системе ГВС считается правильно, то только за счёт погрешности вход/выход в холодный месяц при расходе 10 000 куб.м за отопление можно недоплатить/переплатить бешенные деньги. Разумно ночью отключить ГВС на час-другой и посмотреть совпадение показаний расходомеров на входе/выходе. (Если хочется понимать, в чью пользу крутятся счётчики).
 
Конечно, Ильич!

Ошибка у Апогея+ может быть даже не двухкратной, а многократной. Фишку про относительную погрешность разности (в контексте ОДПУ ГВС) хорошо обсосали на Теплопункт.ру. Еще 4 года назад я пытался своим тёткам в ТСЖ это втолковать, даже на числовых примерах - трудно! На ОЗПП.ру меня тоже не поняли, затюкали - значит плохо объяснял. Ну и ладно!

О стоимости. Механический ВСТ-15 стОит в районе 2,5 т.р. Но не надежный! У нас отмотал 11 тыс.м3, стал занижать (в обратке!!!) и сдох. Проработал менее 3 лет. В другом доме сдох на 8 тыс.м3. Оба сейчас у меня, я их разобрал: стерлись концы пластмассовых осей на шестеренке с магнитиком под геркон. Сейчас в доме на обратке ГВС уже третий расходомер стоИт.

Ну да - если вычислитель многоканальный, то ввести ещё один канал для горячей воды не проблема. У меня в доме, если бы не было пары расходомеров на горячую воду, независимых от отопления, а использовали бы всего два расходомера на подаче и обратке, то мы были бы в шоколаде! 30 м3 в минусе ежемесячно - в самый раз! Но - увы! Минус по отоплению нам в зачет не идет, а проверить ту пару, что на горячей воде, я так и не смог - народ не поддержал. А тут подоспело ПП 344, и сверхнормативный ОДН изчез из платежек - кошмар быстро забыли. А в многодомном ТСЖ проблем и без этого хватает.
Кстати, в таком же соседнем доме ОДН по горячей воде отрицательный. Повезло! Правда, там конструкция узла учета другая.

Но дело не в этом. Вот про счетчик горячей воды для открытой системы с циркуляцией - пожалуйста, поподробней! Вы знаете способ определения расхода, отличный от расчетного (по разности)?
 
Уважаемый ДонКихот, спасибо за развёрнутый квалифицированный комментарий! Я, к сожалению, не очень аккуратно выразился: конечно измерение расхода горячей воды - по разности "подача - циркуляция". Цена на ВСТ-15 у Вас высоковата. Специально взглянул у моих постоянных поставщиков - 31 евро. Про качество: абсолютно согласен, точно те же проблемы.
Что касается проблемы погрешности - увы, что делать, если тупоголовые нормотворщики устанавливают норматив на ОДН на уровне погрешности определения значения расхода ресурса. Про ХВС вообще молчу: что есть газоны, что нет, площади МОП и придомовой территории могут быть какими угодно и т.д.
А как быть с классификацией для норматива по нагреву "изолированные/неизолированные стояки + наличие/отсутствие полотенцесушителей"? Полный бред. У нас в доме ОТКЛЮЧАЕМЫЕ полотенцесушители - в половине квартир, а в половине их вообще нет... Я, например, поставил электрический, но включаю его, как показал опыт, один раз в три года. Понятно, что сверхнормативный расход на ОДН распределяем по решению собрания между собственниками. А куда ещё? Относить на убытки УО, т.е. ТСЖ, т.е. тех же собственников? Бред, блин...
 
Уважаемый Ильич, возразить нечего

С последним февральским постановлением (номер уже забыл, от 14.02.15), о нормативах нагрева, я тоже не разобрался, на нескольких форумах поднимал тему - никто ничего вразумительного не ответил. Если и пытаются разъяснить, то встречными вопросами ставишь в тупик, и становится понятно, что человек заблуждался, наивно полагая, что понял. Короче, мы так и не разобрались, с какой даты вступает в действие: пишут, что с марта, а нормативы будут с 2018 года! Но самое главное - что делать со сверхнормативным теплом??? С тем, которое не впишется в коэффициенты, если есть прямой учет тепловой энергии на ГВС.
Утихло пока: РСО не требует, муниципалитет молчит, бухгалтер не заморачивается, люди и знать не знают. А мне что, больше всех надо?

В закрытой системе ГВС с теплообменником учет общедомового потребления горячей воды производят, как я понимаю, по водомеру на подпитке холодной воды? Если есть отдельный канал для учета тепловой энергии в первичном контуре теплообменника ГВС - то тепло тоже есть. Опять возникает вопрос про сверхнорматив - но уже сверхнормативное тепло!

Косательно полотенцесушителей.
В моем доме, как и в других соседних девятиэтажках 87 серии, особенно одноподъездных "свечках", ванные 3-комнатных квартир прилегают к наружной стене (2 кирпича без утеплителя, Rт меньше 1 м2К/Вт). Отапливаются эти ванные только за счет полотенцесушителей и приточного воздуха из других комнат, специальных отопительных приборов нет. Мне поставили в ванной радиатор, я добился; теперь зимой +23-25 бывает. Если убрать в доме полотенцесушители - а так, наверно, и придется когда-то сделать - то возникнет проблема отопления наших ванных. В средних квартирах такой проблемы нет.

Электрический полотенцесушитель у Вас какой мощности?
 
Ответил в личку.Только не понял, ушло ли письмо. Не разобрался ещё с разницей между исходящими и отправленными.
 
Уважаемый Апогей+! Даже не вдаваясь в анализ формул, мне кажется, используется старая нормативка. Приказ Минстроя № 99/пр. вроде актуален?
#1
0 0
Здравствуйте коллеги. Прошу помощи советом. Я с управляющей организации. В 13 году РСО установила общедомовые приборы учета тепла. В посёлке открытая система теплоснабжения (с разбором горячей воды). Пример одного МКД. В дом входит один трубопровод ( подача и обратка) отопления. На вводе стоят приборы учета (расходомеры и термодатчики)информацию передают на вычислитель. Далее в доме 6 подъездов. На каждые 2 подъезда по одному узлу ГВС (горячей воды). На ГВС также стоят расходомеры, термодатчики и вычислители с целью учета тепловой энергии содержащейся в горячей воде для услуги горячего водоснабжения.
Вопрос. Неожиданно 31 марта РСО выставила ежемесячный счет для УО за ресурс (горячая вода в куб метрах) исходя из показаний этих приборов учета ГВС (которые применяются для вычисления гигакалорий в горячей воде). Ранее счета выставлялись исходя из показаний квартирных водосчетчиков гор воды, плюс по нормативу. Можно ли считать эти приборы ГВС общедомовыми приборами горячей воды?
#2
0 0
Совокупность приборов учета по ГВС соответствуют определению общедомового прибора учета (п.2 ППКУ №354, рисунок 6 Приказа Минстроя России от 17.03.2014 N 99/пр).
На мой взгляд необходимо понять причину, по которой РСО в марте 2015 года выставила объемы "по-новому". После чего согласиться или оспаривать такой порядок расчетов.
Одной из причин может стать как раз подтверждение Приказом 99/пр того, что установленные ПУ на ГВС - это ПУ для целей коммерческого использования.
#3
0 0
Все логично.
За ГВС выставили суммарный объем по трем приборам.
А за отопление должны выставить разницу объема ОДПУ и суммарного расхода по трем приборам.

Добавлено спустя 4 minutes 8 seconds:
Или как там при открытой системе положено считать?
#4
0 0
В договоре с РСО смотрите приложения с границей ответственности и порядком расчёта объёмов. Без этой инфы - гадание по фотографии...
#5
0 0
Прикрепите скан отчета о теплопотреблении по приборам и предъявленный РСО документ.
#6
0 0
Добрый вечер, по договору теплоснабжения границей балансовой и эксплуатационной ответственности является внешняя граница (стены) дома. Порядок расчетов объемов в договоре указан при наличии общедомовых приборов - по приборам. Списка домов где установлены приборы нет.

Добавлено спустя 12 minutes 54 seconds:
Цитата
Ольга СПб пишет:
Прикрепите скан отчета о теплопотреблении по приборам и предъявленный РСО документ.
Ольга СПб. Что такое отчет о теплопотреблении? И кто его готовит? Показания с вычислителя мы снимаем непосредственно в журнал показаний. Есть информация об объеме, температуре и др.... РСО выставили счет и акт выполненных услуг указав услугу ГВС , количество кубов, расценка на один куб и общая стоимость.
#7
0 0
Цитата
Юрай пишет:
Что такое отчет о теплопотреблении? И кто его готовит? Показания с вычислителя мы снимаем непосредственно в журнал показаний.
У нас оформляется так...
#8
0 0
значит я правильно понял по отчетам. Но у нас снимаются показания "вручную"
#9
0 0
Цитата
Юрай пишет:
значит я правильно понял по отчетам. Но у нас снимаются показания "вручную"
А причем тут снятие?! Я показал оформление...никто Вам не мешает формировать данные точно так же :!: Было бы желание ;)
#10
0 0
Спасибо за пример ;)
#11
0 0
Ольга СПб. Что такое отчет о теплопотреблении? И кто его готовит? Показания с вычислителя мы снимаем непосредственно в журнал показаний. Есть информация об объеме, температуре и др.... РСО выставили счет и акт выполненных услуг указав услугу ГВС , количество кубов, расценка на один куб и общая стоимость.[/quote]

Отчет о теплопотреблении или ведомость учета или протокол можно называть по разному, я имею ввиду документ в котором зафиксированы параметры теплоносителя температура, давление, расход тепла и теплоносителя по системам отопления, горячего водоснабжения.

У нас он оформляется таким образом:

Добавлено спустя 9 minutes 51 second:
Здравствуйте коллеги. Прошу помощи советом. Я с управляющей организации. В 13 году РСО установила общедомовые приборы учета тепла. В посёлке открытая система теплоснабжения (с разбором горячей воды). Пример одного МКД. В дом входит один трубопровод ( подача и обратка) отопления.
Вопрос. Неожиданно 31 марта РСО выставила ежемесячный счет для УО за ресурс (горячая вода в куб метрах) исходя из показаний этих приборов учета ГВС (которые применяются для вычисления гигакалорий в горячей воде). Ранее счета выставлялись исходя из показаний квартирных водосчетчиков гор воды, плюс по нормативу. Можно ли считать эти приборы ГВС общедомовыми приборами горячей воды?[/quote]

В вашей ситуации мне не понятно следующее:
1. РСО установила приборы учета в рамках 261 ФЗ?
2. Оплату (возмещение РСО) за установку осуществляли собственники МКД?
#12
0 0
В случае, если в договоре с РСО есть пример расчета при наличии ОДПУ, если есть акт ввода в эксплуатацию-шлите их лесом и платите по прибору.
#13
0 0
Отчет о теплопотреблении УО не ведет и РСО не сдает. УО ведет журнал снятия показаний с теплосчетчика и передает РСО его показания на 25 число каждый месяц.
Приборы учета установлены по 261-ФЗ. Собственники возмещают затраты в течение 5 лет.
ОДН на горячую воду УО ранее не начисляла.
Коллеги, еще одна особенность. Существующие приборы не дают информацию о давлении в теплосети в вычислитель. Прочитав правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя, понял, что приборы учета тепловой энергии и горячей воды в открытой системе теплоснабжения должны учитывать информацию о давлении.
Следовательно эти приборы учета нельзя использовать как общедомовые по горячей воде (только для теплоснабжения).
#14
0 0
Примера расчета в договоре теплоснабжения нет, более того в приложении к договору, в списке МКД, в графе наличие приборов учета - прочерки.
#15
0 0
Ну если они установлены по 261-ФЗ, почему вопросы то возникли? Посмотрите ТУ на установку и справку о выполнении ТУ, у Вас есть эти документы?
Пикольно получается, деньги взяли с людей, а счета выставляют как желание возникает????

Добавлено спустя 56 seconds:
Почему они давление не учитывают? Должны учитывать ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!!!
#16
0 0
Цитата
иринка пишет:
Ну если они установлены по 261-ФЗ, почему вопросы то возникли? Посмотрите ТУ на установку и справку о выполнении ТУ, у Вас есть эти документы?
Пикольно получается, деньги взяли с людей, а счета выставляют как желание возникает????

Добавлено спустя 56 seconds:
Почему они давление не учитывают? Должны учитывать ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!!!
Технических условий УО не видела.
Это получается РСО сама себе тех условия выдает? Ведь РСО установила приборы учета.
Желание выставлять счета на горячую воду по общедомовому появилось спустя почти 2 года.
УО не хочет начислять ОДН на горячую воду. Такой практики в поселке небыло.
Значит Вы согласны, что приборы нельзя применять если нет показаний по давлению. На это сделаем основной упор!

Спасибо всем коллегам. Буду активно участвовать в форуме.
#17
0 0
А у меня в по суточной ведомости по тепловой энергии вроде нет давления... Объёмы теплоносителя, объёмы ГКАЛ и время работы ОДПУ... Сегодня гляну точно...
#18
0 0
Тут вопрос не в том есть ли в показаниях (в распечатках) параметр давление, а технической составляющей. Запросите ТУ и справку о выполнении ту, че за бред-то?! Поставили там чего-то, что-то выставляют. Вы в эксплуатацию ОДПУ приняли? Если нет, то его просто не существует на вашем доме! А если приняли, то показания обязаны были передавать по ОДПУ в РСО и в договоре должен быть определен порядок снятия показаний, направления в РСО и т.д.
Думаю, что если РСО пойдет в суд, и вы ничего про ОДПУ не знали-проиграют, я думаю.
Странная у ВАС РСО!!!! ;)
#19
0 0
По учету ресурсов есть специальные форумы, например, Теплопункт.ру. Довольно специальный, для спецов.

Сообщу то, что знаю и понимаю сам. На академическую точность не претендую, кому интересно - могут всё найти в интернете или в учебниках.

Информацию о давлении воды используется вычислителем для более точного учета её энтальпии, которая нужна для расчетов тепла.
В школе мы учили, что удельная теплоемкость воды равна 1 калории на грамм-градус, точно. Собственно, это и есть каноническое определение единицы измерения "калория". Однако, это значение - для дистиллированной воды, кроме того, оно немного зависит от температуры и давления. Т.е., удельная теплоемкость (обозначается "c") для реальной воды не всегда равна 1 кал/г-град, меньше на несколько процентов. Обычно при "бытовых" расчетов этим пренебрегают.

Теплота, если помните, вычисляется так:

Q = mc(t2-t1)

Про энтальпию в школе, по-моему, не говорили вообще. А это, грубо говоря, удельная теплоемкость умноженная на температуру. Обозначается "h". Удельная - потому что на единицу массы (килограмм, тонна).
h1 = ct1
h2 = ct2

Здесь с берется уже более точно, при температурах t1 и t2 соответственно. При этом формула теплоты упрощается и уточняется. Про теплоемкость забываем, используем энтальпию, точнее - разность энтальпий, в килокалориях на килограмм или в мегакалориях на тонну, в зависимости от того, в чем измеряется масса.

Q = m(h2-h1)

Измерение давления позволяет еще более точно вычислять тепловую энергию. Правда, речь идет о долях процента. Это меньше погрешности самих датчиков, и поэтому особого смысла в этом нет. Во многих узлах учета тепла давление не измеряется. Да, еще плотность (удельный вес, удельная масса) немного зависит от давления; жидкости вроде бы не сжимаемы, но это не совсем так. Пересчет объемов в массы.

Более важным является, пожалуй, архивирование значений давлений для последующих "разборок" с РСО - подавали или не подавали, сколько подавали и прочее.

У нас в микрорайоне на домах давление не измеряется. Установлено какое-то "договорное" значение, например, 7 кгс/см2.

По поводу месячных отчетов.
Для оплаты за тепло и теплоноситель нужны лишь начальные и конечные показания. Но специальные правила требуют передачи в РСО таких отчетов с суточными архивами. В РСО эту макулатуру, скорее всего, выбрасывают, но если что-о случается - тогда анализируют. Например, несколько дней не работал какой-то датчик, и расчеты выполнялись не корректно. Тогда за эти дни начисляют "по-среднему". У нас такие случаи были - вышел из строя расходомер на "обратке" ГВС, потребление "поперло"; два раза кошки рвали провода от него же - то же самое.

Не знаю как где, но у нас обязывают за каждым УУТЭ закреплять какую-то обслуживающую организацию. Мы (дом 36 квартир, 1700м2) вынуждены ежемесячно платить по 1300 рублей за "обслуживание". Для больших домов это не так накладно, вопрос о необходимости и цене этого "обслуживания" спорный, - но ничего не поделаешь!

(Спасибо за внимание!)
#20
0 0
Вот про законы физики могу говорить часами, мой конёк! Лучше не надо.
Если Вы имеете ввиду зависимость объема воды от температуры, то вычислители это учитывают. Масса воды при остывании не изменяется.

У нас ОДПУ массу горячей воды не считает!

Добавлено спустя 13 minutes 47 seconds:
[quote="ДонКихот"][quote="Апогей+"]

Не понял! Общедомовые приборы учета - собственность собственников многоквартирного дома, и устанавливать их вы должны за свой счет. Нужны дополнительные расходомеры - заказывайте проект, приобретайте, ставьте, регистрируйте.

С чего бы за свой счет, для чего нам тогда № 261-ФЗ ?
Четко написано - собственники!!!, или РСО.

Напишите, пожалуйста, а как Вы вообще себе представляете учет горячей воды в своем доме? Только постарайтесь подойти к этому вопросу максимально объективно и честно, а не только с точки зрения личной выгоды любой ценой, за счет кого-то.
И еще напишите более подробно, как у вас устроен узел учета, какая формула применяется, есть ли циркуляционный контур ГВС, как производится учет в летнее время( когда отопление отключено).

В связи с тем, что у нас установлены ОДПУ тепловой энергии, только на подающем и обратном трубопроводе, и нет отдельных приборов учета на систему ГВС , то расчет необходимо производить по пп.в п. 21 ПП РФ № 124.
Циркуляционный контур ГВС есть.
Узел учета таков: на входе в дом стоит расходомер, и на выходе из дома расходомер, все считает ВКТ -7, и имеется элеватор.
Учет в летнее время осуществляется: циркуляция отключается, подача ГВС осуществляется иногда по подающему, иногда по обратному трубопроводу (не ГВС), а расчет осуществляется РСО по разнице двух расходомеров.
Разыскал ваше дело, просмотрел. И ПП 124 тоже освежил в памяти. Для экономии времени участников форума сообщаю как я понял суть ваших претензий. Вы хотели бы вести расчет с РСО просто по сумме показаний квартирных водомеров, ну плюс нормативщики, если таковые имеются. Зачем тогда придумывали ОДПУ? В доме осталось, допустим, 100 м3 воды, а собственники по своим водомерам (с магнитами, прОволочками, потайными отводами, тонкими струйками, погрешностями) собрали только 50 м3 - давайте платить только за эти 50? А остальные уворованные собственниками 50 м3 пусть возьмет на себя РСО?

Ничего вы не хотите ставить! Вы ищете способ уйти от необходимости вести расчет по ОДПУ - пусть, мол, будет как было раньше. И не иметь проблем с ОДНами, с их распределением между собственниками. Да об этом вся страна мечтает! Про грядущий коммунизм вот уже подзабыли, не грезим уже.

Да нет, как раз мы хотим, чтобы все было в соответствии с нормативными актами, как предписывает ПП № 124, нет прибора - формула, есть прибор - по прибору.

Добавлено спустя 35 minutes 47 seconds:
РСО у нас считают по Правилам учета тепловой энергии и теплоносителя утв. Минтопэнерго 12.09.1995 г. № Вк-4936, формула следующая: Q=Qи+Qп+(Gп+Gгв+Gу)*(h2-hxв)*0.001
Далее расшифровка Gy=G1-(G2+Gгв). Подставляем расшифровку Gy в формулу и получаем: Q=G1-G2, что в корне считаем не верным.
#21
0 0
Здравствуйте!
У нас практически такая же ситуевина, прошел суд и удовлетворил требования РСО, отдельных приборов учета на ГВС нет, имеются только расходомеры на подаче и обратке. Суд не учел и даже то, что была проведена экспертиза, которая укахала, что так считать нельзя, данные приборы учета только считают отопление, для ГВС необходимы дополнительные расходомеры. Ан нет, РСО у нас в почете, они бедные, УК их гнобят и банкротят!
см. дело № А71-3684/2014
#22
0 0
Цитата
Апогей+ пишет:
Здравствуйте!
У нас практически такая же ситуевина, прошел суд и удовлетворил требования РСО, отдельных приборов учета на ГВС нет, имеются только расходомеры на подаче и обратке. Суд не учел и даже то, что была проведена экспертиза, которая укахала, что так считать нельзя, данные приборы учета только считают отопление, для ГВС необходимы дополнительные расходомеры. Ан нет, РСО у нас в почете, они бедные, УК их гнобят и банкротят!
см. дело № А71-3684/2014
Так какие требования РСО удовлетворил суд?
Расход горячей воды в таких случаях логично вычислять как разницу между кубометрами по подающему и обратному трубопроводам.
А вот как быть с тепловой энергией? Применяют норматив нагрева одного кубометра. Из общего расхода тепла вычитают расход тепла на ГВС и получат тепло на отопление.
#23
0 0
Цитата
ДонКихот пишет:
Цитата
Апогей+ пишет:
Здравствуйте!
У нас практически такая же ситуевина, прошел суд и удовлетворил требования РСО, отдельных приборов учета на ГВС нет, имеются только расходомеры на подаче и обратке. Суд не учел и даже то, что была проведена экспертиза, которая укахала, что так считать нельзя, данные приборы учета только считают отопление, для ГВС необходимы дополнительные расходомеры. Ан нет, РСО у нас в почете, они бедные, УК их гнобят и банкротят!
см. дело № А71-3684/2014
Так какие требования РСО удовлетворил суд?
Расход горячей воды в таких случаях логично вычислять как разницу между кубометрами по подающему и обратному трубопроводам.
А вот как быть с тепловой энергией? Применяют норматив нагрева одного кубометра. Из общего расхода тепла вычитают расход тепла на ГВС и получат тепло на отопление.

Требования как раз удовлетворил по разнице на подающем и обратном трубопроводе, но однако никто еще не отменял законы физики, вода остывает, и возвращается уже остывшей, при том, что она же используется на отопление, соответственно объем является завышенным. Логика здесь не верна!
Тепло вычисляют по показаниям ОДПУ, там в отчетах о суточных параметрах имеется графа Гкал, ее и используют при начислении.

Добавлено спустя 1 minute 20 seconds:
Цитата
Апогей+ пишет:
Цитата
ДонКихот пишет:
Цитата
Апогей+ пишет:
Здравствуйте!
У нас практически такая же ситуевина, прошел суд и удовлетворил требования РСО, отдельных приборов учета на ГВС нет, имеются только расходомеры на подаче и обратке. Суд не учел и даже то, что была проведена экспертиза, которая укахала, что так считать нельзя, данные приборы учета только считают отопление, для ГВС необходимы дополнительные расходомеры. Ан нет, РСО у нас в почете, они бедные, УК их гнобят и банкротят!
см. дело № А71-3684/2014
Так какие требования РСО удовлетворил суд?
Расход горячей воды в таких случаях логично вычислять как разницу между кубометрами по подающему и обратному трубопроводам.
А вот как быть с тепловой энергией? Применяют норматив нагрева одного кубометра. Из общего расхода тепла вычитают расход тепла на ГВС и получат тепло на отопление.

Требования как раз удовлетворил по разнице на подающем и обратном трубопроводе, но однако никто еще не отменял законы физики, вода остывает, и возвращается уже остывшей, при том, что она же используется на отопление, соответственно объем является завышенным. Логика здесь не верна!
Тепло вычисляют по показаниям ОДПУ, там в отчетах о суточных параметрах имеется графа Гкал, ее и используют при начислении.
У нас вычислитель считает только тепло на отопление, на ГВС сколько потрачено тепла не высчитывает.
#24
0 0
Цитата
Апогей+ пишет:

Требования как раз удовлетворил по разнице на подающем и обратном трубопроводе, но однако никто еще не отменял законы физики, вода остывает, и возвращается уже остывшей, при том, что она же используется на отопление, соответственно объем является завышенным. Логика здесь не верна!
Вот про законы физики могу говорить часами, мой конёк! Лучше не надо.
Если Вы имеете ввиду зависимость объема воды от температуры, то вычислители это учитывают. Масса воды при остывании не изменяется. У нас в первые году после установки УУТЭ расчет с РСО был по кубам, потом по массе, потом снова по кубам. Как сейчас - доподлинно не знаю - бухгалтера раздражают эти "физические" вопросы и попытки кого-то влезать в "её дела". Как сказали, так и делает, тратить время на защиту интересов ТСЖ не всякий наемный работник захочет. А указания приходят из муниципального управления ЖКХ, от ресурсников, из регионального совета по тариф, и черт знает откуда ещё!

Разница в объемах из-за изменения температуры меньше, чем погрешности расходомеров. У нас, например, абсолютно раздельный учет по отоплению и ГВС; при этом мы (дом) в отплении ежемесячно как бы "производим" из ничего около 30 тонн воды (1%). Допустим, 2970 тонн (не кубов!) вошло, а вышло 3000 тонн. Формула расчета теплоты M1(h1-h2) - это по отоплению, там отбора воды нет. Поэтому эта разница просто игнорируется, потому что природа её очевидна.

Метрология - не бухгалтерия, истинное количество измеряемой величины не знает никто, имеем только показания приборов.

Цитата: "...для ГВС необходимы дополнительные расходомеры. Ан нет, РСО у нас в почете, они бедные...".
Не понял! Общедомовые приборы учета - собственность собственников многоквартирного дома, и устанавливать их вы должны за свой счет. Нужны дополнительные расходомеры - заказывайте проект, приобретайте, ставьте, регистрируйте. У нас на ГВС (отдельно от отопления!) также стоят два расходомера, на подаче и обратке, и расход горячей воды также определяется как разность между их показаниями! Вы полагаете, что если вы установите дополнительные ОДПУ на ГВС, то что-то изменится? Только деньги потратите - свои, между прочим. Даже если вам кто-то подарит эти два дополнительных расходомера, то содержать их придется за свой счет.

Напишите, пожалуйста, а как Вы вообще себе представляете учет горячей воды в своем доме? Только постарайтесь подойти к этому вопросу максимально объективно и честно, а не только с точки зрения личной выгоды любой ценой, за счет кого-то.
И еще напишите более подробно, как у вас устроен узел учета, какая формула применяется, есть ли циркуляционный контур ГВС, как производится учет в летнее время( когда отопление отключено).

Разыскал ваше дело, просмотрел. И ПП 124 тоже освежил в памяти. Для экономии времени участников форума сообщаю как я понял суть ваших претензий. Вы хотели бы вести расчет с РСО просто по сумме показаний квартирных водомеров, ну плюс нормативщики, если таковые имеются. Зачем тогда придумывали ОДПУ? В доме осталось, допустим, 100 м3 воды, а собственники по своим водомерам (с магнитами, прОволочками, потайными отводами, тонкими струйками, погрешностями) собрали только 50 м3 - давайте платить только за эти 50? А остальные уворованные собственниками 50 м3 пусть возьмет на себя РСО?

Ничего вы не хотите ставить! Вы ищете способ уйти от необходимости вести расчет по ОДПУ - пусть, мол, будет как было раньше. И не иметь проблем с ОДНами, с их распределением между собственниками. Да об этом вся страна мечтает! Про грядущий коммунизм вот уже подзабыли, не грезим уже.

У меня чувство, что я чего-то не понимаю. Извините за резкость.
#25
0 0
Очень разумно, уважаемый ДонКихот! Маленькое уточнение: погрешность определения разности расходов воды (2+2=4)% вполне сопоставима с изменением её плотности в диапазоне 50-100 гр.С (порядка 3%). Другое дело, что определять расход ГВС по разности вход/выход отопления очень рискованно. Всё зависит от того, в "чью пользу" сработает погрешность. Расход ГВС (потеря теплоносителя) раз в 20 - 25 (те же 4%) меньше расхода воды, поступающей в дом в целом на отопление + ГВС. Поэтому потребление воды на ГВС, если его определять по разности "вход дома"-"выход дома" может оказаться как нулевым, так и двухкратно завышенным. Погрешность определения разности двух близких отдельно измеряемых величин может быть и 100%, и 200% - легко.
Мораль: отдельный счётчик на ГВС необходим, да, помнится, и предусмотрен ПРИКАЗом Минстроя РФ от 17 марта 2014 г. N 99/пр. А вообще, что за сверхпроблема поставить пару расходомеров с импульсными выходами, красная цена которым в базарный день - до 2 тыр (какие-нибудь ВСТ-20)?... Все разговоры об открытой системе, ессно.
Ещё проблема. Даже если расход в системе ГВС считается правильно, то только за счёт погрешности вход/выход в холодный месяц при расходе 10 000 куб.м за отопление можно недоплатить/переплатить бешенные деньги. Разумно ночью отключить ГВС на час-другой и посмотреть совпадение показаний расходомеров на входе/выходе. (Если хочется понимать, в чью пользу крутятся счётчики).
#26
0 0
Конечно, Ильич!

Ошибка у Апогея+ может быть даже не двухкратной, а многократной. Фишку про относительную погрешность разности (в контексте ОДПУ ГВС) хорошо обсосали на Теплопункт.ру. Еще 4 года назад я пытался своим тёткам в ТСЖ это втолковать, даже на числовых примерах - трудно! На ОЗПП.ру меня тоже не поняли, затюкали - значит плохо объяснял. Ну и ладно!

О стоимости. Механический ВСТ-15 стОит в районе 2,5 т.р. Но не надежный! У нас отмотал 11 тыс.м3, стал занижать (в обратке!!!) и сдох. Проработал менее 3 лет. В другом доме сдох на 8 тыс.м3. Оба сейчас у меня, я их разобрал: стерлись концы пластмассовых осей на шестеренке с магнитиком под геркон. Сейчас в доме на обратке ГВС уже третий расходомер стоИт.

Ну да - если вычислитель многоканальный, то ввести ещё один канал для горячей воды не проблема. У меня в доме, если бы не было пары расходомеров на горячую воду, независимых от отопления, а использовали бы всего два расходомера на подаче и обратке, то мы были бы в шоколаде! 30 м3 в минусе ежемесячно - в самый раз! Но - увы! Минус по отоплению нам в зачет не идет, а проверить ту пару, что на горячей воде, я так и не смог - народ не поддержал. А тут подоспело ПП 344, и сверхнормативный ОДН изчез из платежек - кошмар быстро забыли. А в многодомном ТСЖ проблем и без этого хватает.
Кстати, в таком же соседнем доме ОДН по горячей воде отрицательный. Повезло! Правда, там конструкция узла учета другая.

Но дело не в этом. Вот про счетчик горячей воды для открытой системы с циркуляцией - пожалуйста, поподробней! Вы знаете способ определения расхода, отличный от расчетного (по разности)?
#27
0 0
Уважаемый ДонКихот, спасибо за развёрнутый квалифицированный комментарий! Я, к сожалению, не очень аккуратно выразился: конечно измерение расхода горячей воды - по разности "подача - циркуляция". Цена на ВСТ-15 у Вас высоковата. Специально взглянул у моих постоянных поставщиков - 31 евро. Про качество: абсолютно согласен, точно те же проблемы.
Что касается проблемы погрешности - увы, что делать, если тупоголовые нормотворщики устанавливают норматив на ОДН на уровне погрешности определения значения расхода ресурса. Про ХВС вообще молчу: что есть газоны, что нет, площади МОП и придомовой территории могут быть какими угодно и т.д.
А как быть с классификацией для норматива по нагреву "изолированные/неизолированные стояки + наличие/отсутствие полотенцесушителей"? Полный бред. У нас в доме ОТКЛЮЧАЕМЫЕ полотенцесушители - в половине квартир, а в половине их вообще нет... Я, например, поставил электрический, но включаю его, как показал опыт, один раз в три года. Понятно, что сверхнормативный расход на ОДН распределяем по решению собрания между собственниками. А куда ещё? Относить на убытки УО, т.е. ТСЖ, т.е. тех же собственников? Бред, блин...
#28
0 0
Уважаемый Ильич, возразить нечего

С последним февральским постановлением (номер уже забыл, от 14.02.15), о нормативах нагрева, я тоже не разобрался, на нескольких форумах поднимал тему - никто ничего вразумительного не ответил. Если и пытаются разъяснить, то встречными вопросами ставишь в тупик, и становится понятно, что человек заблуждался, наивно полагая, что понял. Короче, мы так и не разобрались, с какой даты вступает в действие: пишут, что с марта, а нормативы будут с 2018 года! Но самое главное - что делать со сверхнормативным теплом??? С тем, которое не впишется в коэффициенты, если есть прямой учет тепловой энергии на ГВС.
Утихло пока: РСО не требует, муниципалитет молчит, бухгалтер не заморачивается, люди и знать не знают. А мне что, больше всех надо?

В закрытой системе ГВС с теплообменником учет общедомового потребления горячей воды производят, как я понимаю, по водомеру на подпитке холодной воды? Если есть отдельный канал для учета тепловой энергии в первичном контуре теплообменника ГВС - то тепло тоже есть. Опять возникает вопрос про сверхнорматив - но уже сверхнормативное тепло!

Косательно полотенцесушителей.
В моем доме, как и в других соседних девятиэтажках 87 серии, особенно одноподъездных "свечках", ванные 3-комнатных квартир прилегают к наружной стене (2 кирпича без утеплителя, Rт меньше 1 м2К/Вт). Отапливаются эти ванные только за счет полотенцесушителей и приточного воздуха из других комнат, специальных отопительных приборов нет. Мне поставили в ванной радиатор, я добился; теперь зимой +23-25 бывает. Если убрать в доме полотенцесушители - а так, наверно, и придется когда-то сделать - то возникнет проблема отопления наших ванных. В средних квартирах такой проблемы нет.

Электрический полотенцесушитель у Вас какой мощности?
#29
0 0
Ответил в личку.Только не понял, ушло ли письмо. Не разобрался ещё с разницей между исходящими и отправленными.
#30
0 0
Уважаемый Апогей+! Даже не вдаваясь в анализ формул, мне кажется, используется старая нормативка. Приказ Минстроя № 99/пр. вроде актуален?
Сейчас на форуме: 3 пользователя
3 пользователя сейчас на форуме

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!