Форум

ГлавнаяРасчет отопления по распределителям тепла

Расчет отопления по распределителям тепла

RSS
Расчет отопления по распределителям тепла
 
Добрый день!
Прошу откликнуться тех, кто применяет в начислениях платы за тепло показания ИПУ тепла (распределителей). У нас при введении дома в эксплуатацию во всех помещениях установили распределители тепла, однако практики их применения в нашем регионе (Иркутская область) не нашла.В настоящее время у нас действует пост.307 и пока у нас есть основания отказывать собственникам в начислении по ИПУ тепла, так как отсутствует среднемесячный объем потребления за предыдущий год (дом сдан в 2015 г.). Но скоро ситуация изменится и мы не знаем как нам быть. Изучили МДК4-07.2004, где говорится, что расчет возможен при наличии 75% оборудованных помещений, п. 354 говорит что все помещения, то есть 100% должны быть оборудованы, ГЖИ говорит, что 50%. По МДК для считывания показаний и расчета должна быть специализированная расчетно-сервисная организация, а действительно ли она нужна, это ведь дополнительные расходы. У нас вопросов много, не знаем с чего начать, даже не знаем как принимать на учет данные распределители (как они пломбируются и пломбируются ли вообще). У кого имеется практика применения распределителей, помогите пожалуйста. ОДПУ соответственно имеется.
 
Судился недавно по распределителям. УО больше из упрямства (да и работы больше, конечно) решила повозражать жителю, который хотел расчет по распредлителям.
В итоге, решили дело полюбовно, но только потому, что судья не хотела вникать в формулы, а жилинспекция и изготовители распредлителей (по ее мнению, могущие все рассказать гуманитарию) не стали участвовать в суде.

На мой взгляд, по 307 будет наличествовать обязанность делать раз в год корректировки по показаниям распределителей. Поэтому можно собрать показания на начало одного года, потом в конце другого, и через год делать корректировку, если к тому моменту не изменится законодательство.

Пломбировка и сбор показаний зависит от модели. На наших пломбировать нечего. Показаний идут либо визуально, либо радиоканалом если предусмотрено.

А для ежемесячных расчетов нужны распределители в каждом помещении и 354.
Либо также 1 раз в год корректировка при условии, если многоквартирный дом оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии и при этом жилые помещения в многоквартирном доме, общая площадь которых составляет более 50 процентов общей площади всех жилых и нежилых помещений в многоквартирном доме, оборудованы распределителями.
Методика-методикой, а ПП все же выше по силе. МДК4-07.2004 может действать только в части не противоречащей закону и иным нормативным актам, выше по силе. А принята она в 2004, еще и ЖК не было.

Поэтому, если хотите меньше работы - заручайтесь доказательством (акт), что у вас какое-то помещение не оборудовано распределителем и делайте раз в год корректировку.
Вот практика судебная, если придется возражать против требований ежемесячного расчета по распределителям:

- Постановление Президиума Санкт-Петербургского городского суда от 22.04.2015 г. по делу № 44г-46/15
- Апелляционное определение Московского городского суда от 02.12.2014 г. по делу №33-43391
- Апелляционное определение Санкт-Петербургского городского суда от 26.05.2015 г. по делу №33-7357/2015
- Апелляционное определение Нижегородского областного суда от 17.03.15 г. по делу №33-2432/2015
 
Спасибо большое! Посмотрю судебную практику
 
Коллеги! неоднократно на форуме создавалась тема как считать по распределителям по отоплению и пара-два сообщений и все - типа особо никто не считает. или старая 2005 годов судебная практика и и т.п.
Есть у кого опыт расчетов?? поделитесь
просто после того как в ПП1078 распределители выделили в отдельный тип приборов (теперь везде стоят через запятую после ИПУ, ранее в скобках были после приборов) жители массово требуют учитывать в расчетах распределители. жалуются в надзорные и т.д.
Когда в скобках было, то хоть можно было отбрехаться типа что нужно ИПУ для расчетов.

в ПП354 формула 6 Приложения 2 к ПП№354 нет конкретики.
В формуле учитывается годовой размер платы по отоплению без использования показаний распределителей и некая «доля объема потребления коммунальной услуги по отоплению, приходящаяся на ... распределитель, установленный в ... помещении». как ее считать не описано.

Производители часто ссылаются на МДК 4-07.2004 "Методика распределения общедомового потребления тепловой энергии на отопление между индивидуальными потребителями на основе показаний квартирных приборов учета теплоты". Решением Научно-технического совета Госстроя России №01-НС-12/1 от 13.09.2003 г. Методика одобрена и рекомендована к применению на территории РФ
но это не нормативный документ - да еще и принят в "лохматых" годах и в формуле расчета используются составляющие «постоянный расход тепловой энергии» (на общедомовые нужды), «радиаторный коэффициент», «понижающий коэффициент помещения» и т.д. Данных показателей нет в формуле 6 Приложения 2 действующих Правил №354.

вопросов много:
- как распределять расход если формула в ПП354 неконкретна.
- как отсчитывать год для корректировки - от какого момента???
- что делать если распределители считают по разным несопоставимым шкалам?

так что был бы благодарен за любую инфу, свежую суд практику и т.д.
заранее благодарен
Андрей
 
Особо интересно, что приложение ссылается на несуществующий п. 53.
Тем не менее. Делаете расчёт без распределителей. Далее всю сумму платы помещений с распределителями перераспределяете только между ними. Показания разных типов распределителей должны быть переведены в сопоставимый вид. Иное - бессмыслица.
В паспорте распределителя должны быть все коэффициенты, учитывающие тип и размеры радиатора/конвектора.
 
Цитата
Ильич пишет:
Особо интересно, что приложение ссылается на несуществующий п. 53.
Тем не менее. Делаете расчёт без распределителей. Далее всю сумму платы помещений с распределителями перераспределяете только между ними. Показания разных типов распределителей должны быть переведены в сопоставимый вид. Иное - бессмыслица.
В паспорте распределителя должны быть все коэффициенты, учитывающие тип и размеры радиатора/конвектора.
про пункт 53 ага это вообще смех!
вы так считали? какие результаты?
 
Цитата
CFT пишет:
Цитата
Ильич пишет:
Особо интересно, что приложение ссылается на несуществующий п. 53.
Тем не менее. Делаете расчёт без распределителей. Далее всю сумму платы помещений с распределителями перераспределяете только между ними. Показания разных типов распределителей должны быть переведены в сопоставимый вид. Иное - бессмыслица.
В паспорте распределителя должны быть все коэффициенты, учитывающие тип и размеры радиатора/конвектора.
про пункт 53 ага это вообще смех!
вы так считали? какие результаты?
У меня в доме нет распределителей. И, надеюсь, не будет. По крайней мере, 50% охвата - никогда (чего и Вам желаю; неужто у Вас их много?), а при меньшем их учитывать нельзя.
 
Цитата
Ильич пишет:

У меня в доме нет распределителей. И, надеюсь, не будет. По крайней мере, 50% охвата - никогда (чего и Вам желаю; неужто у Вас их много?), а при меньшем их учитывать нельзя.
да то и оно что куча домов со 100% почти. в 261-фз же написано что у всех должны быть ИПУ по отоплению и застройщикам не принимали дома если нет ИПУ. так а поскольку в ПП354 было написано "ИПУ (распределители), то все говорят ну оборудовали же - жителям раздали! вот документы.
 
Цитата
CFT пишет:
ну оборудовали же - жителям раздали! .
А почему разные? Неужели в одном доме покупали разные типоразмеры?
Выкладывайте паспорта или ссылки на них. Поразбираемся общими усилиями.
Только учтите, что "обмануть" распределитель - как два пальца об асфальт.
 
Цитата
Ильич пишет:
Цитата
CFT пишет:
ну оборудовали же - жителям раздали! .
А почему разные? Неужели в одном доме покупали разные типоразмеры?
Выкладывайте паспорта или ссылки на них. Поразбираемся общими усилиями.
Только учтите, что "обмануть" распределитель - как два пальца об асфальт.

Вот так рекомендует Данфосс считать по МДК 4-07.2004 («Методика распределения общедомового потребления тепловой энергии на отопление между индивидуальными потребителями на основе квартирных приборов учёта теплоты» Госстрой РФ № 01-НС-12/1 от 13.09.2013 г.). - он же соавтор этой методики
 
Поскольку форум читают и жЫтели, не хочется писать методичку под названием "Как обмануть распределитель". Поверьте, это очень легко, а поймать тепловорюгу практически очень трудно. Ох, и намаетесь, ребята!...
Что касается методички Данфосса, то о ней можно забыть. Там чушь про ГВС, там бред про некие "регулируемые" 70% и " нерегулируемые" 30%.
Я уже писал выше. Всё тепло по дому делите пропорционально площадям помещений. Те помещения, в которых есть распределители, могут быть перобсчитаны в лоб по ПП 354. Как учесть площадь и тип (типоразмер, скажем точнее) батареи/конвектора - хз. Нужно иметь данные по радиаторным коэффициентам. И вы не можете запретить собственнику заменить конвектор на другой аналогичной тепловой мощности, но с другим радиаторным коэффициентом. А если в доме ещё и разные типы распределителей, то проще сразу застрелиться.
 
Уважаемый CFT, Вы писали:
доля объема потребления коммунальной услуги по отоплению, приходящаяся на ... распределитель, установленный в ... помещении». как ее считать не описано.

Это как раз не сложно. За год (месяц) все распределители накапливают некую сумуу (как электросчётчики). Допустим, все распределители в сумме накопили 10 000 попугаев. Конкретный распределитель в конкретной квартире накопил 287 попугаев в одной комнате и 312 попугаев - в другой. В соседней квартире накоплено (333 + 333 + 333 + 1) попугаев.
На первую квартиру придётся доля (287+312)/10000=0.06, а на вторую 0.1 от всего тепла, приходящегося на квартитры с распределителями.
Но это правильно, если попугаи учитывают радиаторные коэффициенты!
 
Цитата
Ильич пишет:

Я уже писал выше. Всё тепло по дому делите пропорционально площадям помещений. Те помещения, в которых есть распределители, могут быть перобсчитаны в лоб по ПП 354. Как учесть площадь и тип (типоразмер, скажем точнее) батареи/конвектора - хз. Нужно иметь данные по радиаторным коэффициентам. И вы не можете запретить собственнику заменить конвектор на другой аналогичной тепловой мощности, но с другим радиаторным коэффициентом. А если в доме ещё и разные типы распределителей, то проще сразу застрелиться.
но с другой стороны, и распределение по площади - то же нигде четко не описана в ПП354 - только по аналогии.
хотя вот как раз такую методу предлагает ИСТА (производитель) там они правда в простом примере - где в доме только распределители. Делят расход ОДПУ по площади:
-на помещения с распределителем
- на общее имущество.

Выводят Удельный расход (Гкал) на единицу потребления распределителя
Умножают условные единицы на расход распределителей

а потом еще по площади докидывают с общего имущества по площади.

но это простой пример- если появляется ИПУ, нормативщики, то как мне кажется баланс по ОДПУ не сойдется.
 
то как мне кажется баланс по ОДПУ не сойдется.
Он сойдётся всегда!.

Отправлено спустя 7 минуты 24 секунды:
то же нигде четко не описана в ПП354 - только по аналогии.
Всё написано абсолютно чётко. Сначала расчёт делается по ОДПУ+ ИПУ (при наличии). Потом между распределителевладельцами переделивается. Трактовка единственная. Вернее, трактовать нечего: всё чётко написано. Сначала по 42(1), потом... и тд.
 
В МКД все радиаторы оснащены распределителями.
1. С течением времени жильцы демонтируют 1 радиатор в помещении естественно вместе с распределителем. Применяем абзац 7 пункта 42(1) или нет?
2. Корректировка по распределителям 1 раз в год. В течении года сменился собственник, при корректировке доначисления новому собственнику или старому?
#1
0 0
Добрый день!
Прошу откликнуться тех, кто применяет в начислениях платы за тепло показания ИПУ тепла (распределителей). У нас при введении дома в эксплуатацию во всех помещениях установили распределители тепла, однако практики их применения в нашем регионе (Иркутская область) не нашла.В настоящее время у нас действует пост.307 и пока у нас есть основания отказывать собственникам в начислении по ИПУ тепла, так как отсутствует среднемесячный объем потребления за предыдущий год (дом сдан в 2015 г.). Но скоро ситуация изменится и мы не знаем как нам быть. Изучили МДК4-07.2004, где говорится, что расчет возможен при наличии 75% оборудованных помещений, п. 354 говорит что все помещения, то есть 100% должны быть оборудованы, ГЖИ говорит, что 50%. По МДК для считывания показаний и расчета должна быть специализированная расчетно-сервисная организация, а действительно ли она нужна, это ведь дополнительные расходы. У нас вопросов много, не знаем с чего начать, даже не знаем как принимать на учет данные распределители (как они пломбируются и пломбируются ли вообще). У кого имеется практика применения распределителей, помогите пожалуйста. ОДПУ соответственно имеется.
#2
0 0
Судился недавно по распределителям. УО больше из упрямства (да и работы больше, конечно) решила повозражать жителю, который хотел расчет по распредлителям.
В итоге, решили дело полюбовно, но только потому, что судья не хотела вникать в формулы, а жилинспекция и изготовители распредлителей (по ее мнению, могущие все рассказать гуманитарию) не стали участвовать в суде.

На мой взгляд, по 307 будет наличествовать обязанность делать раз в год корректировки по показаниям распределителей. Поэтому можно собрать показания на начало одного года, потом в конце другого, и через год делать корректировку, если к тому моменту не изменится законодательство.

Пломбировка и сбор показаний зависит от модели. На наших пломбировать нечего. Показаний идут либо визуально, либо радиоканалом если предусмотрено.

А для ежемесячных расчетов нужны распределители в каждом помещении и 354.
Либо также 1 раз в год корректировка при условии, если многоквартирный дом оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии и при этом жилые помещения в многоквартирном доме, общая площадь которых составляет более 50 процентов общей площади всех жилых и нежилых помещений в многоквартирном доме, оборудованы распределителями.
Методика-методикой, а ПП все же выше по силе. МДК4-07.2004 может действать только в части не противоречащей закону и иным нормативным актам, выше по силе. А принята она в 2004, еще и ЖК не было.

Поэтому, если хотите меньше работы - заручайтесь доказательством (акт), что у вас какое-то помещение не оборудовано распределителем и делайте раз в год корректировку.
Вот практика судебная, если придется возражать против требований ежемесячного расчета по распределителям:

- Постановление Президиума Санкт-Петербургского городского суда от 22.04.2015 г. по делу № 44г-46/15
- Апелляционное определение Московского городского суда от 02.12.2014 г. по делу №33-43391
- Апелляционное определение Санкт-Петербургского городского суда от 26.05.2015 г. по делу №33-7357/2015
- Апелляционное определение Нижегородского областного суда от 17.03.15 г. по делу №33-2432/2015
#3
0 0
Спасибо большое! Посмотрю судебную практику
#4
0 0
Коллеги! неоднократно на форуме создавалась тема как считать по распределителям по отоплению и пара-два сообщений и все - типа особо никто не считает. или старая 2005 годов судебная практика и и т.п.
Есть у кого опыт расчетов?? поделитесь
просто после того как в ПП1078 распределители выделили в отдельный тип приборов (теперь везде стоят через запятую после ИПУ, ранее в скобках были после приборов) жители массово требуют учитывать в расчетах распределители. жалуются в надзорные и т.д.
Когда в скобках было, то хоть можно было отбрехаться типа что нужно ИПУ для расчетов.

в ПП354 формула 6 Приложения 2 к ПП№354 нет конкретики.
В формуле учитывается годовой размер платы по отоплению без использования показаний распределителей и некая «доля объема потребления коммунальной услуги по отоплению, приходящаяся на ... распределитель, установленный в ... помещении». как ее считать не описано.

Производители часто ссылаются на МДК 4-07.2004 "Методика распределения общедомового потребления тепловой энергии на отопление между индивидуальными потребителями на основе показаний квартирных приборов учета теплоты". Решением Научно-технического совета Госстроя России №01-НС-12/1 от 13.09.2003 г. Методика одобрена и рекомендована к применению на территории РФ
но это не нормативный документ - да еще и принят в "лохматых" годах и в формуле расчета используются составляющие «постоянный расход тепловой энергии» (на общедомовые нужды), «радиаторный коэффициент», «понижающий коэффициент помещения» и т.д. Данных показателей нет в формуле 6 Приложения 2 действующих Правил №354.

вопросов много:
- как распределять расход если формула в ПП354 неконкретна.
- как отсчитывать год для корректировки - от какого момента???
- что делать если распределители считают по разным несопоставимым шкалам?

так что был бы благодарен за любую инфу, свежую суд практику и т.д.
заранее благодарен
Андрей
#5
0 0
Особо интересно, что приложение ссылается на несуществующий п. 53.
Тем не менее. Делаете расчёт без распределителей. Далее всю сумму платы помещений с распределителями перераспределяете только между ними. Показания разных типов распределителей должны быть переведены в сопоставимый вид. Иное - бессмыслица.
В паспорте распределителя должны быть все коэффициенты, учитывающие тип и размеры радиатора/конвектора.
#6
0 0
Цитата
Ильич пишет:
Особо интересно, что приложение ссылается на несуществующий п. 53.
Тем не менее. Делаете расчёт без распределителей. Далее всю сумму платы помещений с распределителями перераспределяете только между ними. Показания разных типов распределителей должны быть переведены в сопоставимый вид. Иное - бессмыслица.
В паспорте распределителя должны быть все коэффициенты, учитывающие тип и размеры радиатора/конвектора.
про пункт 53 ага это вообще смех!
вы так считали? какие результаты?
#7
0 0
Цитата
CFT пишет:
Цитата
Ильич пишет:
Особо интересно, что приложение ссылается на несуществующий п. 53.
Тем не менее. Делаете расчёт без распределителей. Далее всю сумму платы помещений с распределителями перераспределяете только между ними. Показания разных типов распределителей должны быть переведены в сопоставимый вид. Иное - бессмыслица.
В паспорте распределителя должны быть все коэффициенты, учитывающие тип и размеры радиатора/конвектора.
про пункт 53 ага это вообще смех!
вы так считали? какие результаты?
У меня в доме нет распределителей. И, надеюсь, не будет. По крайней мере, 50% охвата - никогда (чего и Вам желаю; неужто у Вас их много?), а при меньшем их учитывать нельзя.
#8
0 0
Цитата
Ильич пишет:

У меня в доме нет распределителей. И, надеюсь, не будет. По крайней мере, 50% охвата - никогда (чего и Вам желаю; неужто у Вас их много?), а при меньшем их учитывать нельзя.
да то и оно что куча домов со 100% почти. в 261-фз же написано что у всех должны быть ИПУ по отоплению и застройщикам не принимали дома если нет ИПУ. так а поскольку в ПП354 было написано "ИПУ (распределители), то все говорят ну оборудовали же - жителям раздали! вот документы.
#9
0 0
Цитата
CFT пишет:
ну оборудовали же - жителям раздали! .
А почему разные? Неужели в одном доме покупали разные типоразмеры?
Выкладывайте паспорта или ссылки на них. Поразбираемся общими усилиями.
Только учтите, что "обмануть" распределитель - как два пальца об асфальт.
#10
0 0
Цитата
Ильич пишет:
Цитата
CFT пишет:
ну оборудовали же - жителям раздали! .
А почему разные? Неужели в одном доме покупали разные типоразмеры?
Выкладывайте паспорта или ссылки на них. Поразбираемся общими усилиями.
Только учтите, что "обмануть" распределитель - как два пальца об асфальт.

Вот так рекомендует Данфосс считать по МДК 4-07.2004 («Методика распределения общедомового потребления тепловой энергии на отопление между индивидуальными потребителями на основе квартирных приборов учёта теплоты» Госстрой РФ № 01-НС-12/1 от 13.09.2013 г.). - он же соавтор этой методики
#11
0 0
Поскольку форум читают и жЫтели, не хочется писать методичку под названием "Как обмануть распределитель". Поверьте, это очень легко, а поймать тепловорюгу практически очень трудно. Ох, и намаетесь, ребята!...
Что касается методички Данфосса, то о ней можно забыть. Там чушь про ГВС, там бред про некие "регулируемые" 70% и " нерегулируемые" 30%.
Я уже писал выше. Всё тепло по дому делите пропорционально площадям помещений. Те помещения, в которых есть распределители, могут быть перобсчитаны в лоб по ПП 354. Как учесть площадь и тип (типоразмер, скажем точнее) батареи/конвектора - хз. Нужно иметь данные по радиаторным коэффициентам. И вы не можете запретить собственнику заменить конвектор на другой аналогичной тепловой мощности, но с другим радиаторным коэффициентом. А если в доме ещё и разные типы распределителей, то проще сразу застрелиться.
#12
0 0
Уважаемый CFT, Вы писали:
доля объема потребления коммунальной услуги по отоплению, приходящаяся на ... распределитель, установленный в ... помещении». как ее считать не описано.

Это как раз не сложно. За год (месяц) все распределители накапливают некую сумуу (как электросчётчики). Допустим, все распределители в сумме накопили 10 000 попугаев. Конкретный распределитель в конкретной квартире накопил 287 попугаев в одной комнате и 312 попугаев - в другой. В соседней квартире накоплено (333 + 333 + 333 + 1) попугаев.
На первую квартиру придётся доля (287+312)/10000=0.06, а на вторую 0.1 от всего тепла, приходящегося на квартитры с распределителями.
Но это правильно, если попугаи учитывают радиаторные коэффициенты!
#13
0 0
Цитата
Ильич пишет:

Я уже писал выше. Всё тепло по дому делите пропорционально площадям помещений. Те помещения, в которых есть распределители, могут быть перобсчитаны в лоб по ПП 354. Как учесть площадь и тип (типоразмер, скажем точнее) батареи/конвектора - хз. Нужно иметь данные по радиаторным коэффициентам. И вы не можете запретить собственнику заменить конвектор на другой аналогичной тепловой мощности, но с другим радиаторным коэффициентом. А если в доме ещё и разные типы распределителей, то проще сразу застрелиться.
но с другой стороны, и распределение по площади - то же нигде четко не описана в ПП354 - только по аналогии.
хотя вот как раз такую методу предлагает ИСТА (производитель) там они правда в простом примере - где в доме только распределители. Делят расход ОДПУ по площади:
-на помещения с распределителем
- на общее имущество.

Выводят Удельный расход (Гкал) на единицу потребления распределителя
Умножают условные единицы на расход распределителей

а потом еще по площади докидывают с общего имущества по площади.

но это простой пример- если появляется ИПУ, нормативщики, то как мне кажется баланс по ОДПУ не сойдется.
#14
0 0
то как мне кажется баланс по ОДПУ не сойдется.
Он сойдётся всегда!.

Отправлено спустя 7 минуты 24 секунды:
то же нигде четко не описана в ПП354 - только по аналогии.
Всё написано абсолютно чётко. Сначала расчёт делается по ОДПУ+ ИПУ (при наличии). Потом между распределителевладельцами переделивается. Трактовка единственная. Вернее, трактовать нечего: всё чётко написано. Сначала по 42(1), потом... и тд.
#15
0 0
В МКД все радиаторы оснащены распределителями.
1. С течением времени жильцы демонтируют 1 радиатор в помещении естественно вместе с распределителем. Применяем абзац 7 пункта 42(1) или нет?
2. Корректировка по распределителям 1 раз в год. В течении года сменился собственник, при корректировке доначисления новому собственнику или старому?
Сейчас на форуме никого нет :(
Сейчас на форуме никого нет :(

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!